Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Ich glaube es gibt bei dem ansatz, worte zu tabuisieren, noch ein viel grundsätzlicheres Problem: Die meisten verbalen diskriminierungsformen, die man heute so findet, sind subtil und nicht durch slurs.

paxito schrieb:Ich sagte es an anderer Stelle, nicht Worte sind diskriminierend, sondern deren Nutzung. Das Sprache notwendig diskriminierend ist, sieht man an der Nutzung der Sprache, sie wurde immer und zu allen Zeiten genau dafür genutzt.

1) Komplett falsch: Sprache ist ist nicht "notwendig diskriminierend"
2) Du widersprichst dir hier oben selbst "nicht Worte sind diskriminierend" vs. "Sprache (also Worte) ist notwendig diskriminierend"

paxito schrieb:Verbiete Worte (oder Gebiete das man bestimmte Worte nutzt), ändere die Regeln der Sprache und das einzige was sich ändern wird ist die Wortwahl mit der diskriminiert wird.

Ich glaube, du verstehst da etwas völlig falsch.

Du willst niemanden diskriminieren? Fein dann musst du dich pc ausdrücken, anders geht es nicht.
Und mehr ist es auch nicht.
Natürlich wird ein Rassist es immer schaffen, u diskriminieren.
Wie sollte es auch anders sein?
PC ist ja kein Gehirnwäscheprogramm, sondern nur der Wille sich nicht diskriminierend auszudrücken.
Wenn du da nicht mitmachen willst, sagt das allein etwas über dich aus, nicht über die pc

Groucho schrieb:Du willst niemanden diskriminieren? Fein dann musst du dich pc ausdrücken, anders geht es nicht.

Das Problem hierbei ist, dass es gar keine festen PC richtlinien gibt.
Ich kann mich durchaus auch auf eine art und weise unter umständen ausdrücken, die du PC mäßig zu beanstanden findest, ein freund von mir aus der diskriminierten gruppe aber nicht.

shionoro schrieb:Aber du würdest doch schon auch sehen, dass wortwahl etwas ändert.
Ob ich zu dir sage "sei still" oder ob ich zu dir sage "ich brauche kurz bitte einmal ruhe" ist ein unterschied.

Ich kenne dich doch gar nicht.
Also, wie es bei mir ankommt, kommt entscheident darauf an, wer es mir wann wie sagt und wie ich da drauf bin.

borabora schrieb:Aber, ist es in weiten Teilen nicht eher Auslegungssache, ob sich jemand diskriminiert, ungleich behandelt fühlt oder auch nicht?

Was hat die Frage, damit zu tun, ob es diskriminierende Wörter gibt, die man nicht benutzen sollte?
Glaubst du N**** oder Mohr sind Worte, die man benutzen sollte, weil sich ein Schwarzer finden lässt, der sich nicht dadurch diskriminiert fühlt?

borabora schrieb:Also ist oder wäre Pc eher eine Gängelei, die das "Problem" nicht aus der Welt schafft.

Also nicht zu diskriminieren, schafft das Problem der Diskriminierung nicht aus der Welt?

Merkste selber?

Gerlind schrieb:Ich kenne dich doch gar nicht.
Also, wie es bei mir ankommt, kommt entscheident darauf an, wer es mir wann wie sagt und wie ich da drauf bin.

Aber du siehst doch, dass es schon in bestimmten situationen einen unterschied macht, ob da einer 'sei still' oder 'ich brauche kurz ruhe' sagt, obwohl er dasselbe ausdrückt. oder?

paxito schrieb:Allein dieser Ansatz ist verrückt, pervers, obszön. Das mal ganz klar dazu gesagt.

Ganz unabhängig von meiner Meinung dazu war das ja primär nur eine Annahme von mir, wenn das möglich wäre.

paxito schrieb:Ich bin kein Wahrsager (mehr), den Menschen fällt immer was ein.

Also hast du keine Ahnung und es ist nur eine Vermutung, okay, gut, vielen Dank.

paxito schrieb:Wenn jemand mit Sprache verletzen will, wird er schon Wörter finden, denn andere zu verletzen (und diskriminieren) ist eine grundlegende Funktion der Sprache. Daran ändert alle politische Korrektheit nix.

Wenn jemand beleidigen will, gibt es einen Weg, ja. Aber es geht ja nicht um Beleidigungen, sondern ganz einfach um Alltagssprache.
Zumal das ein klassisches Argument ist, wie es so oft verwendet wird: „Es gibt auch noch andere Probleme, deswegen sollten wir dieses Problem jetzt nicht lösen“.

shionoro schrieb:Aber du siehst doch, dass es schon in bestimmten situationen einen unterschied macht, ob da einer 'sei still' oder 'ich brauche kurz ruhe' sagt, obwohl er dasselbe ausdrückt. oder?

Ich denke Situationen sind je unterschiedlich.
Worte bezeichnen Begriffe, die jemand hat.
Dass , was er sagen will überträgt sich durch Worte.
Wie er es meint (abwertend oder nicht) überträgt sich durch Worte.
Es gibt Menschen, die haben schon sehr "böse" Worte zu mir gesagt und ich musste lachen.
Mein Selbstbewußtsein spielt doch auch eine Rolle, meine Empathie für die Situation auch.
Ich denke "Stimmungen" "Atmossphären" "Begriffe" sind das , um was es in Situationen geht.

Mag sein , dass die Bürger so wenig emanzipiert sind, dass sie erzogen werden müssen zu noch weniger Emanzipation.

@Gerlind

Aber manchmal überträgt sich durch Worte auch etwas, was dem Sprechenden vielleicht gar nicht so klar ist.

Kennst du niemanden, der sich selbst das Leben schwer macht, weil er nicht gut kommunizieren kann bzw. in Situationen genau das falsche sagt?

shionoro schrieb:@Gerlind

Aber manchmal überträgt sich durch Worte auch etwas, was dem Sprechenden vielleicht gar nicht so klar ist.

Kennst du niemanden, der sich selbst das Leben schwer macht, weil er nicht gut kommunizieren kann bzw. in Situationen genau das falsche sagt?

Ich halte mich da eher zurück, zu werten, ob ein anderer was Falsches sagt.
Er sagt etwas in einer Situation, wo er dazu gehört und darauf folgen dann andere "Dinge".
Das erfährt er ja dann. Irgendwie sind Menschen ja auch so, wie sie sind.

Groucho schrieb:Komplett falsch: Sprache ist ist nicht "notwendig diskriminierend"

Ahja. Das ist komplett falsch.

Groucho schrieb:2) Du widersprichst dir hier oben selbst "nicht Worte sind diskriminierend" vs. "Sprache (also Worte) ist notwendig diskriminierend

Sprache ist unter anderem an die Verwendung von Worten gebunden, aber Sprache ist nicht "die Wörter". Was du mir hier als Widerspruch vorwirfst ist keiner, dass ergibt sich auch ziemlich simpel wenn man meine Beiträge liest.

Groucho schrieb:Ich glaube, du verstehst da etwas völlig falsch.

Was denn?

Groucho schrieb:Du willst niemanden diskriminieren?

Im Moment nicht, nein.

Groucho schrieb:Fein dann musst du dich pc ausdrücken, anders geht es nicht.

Zum Einen: doch das geht anders. Zum Anderen: ob ich mich politisch korrekt ausdrücke oder nicht, ist hier doch gar nicht Thema. Auch nicht ob Karl oder Heinz das machen.
Es geht um einen moralischen Anspruch an andere mithin an alle, der gerne auch noch Allgemeingültigkeit beansprucht und zusätzlich mehr und mehr kodifiziert wird, also in Gesetze und Regeln gegossen wird.
Nur weil ich grundsätzlich ein höflicher Mensch bin und Höflichkeit nett und sinnvoll finde, leite ich daraus doch nicht ab, dass Höflichkeit allgemeines Gesetz werden sollte.

Groucho schrieb:Natürlich wird ein Rassist es immer schaffen, [z]u diskriminieren.
Wie sollte es auch anders sein?

Völlig richtig.

Groucho schrieb:Wenn du da nicht mitmachen willst, sagt das allein etwas über dich aus, nicht über die pc

Wenn du bei der kommunistischen Weltrevolution nicht mitmachen willst, sagt das allein etwas über dich aus, nicht über den Kommunismus. Merkste selber?
Ich habe doch gute Gründe warum ich das ablehne und die werden eben nicht aus Ressentiments oder Traditionalismus gespeist, wie du mir andauernd unterstellen willst.

Luminita schrieb:Also hast du keine Ahnung und es ist nur eine Vermutung, okay, gut, vielen Dank.

Ich zeige das Sprache immer Wege findet diskriminierend zu sein, aber weil ich nicht weiß welche konkreten Formen das annimmt in einer spekulativen Zukunft, mit völlig verrückten Grundannahmen, ist das was ich sage bloße Vermutung und ich habe keine Ahnung. Das ist so an den Haaren herbeigezogen, dass es weh tut.

Luminita schrieb:Wenn jemand beleidigen will, gibt es einen Weg, ja. Aber es geht ja nicht um Beleidigungen, sondern ganz einfach um Alltagssprache.

Wieder läufst vor dem Argument davon. Ich schrieb nicht nur von Beleidigungen, sondern auch von Diskriminierung. Denn das gilt ja auch: wenn jemand diskriminieren will, wird er die Worte dafür schon finden. Und das gilt selbstverständlich auch in der Alltagssprache.

Luminita schrieb:Zumal das ein klassisches Argument ist, wie es so oft verwendet wird: „Es gibt auch noch andere Probleme, deswegen sollten wir dieses Problem jetzt nicht lösen“.

Wo habe ich denn bitte derartiges geschrieben? Das hab ich nicht mal angedeutet. PC ist überhaupt keine Lösung für irgendein Problem, es ist selbst ein Problem.

@Gerlind

Oft erfährt der das nicht. Oder er versteht es nicht. Und da liegen dann die Probleme.

Das hat nichts mit urteilen zu tun. Es ist de facto so, dass wir mit sprache ungewollt häufig andere ausgrenzen. Und das hat real negative konsequenzen für viele menschen.

shionoro schrieb:@Gerlind

Oft erfährt der das nicht. Oder er versteht es nicht. Und da liegen dann die Probleme.

Das hat nichts mit urteilen zu tun. Es ist de facto so, dass wir mit sprache ungewollt häufig andere ausgrenzen. Und das hat real negative konsequenzen für viele menschen.

Na gut, dass du mehr über alle Situationen weißt als die, die sich je in einer befinden. :)

Meine Sicht bleibt und von mir aus müssen wir uns da nicht einig werden.
Danke für den Dialog.

:)

@Gerlind

Warum glaubst du, dass ich denke, mehr zu wissen, als andere?

Ich kann dir da ein beispiel nennen. Als ich in einer Psychiatrie als Pfleger gearbeitet hatte, kam es mal zu einer Situation, als ein Patient einer älteren Dame im Weg stand und das nicht gesehen hab.
Ich hab zu ihm "machen sie kurz platz" gesagt.
Er hat sich darüber aufgeregt, weil er fand, ich habe wie mit einem Hund mit ihm geredet. Das habe ich nicht eingesehen, dass er sich so aufregt. Zunächst.

Aber an sich hatte er nicht ganz unrecht. In einer Psychiatrie gibt es viele Patienten, die besonders emotional verletzlich sind und auf wortwahl achtgeben, auch krankheitsbedingt. Es ist kein problem zu sagen "treten sie bitte kurz beiseite".
Es geht da auch nicht so sehr um den einzelfall, sondern um das allgemeine.

Sich mühe zu geben und sensibel dafür zu sein, ob jemand anderes etwas falsch verstehen könnte, obwohl man das nicht sagen wollte (z.b. drückt man implizit eben oft herabwürdigung durch einen befehlston aus) ist etwas, was sich lohnt, wenn man gut mit anderen menschen umgehen möchte.

Das wird einem aber oft eben erst klar, wenn man seine eigene sprache bzw. gesellschaftliche umgangsformen hinterfragt, was die für einen effekt auf Menschen haben.

shionoro schrieb:@Gerlind

Warum glaubst du, dass ich denke, mehr zu wissen, als andere?

Deswegen.

Gerlind schrieb:@Gerlind

Oft erfährt der das nicht. Oder er versteht es nicht. Und da liegen dann die Probleme.

M.E. suchst du aus Einzelsituationen, wo lebendige Menschen dran beteiligt sind mit ihrer jeweiligen Geschichte, etwas hochzurechnen. Du bist es dann, zumindst sehe ich dich von dir so dargestellt, der den ultimativen Durchblick hat, was wer versteht oder nicht.
Aus deinem Hochrechnungsmodell willst du dann eine Verhaltensleitlinie für alle Situationen herleiten.
Du aber bist doch auch nur ein Mensch mit seiner Geschichte.
Ich kann doch nicht aus meiner geschichtlichen Situation heraus Leitlinien für alle herleiten.

Also: Ist nicht so meine Welt.

:)

paxito schrieb:Wo habe ich denn bitte derartiges geschrieben?

Genau im gleichen Post schon wieder, sogar zweimal:

paxito schrieb:Ich zeige das Sprache immer Wege findet diskriminierend zu sein

„Es gibt immer Möglichkeiten zur Diskriminierung, deshalb sind auch aktuelle Forderungen der PCler nicht anzunehmen.“
And again:

paxito schrieb:wenn jemand diskriminieren will, wird er die Worte dafür schon finden. Und das gilt selbstverständlich auch in der Alltagssprache.

—

paxito schrieb:spekulativen Zukunft, mit völlig verrückten Grundannahmen, ist das was ich sage bloße Vermutung und ich habe keine Ahnung.

Gut erkannt. Diese Zukunft ist nicht so spekulativ, wie du denkst. Zumal es mir sehr gut zeigt, woher dieses Argument kommt, wenn du dich nicht mal auf eine einfache Grundannahme einlassen kannst, die aus deinem eigenen Szenario entstanden ist.

paxito schrieb:Selbst wenn man gegen diese Beharrungskräfte zunächst Schreibweisen ändert und damit langfristig vielleicht (!) auch das gesprochene Wort, würde es die Diskriminierung von Frauen in der Sprache nicht ändern. Sie würde nur neue Formen annehmen.

Gerlind schrieb:M.E. suchst du aus Einzelsituationen, wo lebendige Menschen dran beteiligt sind mit ihrer jeweiligen Geschichte, etwas hochzurechnen. Du bist es dann, zumindst sehe ich dich von dir so dargestellt, der den ultimativen Durchblick hat, was wer versteht oder nicht.
Aus deinem Hochrechnungsmodell willst du dann eine Verhaltensleitlinie für alle Situationen herleiten.
Du aber bist doch auch nur ein Mensch mit seiner Geschichte.
Ich kann doch nicht aus meiner geschichtlichen Situation heraus Leitlinien für alle herleiten.

Also: Ist nicht so meine Welt.

Versteh ich nicht. Zweifelst du wirklich an, dass man manchmal mit sprache dinge ausdrückt, die man eigentlich nicht beabsichtigt oder die einem nicht ganz klar sind?

shionoro schrieb:Versteh ich nicht. Zweifelst du wirklich an, dass man manchmal mit sprache dinge ausdrückt, die man eigentlich nicht beabsichtigt oder die einem nicht ganz klar sind?

Das halte ich für möglich. Ich ziehe daraus aber keinen Schluß für alle und jeden in jeder Situation, wie er sich zu unterhalten hätte. Ich bin doch nicht der Regisseur meiner Mitbürger.

Ich denke Menschen lernen durch die Situationen in denen sie sich bewegen.

Ich kann mich nach meinem Ermessen vorbildlich in Situationen verhalten.
Mehr geht m.E. nicht.

Und wie gesagt, ich halte den Begriffsaspekt von Sprache als viel bedeutender in Situationen.

Worte sind m.E. bloss Wandfarbe.
Die ändert ja nicht viel und nicht lange etwas an der Substanz der Ruine.

Hier aber , was mein Punkt ist, drehen wir uns aber m.E. im Kreise und sehen die Dinge da verschieden.

Das sollten wir nun hier nicht weiterverfolgen m.E.

@Gerlind

Gerlind schrieb:Ich denke Menschen lernen durch die Situationen in denen sie sich bewegen.

Aber wie lernt man, wenn man etwas nicht hinterfragt? Wenn man sprache nicht hinterfragt, dann kann man gar nicht zu gesellschaftlichen konsenzen kommen. und sowas gibt es bei sprache.

Allein schon die frage: Was ist höflich? Was ist unhöflich? Da ist ein gesellschaftlicher konsenz, der sich zwar individuell unterscheidet, aber es gibt eine gemeinsame basis.
Es gibt dinge, die zum guten Ton gehören und dinge, bei denen jedem klar ist, dass die meisten leute sie als unhöflich empfinden.

Und PC ist der versuch, zu sowas auch bei diskriminierender sprache zu kommen. Eben einem gewissen Konsens, einer gewissen Sensibilität dafür, was wohl die meisten angehörigen einer Gruppe als verletzend empfinden werden und wie bestimmte dinge so normalerweise wirken.

Man kann immer sagen 'aber vielleicht findet das einer in ordnung', aber ähnlich wie bei Formen der Höflichkeit gibt es eben dennoch einen Konsens. Es gibt bestimmte Dinge, von denen ein Erwachsener Mensch eigentlich davon ausgehen muss, dass sie als unhöflich verstanden werden können. Beispielsweise wenn man eine Autoritätsperson duzt, ohne, dass diese einem das Du angeboten hat.

Gerlind schrieb:Worte sind m.E. bloss Wandfarbe.
Die ändert ja nicht viel und nicht lange etwas an der Substanz der Ruine.

Darüber haben wir ja schon gesprochen: Das stimmt so nicht. Unterschiedliche wortwahl, selbst bei derselben Botschaft, hat unterschiedliche Effekte. Das ist nicht vollkommen austauschbar.

shionoro schrieb:Aber wie lernt man, wenn man etwas nicht hinterfragt? Wenn man sprache nicht hinterfragt, dann kann man gar nicht zu gesellschaftlichen konsenzen kommen. und sowas gibt es bei sprache.

M.E. kann ein jeder in seiner Situation etwas hinterfragen je nach Bewußtseinsentwicklung.
Mein Problem ist die Hochrechnung zu einem Modell nach der sich dann alle zu richten hätten unabhängig ihrer Situationen.

Es wurde weiter oben schonmal angedeutet: Es wird scheitern, wenn man Menschen einen ausgedachten Kommunismus verordnet, der für alle zu gelten hätte, dessen Menschenbild aber eine Abstraktion lebendiger Menschen ist.

shionoro schrieb:Darüber haben wir ja schon gesprochen: Das stimmt so nicht. Unterschiedliche wortwahl, selbst bei derselben Botschaft, hat unterschiedliche Effekte. Das ist nicht vollkommen austauschbar.

Nur weil wir schon öfter drüber gesprochen haben, wird deine Sicht ja nicht "wahrer".