Political correctness, ein gescheitertes Experiment

knackundback schrieb:Das kann dir der Herr auch selbst erklären

Ich bin ziemlich sicher, dass er nicht über Tarantino Filme redet:

knackundback schrieb:Schon mal einen Tarantino Film gesehen und nachgezählt, wie oft Schwarze da diese bösen Wörter sagen...?

Darauf meine Frage, was Tarantino Filme mit dem Wirt des Mohrenkopfes zu tun haben.

knackundback schrieb:Hast du nicht gehört, was der Mann gesagt hat? Ich brauche nicht zu begründen, was an grouchos Aussage, der Mann redet Unsinn, rassistisch ist, das macht der Betroffene selbst.

Doch das musst DU erklären, der Betroffene kennt meine Aussage gar nicht und kann dazu nichts sagen.
Also, was soll an einer Aussage wie "das ist Unsinn" rassistisch sein?
Weißt du überhaupt, was Rassismus ist?

Wenn man über die Definition von POC mal nachdenkt wird klar, dass hier von einer gemeinsamen negativen Erfahrung der Ausgrenzung ausgegangen wird. Eine Verbindung zur (dunklen?) Hautfarbe wird hergestellt.
Weiße (Osteuropäter, Türken), die die gleiche Erfahrungen gemacht haben aber nicht wegen ihrer Hautfarbe bleiben außen vor. Und zwar offenbar aus dem einzigen Grund weil sie Weiße sind.
Ich halte das für problematisch, weil hier künstlich unterschieden wird.

Atrox schrieb:Ich glaube nicht, dass „Asiaten“ (zumindest die Ost-Asiaten) sich so bezeichnen. Das macht es irgendwie auch schon wieder zu einer Fremdbezeichnung

Danke für deine Einschätzung als - ich vermute- Weißer?

Cesare schrieb:Danke für deine Einschätzung als - ich vermute- Weißer?

Beantworte ich dir gerne. Aber zunächst würde ich gerne deine Einschätzung darüber hören, welche Rolle meine Hautfarbe spielt?

Wäre meine Einschätzung weniger wert, wenn ich weiß wäre? Wäre sie mehr wert, wenn ich Schwarz wäre? Oder Chinese?

Atrox schrieb:Wäre meine Einschätzung weniger wert, wenn ich weiß wäre? Wäre sie mehr wert, wenn ich Schwarz wäre? Oder Chinese?

Ja. Die eigene Perspektive ist entscheidend.

Cesare schrieb:Ja. Die eigene Perspektive ist entscheidend.

Ich versuche gerade eine Quelle zu finden, wo sich Menschen aus dem Raum Ostasien selbst als PoC bezeichnen. Wahrscheinlich merkt der Google Algorithmus, dass ich weiß bin und enthält mir genau diesen Nachweis vor. Auch Wiki lässt eine Referenz vermissen in dem Punkt welche Gruppen sich als PoC bezeichnen.

Vielleicht kannst du ja helfen?

@Atrox
les doch mal den link auf der vorherigen Seite. Vieleicht hilft das ja

Mit Bezug auf diese solidarische Idee verwenden in den letzten Jahrzehnten verstärkt auch marginalisierte Communities in Deutschland und anderen Ländern des Globalen Nordens die Selbstbezeichnung People of Color, um auf eine gemeinsame Rassismuserfahrung zu verweisen. Mit dem Begriff grenzen sie sich bewusst von Bezeichnungen wie Migrant*in bzw. Migrationshintergrund ab, die den sprachlichen Fokus auf die Migrationserfahrung legen und nicht den erlebten Rassismus thematisieren. Da nicht alle Menschen mit Migrationshintergrund Rassismus erfahren (zum Beispiel weiße Migrant*innen aus bestimmten EU-Ländern) und viele Menschen Rassismuserfahrungen machen, die statistisch keinen Migrationshintergrund haben (statistisch besteht Migrationshintergrund nur für Eingewanderte und ihre Nachfahren der ersten und zweiten Generation), ist der Begriff in Bezug auf das Thema Diskriminierung wenig aussagekräftig.



Der Begriff PoC wird auch in Wechselwirkung mit dem Begriff weiß verwendet.



Die Rassismuserfahrungen der Menschen, die sich mit dem Begriff identifizieren, können sehr unterschiedlich sein. Viele Communities verwenden zusätzlich zum Begriff People of Color oder stattdessen weitere Selbstbezeichnungen, zum Beispiel den Begriff Schwarz (mit großem S), den Menschen, die Teil der afrikanischen Diaspora sind als Selbstbezeichnung verwenden. Oder Rom*nija, eine Selbstbezeichnung von Mitgliedern der Roma-Community.

Der Begriff PoC beschreibt, ähnlich wie Schwarz oder weiß, keine Hautschattierungen. Es geht um die Marginalisierung aufgrund von Rassismus. In Deutschland zählen daher unter anderem Menschen aus der afrikanischen, asiatischen oder lateinamerikanischen Diaspora dazu. Dabei spielt ein eurozentrischer, rassifizierender Blick eine Rolle, der eine Folge der einstigen, nicht aufgearbeiteten Kolonisierung vieler Länder ist.

Aber auch Orientalismus trägt dazu bei, dass Stereotype ständig reproduziert werden. Daher machen auch zum Beispiel Menschen türkischer und arabischer Herkunft Rassismuserfahrungen unter anderem auf dem Arbeits- und Wohnungsmarkt, im Bildungsbereich und auch im Kulturbetrieb aufgrund ihrer (zugeschriebenen) Kultur oder Religion.

Quelle: https://diversity-arts-culture.berlin/woerterbuch/poc-person-color

Du brauchst jetzt Kronzeug'innen oder was?

Wenn ich dir jetzt entsprechende Blogs schicke, wirst du dann nicht irgendwie so argumentieren, dass das aus den und den Gründen aber nicht repräsentativ sei?

Der Begriff PoC beschreibt, ähnlich wie Schwarz oder weiß, keine Hautschattierungen. Es geht um die Marginalisierung aufgrund von Rassismus. In Deutschland zählen daher unter anderem Menschen aus der afrikanischen, asiatischen oder lateinamerikanischen Diaspora dazu. Dabei spielt ein eurozentrischer, rassifizierender Blick eine Rolle, der eine Folge der einstigen, nicht aufgearbeiteten Kolonisierung vieler Länder ist.

Quelle: https://diversity-arts-culture.berlin/woerterbuch/poc-person-color

Person of Color (Plural: People of Color, abgekürzt als PoC) ist ein Begriff für Menschen, die in der Mehrheitsgesellschaft als nicht-weiß angesehen werden und sich wegen ethnischer und/oder rassistischer Zuschreibungen alltäglichen, und anderen Formen des Rassismus ausgesetzt fühlen .

Quelle: https://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/service/lexikon/p/people-color

Du kannst jetzt natürlich ganz nach Gefühl entscheiden, sämtliche zivilgesellschaftliche Stimmen die ich hier zitiere, nicht gelten zu lassen, darauf wird es hinaus laufen, das ist mir klar.

Weil du es besser weißt und nicht "glaubst".

@Cesare
@Tussinelda

Die Definition des Begriffes ist doch klar und wird hier doch auch garnicht thematisiert.

Ich habe meine initiale Aussage auch klar als Meinung deklariert, die ich daher nehme, dass ich mit vielen Chinesen und Japanern beruflich, wie in der Freizeit zu tun habe und die Bezeichnung „PoC“ in diesem Kulturkreis einfach keine Rolle spielt und dementsprechend eine Fremdbezeichnung darstellen müsste. Das ist ein Punkt, den ich gerne diskutieren würde, unabhängig davon ob ich Schwarz, Weiß oder was auch immer bin. Dich habe ich ja auch nicht nach deiner Hautfarbe gefragt liebe/r* @Cesare . Mich interessiert halt eher was gesagt wird und nicht wer es sagt. Aber auch da gönne ich natürlich jeden seine Perspektive.

Cesare schrieb:Du brauchst jetzt Kronzeug'innen oder was?

Cesare schrieb:Weil du es besser weißt und nicht "glaubst".

Komm...das geht besser. Ist dies das Niveau auf dem wir hier diskutieren wollen?

Cesare schrieb:Der Begriff PoC beschreibt, ähnlich wie Schwarz oder weiß, keine Hautschattierungen.

Also das verstehe ich tatsächlich nicht. Hör ich auch zum ersten Mal. Jetzt ist die Hautfarbe (lies: Ethnie) also nicht entscheidend, sich als PoC zu bezeichnen? Und weiß und schwarz bezeichnen ebenfalls keine Hautfarbe? Interessierend.

Davon ab das ich grundsätzlich keine

Cesare schrieb:entsprechende Blogs

Akzeptieren würde. Ich kann auch einen Blog schreiben, welche Bewandnis sollte das haben. Fefe schreibt auch einen Blog, und selbst der taugt selten als Beleg, ist aber auch kein Meinungsblogger.

Atrox schrieb:Ich glaube nicht, dass „Asiaten“ (zumindest die Ost-Asiaten) sich so bezeichnen. Das macht es irgendwie auch schon wieder zu einer Fremdbezeichnung

Atrox schrieb:Komm...das geht besser. Ist dies das Niveau auf dem wir hier diskutieren wollen?

Nein. Will ich nicht. Deswegen bin ich an der Stelle raus.

Atrox schrieb:Ich habe meine initiale Aussage auch klar als Meinung deklariert, die ich daher nehme, dass ich mit vielen Chinesen und Japanern beruflich, wie in der Freizeit zu tun habe und die Bezeichnung „PoC“ in diesem Kulturkreis einfach keine Rolle spielt und dementsprechend eine Fremdbezeichnung darstellen müsste.

man würde ja auch, so man es wüßte, Chinese oder Japaner sagen, bzw. den Namen nutzen. ich kann mir kaum vorstellen, dass man sich selbst nicht als das bezeichnet, was man ist, es sei denn, man spricht explizit darüber. Ich habe auch noch nicht erlebt, dass ein Schwarzer Mensch oder eine PoC das einfach mal so thematisiert. Also dass er ein Schwarzer Mensch/PoC ist und so bezeichnet werden will oder wie er bezeichnet werden will. Oder das einfach so die Sprache darauf kommen würde, was er von der Bezeichnung hält. Da geht es ja eher um den öffentlichen Diskurs, Rassismus betreffend, Rassismuserfahrungen betreffend.

Cesare schrieb:Nein. Will ich nicht. Deswegen bin ich an der Stelle raus.

Wie du magst. Ich bin weiterhin offen für sachlichen Diskurs.

Ich habe mittlerweile auch ein bisschen was gefunden, was meiner Aussage entgegen stehen würde, zumindest aus den USA.

Wenn allerdings kein Interesse besteht, sind weitere Ausführungen wohl „Perlen vor die Säue“.

In dem Sinne wünsche ich dir einen grandiosen Tag.

Tussinelda schrieb:man würde ja auch, so man es wüßte, Chinese oder Japaner sagen, bzw. den Namen nutzen.

Da stimme ich absolut zu! Im privaten Umfeld (zumindest in meinem) gibt es selten bis nie den Anlass über die Nationalität bzw. Herkunft zu reden. Ich erkenne aber absolut an, dass dies lediglich meine soziale Bubble betrifft und nicht allgemein gültig sein muss. Meine Aussage sollte auch nicht den Charakter eines generellen Faktums haben, sondern bildet lediglich meine persönliche Erfahrung wieder.

Tussinelda schrieb:ich kann mir kaum vorstellen, dass man sich selbst nicht als das bezeichnet, was man ist, es sei denn, man spricht explizit darüber

Auch hier spielt wahrscheinlich die soziale Bubble eine Rolle. Es ist beim Sport halt eher selten bis nie Thema. Ebenso bei der Arbeit. Obwohl das Kollegium sehr international ist.

Tussinelda schrieb:Ich habe auch noch nicht erlebt, dass ein Schwarzer Mensch oder eine PoC das einfach mal so thematisiert. Also dass er ein Schwarzer Mensch/PoC ist und so bezeichnet werden will oder wie er bezeichnet werden will. Oder das einfach so die Sprache darauf kommen würde, was er von der Bezeichnung hält. Da geht es ja eher um den öffentlichen Diskurs, Rassismus betreffend, Rassismuserfahrungen betreffend.

Ich denke, das ist ein guter Punkt, der auch mit meiner Erfahrung zu vereinbaren ist. Einen öffentlichen Diskurs führt man ja eher selten im persönlichen Umfeld.

Groucho schrieb:Doch das musst DU erklären, der Betroffene kennt meine Aussage gar nicht und kann dazu nichts sagen.
Also, was soll an einer Aussage wie "das ist Unsinn" rassistisch sein?
Weißt du überhaupt, was Rassismus ist?

Ist das nicht ein bißchen billig? Du hast geschrieben, dass jeder, der gegen pc ist, ein Rassist und ,schlimmer noch, ein Sexist ist. Jetzt eröffnet ein Schwarzer ganz unkorrekt ein Restaurant mit dem Namen "Zum Mohrenkopf" und fällt somit unter deine Definition von Rassist.

Es ist ja nicht schlimm, wenn man mal einen Fehler macht oder zu weit nach vorne prescht. Nur sollte man dann auch die Größe besitzen, sich das einzugestehen.

@Tussinelda

Ich diskutiere nicht über andere Leute sondern mit anderen Leuten. Das ist ein Unterschied.

knackundback schrieb:Du hast geschrieben, dass jeder, der gegen pc ist, ein Rassist und ,schlimmer noch, ein Sexist ist. Jetzt eröffnet ein Schwarzer ganz unkorrekt ein Restaurant mit dem Namen "Zum Mohrenkopf" und fällt somit unter deine Definition von Rassist.

Das kommt davon wenn man Bezeichnungen als solche verdammt, unabhändig davon wer sie verwendet und in welcher Situation. Wenn dann der "Falsche" davon Gebrauch macht, wirkt da eine Verbindung und es wird absurd.
Das ist sozusagen eine Bruchstelle in der PC. Könnte mit etwas weniger Dogmatik vermieden werden.

knackundback schrieb:Ich diskutiere nicht über andere Leute sondern mit anderen Leuten. Das ist ein Unterschied.

ach so, deshalb auch ständig der Verweis auf Herrn Onuegbu, weil Du ja nicht über andere Leute diskutierst. ich verstehe.

knackundback schrieb:Du hast geschrieben, dass jeder, der gegen pc ist, ein Rassist und ,schlimmer noch, ein Sexist ist. Jetzt eröffnet ein Schwarzer ganz unkorrekt ein Restaurant mit dem Namen "Zum Mohrenkopf" und fällt somit unter deine Definition von Rassist.

erstens schrieb @Groucho wer gegen pc AN SICH ist (also grundlegend) kann EIGENTLICH nur ein Rassist und/oder Sexist sein, zweitens würde ich gerne verstehen, warum oder besser aus was Du schliesst, das Herr Onuegbu gegen pc ist und wieso es pic ist, wenn er sich und sein Restaurant als Schwarzer Mensch "Mohr" bzw. "Mohrenkopf" nennt und sich auch von anderen "Mohr" nennen lässt. ich warte gerne.

knackundback schrieb:Jetzt eröffnet ein Schwarzer ganz unkorrekt ein Restaurant mit dem Namen "Zum Mohrenkopf" und fällt somit unter deine Definition von Rassist.

Wo hat der sich denn grundsätzlich gegen pc ausgesprochen (bzw. gegen "pc an sich")?
Nirgends.
Du erzählst einfach Unsinn.

knackundback schrieb:Es ist ja nicht schlimm, wenn man mal einen Fehler macht oder zu weit nach vorne prescht. Nur sollte man dann auch die Größe besitzen, sich das einzugestehen.

Ich bin gespannt, ob du dich an deine eigenen Worte hältst.

Nein, bin ich ehrlich gesagt nicht... ;-)

Lupo54 schrieb:Wenn dann der "Falsche" davon Gebrauch macht, wirkt da eine Verbindung und es wird absurd.
Das ist sozusagen eine Bruchstelle in der PC. Könnte mit etwas weniger Dogmatik vermieden werden

Da gibt es keine "Bruchstelle". Wenn Herr Onuegbo sich gern Mohr nennen lässt, tangiert das die pc doch kein bisschen.

Groucho schrieb:Wo hat der sich denn grundsätzlich gegen pc ausgesprochen (bzw. gegen "pc an sich")?
Nirgends.
Du erzählst einfach Unsinn.

Ach ich bitte dich. Wer solche Aussagen tätigt, und sein Restaurant so bennent, der kann nicht für PC sein.

Groucho schrieb:Wenn Herr Onuegbo sich gern Mohr nennen lässt, tangiert das die pc doch kein bisschen.

Und genau so muss man auch mit den Einzelmeinungen von den Betroffenen umgehen. Wie du bist empört? Du bist beleidigt? Cool und jetzt? Genau so wird es Leute geben denen es scheiß egal ist. Also wieso sollte es einen jucken das sich jemand beleidigt fühlt oder es als Rassistisch empfindet? Genau.

Deswegen kann man gegen PC an sich sein, ohne ein Sexist oder Rassist zu sein so wie es ein @Groucho behauptet.