Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Bishamon schrieb:hatte jemand, der zB "das ist voll behindert" verwendet, eine normale Erziehung?
Soll/darf man sie verwenden, oder ist das unangebracht? Falls unangebracht: hat das was mit PC zu tun?

Ich verwende solche Begrifflichkeiten /Sprüche nicht, hinterfrage nicht jedes Wort und jeden Satz, jede Handlung und komme mit meinen Mitmenschen dennoch klar u. sie mit mir.

Tussinelda schrieb:nein, deren Verwendung durch Nicht-Betroffene hat mit pc zu tun

Genau das habe ich auch geschrieben.

paxito schrieb:Welche Begriffe sind denn i.d.R. die politisch korrekten für eine Ethnie / Gruppe? Die populären Eigebezeichnungen.

Bitte vermeide Cherry Picking, einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen macht wenig Sinn und man dreht sich fröhlich im Kreis. Ich weiß nicht wie oft du mir schon widersprochen hast um mir in der Begründung zuzustimmen.

Tussinelda schrieb:es gibt nix, wo der Begriff N**** nicht rassistisch verstanden würde.

Du hast vor kurzem zugestimmt, dass das in Metadiskussionen nicht der Fall ist. Vielleicht deutlicher: wo er nicht rassistisch verwendet wird.

Tussinelda schrieb:weil Sprache und Denken Hand in Hand gehen.

Ja!

Tussinelda schrieb:Weil es ein Schritt von vielen ist.

Sein kann. Wenn es sich darin erschöpft ist es nutzlos, kann sogar kontraproduktiv werden.

Tussinelda schrieb:Keine Ahnung wie Du darauf kommst, dass nur pc genutzt würde, um Diskriminierung zu bekämpfen.

Das kommt sehr stark auf den konkreten Fall an. Bei der Situation der Schwarzen in den USA habe ich tatsächlich den Eindruck, dass sich eigentlich seit langer, langer Zeit nichts Wesentliches geändert hat, trotz PC und vieler anderer (dann wohl ebenso nutzloser) Maßnahmen. Das mache ich an den soziökonomischen Grunddaten fest und an der Tatsache, dass Rassenunruhen in den USA mit fast schon erschreckender Regelmäßigkeit auftreten.
Was die Rolle der Frau in Deutschland angeht ist das Bild deutlich differenzierter, hier macht die bewusste Mitnennung z.B. Sinn, da sich die soziale Wirklichkeit gewandelt hat.
Von Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen zu sprechen macht nur Sinn wenn es sie auch wirklich gibt, wenn dies eine gewünschte, gelebte Wirklichkeit ist. Dasselbe wird heuchlerisch, wenn man Frauen aufs Hausfrau und Muttersein reduziert.

borabora schrieb:hinterfrage nicht jedes Wort und jeden Satz, jede Handlung und komme mit meinen Mitmenschen dennoch klar u. sie mit mir.

hm ...

borabora schrieb:ist man sich aufgrund der ganzen Debatte unsicher, traut sich nichts mehr zu, hat Angst, was falsch zu machen, ist es auch nicht richtig u. wird ausgelegt.

Wie ich schon sagte, man kann es nicht richtig machen, selbst bei besten Absichten nicht

klingt für mich widersprüchlich ... aber naja ...

Tussinelda schrieb:interessant, wenn es um rassistische Bezeichnungen geht, von Unterscheidungen in gut oder böse zu schreiben....

Ich meinte Unterscheidungen allgemein.

Mir ging es um den Begriff Unterscheidungen, die ja vielfältiger Natur sind, dick oder dünn, schön oder hässlich..
Aber ich habe den Eindruck, als ob das hier negativ dargestellt würde.

Tussinelda schrieb:, die immer wieder gestellte Frage, die beinhaltet, jemanden als nicht dazugehörig zu deklarieren. Es wurde 100mal erklärt, dass es darauf ankommt, wie man die Antwort entgegen nimmt und ob man es dann auf sich beruhen lässt oder ob man fragt, weil man davon ausgeht, dass Nicht-Weiße gar nicht deutsch sein können.

Man weiß ja gar nicht, ob der/diejenige auf Urlaub ist, Verwandte, Freunde besucht. Wenn man jeweilige Menschen automatisch als "dazugehörig deklariert", kann das auch ein Fehler sein.

Deklarieren halte ich zudem für sehr unglücklich gewählt.

behind_eyes schrieb:Fast vergessen, doch da gibt es schon was.
Selbst der Begriff "Freiheit" wird im Lichte der Corona Ereignisse massiv komprommietiert.
Oder "Schaf"..

Aber trotzdem würde ja keiner behaupten, dass 'Freiheit' jetzt ein anstößiges wort wäre. Nur, dass manche einen seltsamen Freiheitsbegriff haben. Das ist ein unterschied, ob etwas im wort inhärentes problematisch ist, oder ein wort von manchen unsachgemäß gebraucht wird.

Man kann das Wort PoC, wenn man will, als Beleidigung verwenden. Aber das Wort Neger kann man gar nicht neutral und nicht diskriminierend benutzen in der deutschen sprache, selbst, wenn man es nicht abwertend meint. Weil da eben automatisch Konnotationen mitschwingen. Das ist der Unterschied.
Selbst wenn sich auf twitter der hashtags 'Shitpoc' oder sowas etablieren würde, würde das nichts daran ändern, dass 'person of color' ein ziemlich neutraler begriff ist und so auch von den aller meisten leuten genutzt wird.
Selbst wenn wir uns kollektiv alle dazu entscheiden, Neger nicht mehr als beleidigung sehen zu wollen, wäre es immer noch ein ausgrenzender Begriff, weil es trotzdem eine exotisierende abweichung von der norm schon im begriff enthält (schwarz/weiß ist auf augenhöhe, weiß/neger ist wie 'normal und neger', weil es keine begriffe aus derselben kategorie sind).

shionoro schrieb:Selbst wenn wir uns kollektiv alle dazu entscheiden, Neger nicht mehr als beleidigung sehen zu wollen, wäre es immer noch ein ausgrenzender Begriff, weil es trotzdem eine exotisierende abweichung von der norm schon im begriff enthält (schwarz/weiß ist auf augenhöhe, weiß/neger ist wie 'normal und neger', weil es keine begriffe aus derselben kategorie sind).

Naja, dieses letzte Argument kann ich so nicht stützen. Wenn man jede Feststellung einer Abweichung von der "Norm" alleine für sich schon diskriminierend sehen will, begibt man sich meiner Meinung nach auf einen argen Holzweg.

@Tripane

Nicht jede, aber automatische.
Natürlich kann ich zwischen schwarz und weiß unterscheiden.

Aber wenn ich allein durch sprache schon eine norm festlege, dann fängt es an, diskriminierend zu sein.

Stell dir vor, es würde die haarfarben rot, blond und normal geben anstatt schwarz. das wäre ein eher harmloses beispiel, aber es hätte dennoch einen effekt. Man würde eine norm etablieren und leute, die nicht dazugehören sind eben nicht teil der mehrheitsgesellschaft in dieser eigenschaft.

So wie auch 'schwul und normal' statt 'homosexuell und hetero' klar eine norm aufbauen und ausdrücken: Wenn du diese norm nicht erfüllst, dann bist du in dieser hinsicht ein außenseiter.

Das tut der Begriff neger auch. Er exotisiert, er bezeichnet etwas fremdes. Wenn man das wort neger hört, dann schwingt da nicht mit, dass da ein ganz normaler afrodeutscher als teil unserer gesellschaft mit gemeint ist.

genausowenig wie man bei dem Wort 'Sodomist' an den ganz normalen homosexuellen Bürger denkt.

shionoro schrieb:Stell dir vor, es würde die haarfarben rot, blond und normal geben anstatt schwarz. das wäre ein eher harmloses beispiel, aber es hätte dennoch einen effekt. Man würde eine norm etablieren und leute, die nicht dazugehören sind eben nicht teil der mehrheitsgesellschaft in dieser eigenschaft.

Das Erkennen und beschreiben einer "Norm", ist eine Sache, aber sich deswegen ausgegrenzt fühlen ("müssen"), noch mal eine ganz andere. Das zu vermengen halte ich für einen schweren Fehler, auch wenn umgekehrt keine Notwendigkeit bestehen muß, immer und überall Abweichungen von einer Norm, besonders hervorzuheben.

@Tripane

Dabei geht es nicht um gefühle. Eine Norm legt fest, was normal ist. Werden teile der gesellschaft als abnorm festgelegt durch eine ihnen inhärente eigenschaft, dann ist das diskriminierend bzw, begünstigt ausgrenzung.

Wenn ich klar mache, dass der NORMALE Deutsche weiß und hetero ist, dann ist das diskriminierend. Selbst wenn ich hinzufüge, dass es gar nicht schlimm ist, nicht normal zu sein.

shionoro schrieb:Dabei geht es nicht um gefühle. Eine Norm legt fest, was normal ist. Werden teile der gesellschaft als abnorm festgelegt durch eine ihnen inhärente eigenschaft, dann ist das diskriminierend bzw, begünstigt ausgrenzung.

Es wird ja eben nicht automatisch eine Norm festgelegt, indem man irgendeine Eigenschaft benennt, die jemand hat und ein anderer nicht. Auch dann nicht, wenn das Zahlenverhältnis ungleichmäßig ist. Und sogar wenn in den Köpfen von Leuten eine "Norm" entstehen sollte, dann sagt das noch nichts aus über schlecht und gut. Wenn wir darauf hinauswollen, festzustellen, dass Unterschiede nicht automatisch ein "Qualitätsmerkmal" sind (wie z.B. Hautfarbe oder Herkunft) ist es kontraproduktiv, die Benennung der Unterschiede gleichzeitig zu tabuisieren; noch dazu mit dem Argument, dadurch würde einer Normierung Vorschub geleistet werden.

@Tripane

Nein, aber indem man eine eigenschaft als abnorm impliziert. Wenn wir darauf hinauswollen, dass Unterschiede kein Qualitätsmerkmal sind sondern neutrale unterschiede, dann ist es eben genau Kontraproduktiv, sie in ihrer Bezeichnung nicht als gleichwertig erscheinen zu lassen.

Man lässt aber ganz automatisch z.B. homosexuelle nicht als gleichwertig zu heterosexuellen erscheinen, wenn man ihnen eine exotisierende Eigenbezeichnung gibt. Genauso bei Schwarzen.

Es geht eben genau darum, dass man auch Minderheiten normalisiert. Das kann nicht passieren, wenn man von etwas als Norm ausgeht, was sie ausschließt.
Das Wort 'Krankenschwester' z.b. als begriff schließt männliche pfleger aus. Es normalisiert, dass Frauen Pflegekräfte sind und männer nicht, ganz dem Wort inhärent. Das ist ein Problem, selbst wenn die meisten Pfleger frauen wären.

Das wäre was anderes, wenn sich irgendwann mal etabliert hätte (so wie bei feuerwehrmann und feuerwehrfrau), dass es eben krankenschwestern und krankenbrüder gibt (aber da wird man glaube ich schnell merken, dass sich das nicht nach professioneller pflege anhört). Dann wären da gleichberechtigte Begriffe irgendwie nebeneinander.
So ist da aber nur ein begriff, der bestimmte normen impliziert durch seine begrifflichkeit.

Und genau das wollen wir nicht. Wir wollen nicht, dass man männer in der pflege als abnorm sieht.
Wir wollen auch nicht, dass Schwarze als Abnorm in der deutschen gesellschaft gesehen werden. Aber das passiert ganz automatisch, wenn in der sprache schon vorweggenommen wird, dass die bezeichnung für sie exotisiert und und etwas fremdes bezeichnet, nichts vollkommen gleichwertig normales zum weißen.

shionoro schrieb:Nein, aber indem man eine eigenschaft als abnorm impliziert. Wenn wir darauf hinauswollen, dass Unterschiede kein Qualitätsmerkmal sind sondern neutrale unterschiede, dann ist es eben genau Kontraproduktiv, sie in ihrer Bezeichnung nicht als gleichwertig erscheinen zu lassen.

Logisch so weit, ich sehe nur nicht, wo dieses "nicht gleichwertig erscheinen lassen" quasi automatisch erfolgen sollte. Dazu braucht es doch was anderes, als nur einen Unterschied zu benennen. Wie gesagt, ob eine solche "Benennung" jedesmal erfolgen muß, ist noch mal was anderes. Aber das betonte Vermeiden, Eigenschaften hervorzuheben, aus Angst, es würde sonst negativ ausgelegt werden, halte ich für ebenso falsch, wenn man gleichzeitig propagiert, diese Unterschiede seien eben kein Qualitätsmerkmal.

In einem andern Forum wird/wurde grade debattiert, dass in der Schweiz eine Covid-19 geimpfte Person (91 Jahre alt, Vorerkrankungen) verstorben sei.
Dabei ist man sich nicht sicher, was nun bei der Öffentlichkeit mehr Mißtrauen auslösen könnte:
Das Zurückhalten dieser Nachricht Information oder sein Verschweigen. Du verstehst also, worum es mir geht: Es ist nicht die Nachricht alleine, sondern auch das, was man im Kopf daraus macht, was zählt.

@Tripane

Es geht ja nicht um 'einen unterschied benennen'. Du kannst einen unterschied neutral benennen.
Es geht darum, dass impliziert wird, dass etwas nicht zugehörig ist, durch seine eigenschaft.

Du kannst eigenschaften hervorheben, das ist gar kein problem. Aber das wort neger z.b. benennt nicht wie 'schwarzer' nur eine eigenschaft, sondern impliziert sofort eine ganz andere kategorie als 'weißer'.

Es geht hier nicht darum etwas zu verschweigen. Man verschweigt nichts, wenn man einen schwarzen schwarz nennt.
Aber man impliziert eben auch nicht, dass er nicht zur gesellschaft zugehörig ist.

Genauso wie man mit "Pflegende" nicht impliziert, dass Pflege was für Frauen ist. Mit 'Krankenschwester' schon.

Ich halte keine informationen zurück, wenn ich 'schwarzer' sage. Weder, dass es weniger schwarze als weiße in deutschland gibt, noch irgendwas anderes. Lediglich ist das ein neutraleres wort, was nicht impliziert, dass es sich hier um etwas fremdes handelt.

Und daraus zielt PC zu einem großen teil ab, das verhindern der implikation einer ausgrenzenden Norm durch wortwahl.

shionoro schrieb:Und genau das wollen wir nicht. Wir wollen nicht, dass man männer in der pflege als abnorm sieht.
Wir wollen auch nicht, dass Schwarze als Abnorm in der deutschen gesellschaft gesehen werden. Aber das passiert ganz automatisch, wenn in der sprache schon vorweggenommen wird, dass die bezeichnung für sie exotisiert und und etwas fremdes bezeichnet, nichts vollkommen gleichwertig normales zum weißen.

Hm, nein da kommen wir unserem Dissens evtl. auf die Spur. Ich denke, "Ungewöhnliches" muß und sollte normalerweise nicht durch künstliche, sprachliche Maßnahmen flankiert werden, nur um den Status des Ungewöhnlichen zu verlieren. Das sind (sofern "geplant") manipulative Maßnahmen, die ich grundsätzlich eher ablehne.

@Tripane

Aber ist das künstlich, einen homosexuellen nicht mehr sodomist zu nennen?
Das ist einfach das bereitstellen eines neutralen begriffs. Der dann ja auch real genutzt wird.

Aber stell dir vor, wir hätten den begriff nicht und würden schwule immer noch sodomisten nennen, aus ermangelung eines anderen wortes.
Das hätte einen Effekt, selbst wenn die meisten leute das wort nicht böse meinen. Schreib mal eine Rede eines politikers über homosexuelle um und tausch die worte aus, dann wirst du sehen, was ich meine. Und das liegt nicht nur daran, dass es dir heute so sehr auffällt, wortwahl hat effekte, die über die eigentlichen worte hinausgehen.

PC bezieht sich hier ja auch vor allem auf die offizielle sprache. Allein in der Berichterstattung medial hat es einen großen effekt, ob da in einem artikel über 'homosexuelle' gesprochen wird, oder über 'sodomisten' , gerade wenn man menschen aus der gruppe nicht kennt.

Ich glaub, das beispiel würde hier klarer werden, wenn es die eigene gruppe betrifft.
Dass z.b. im arabischen raum atheisten meist einfach gottloser/ungläubiger genannt wird, das hat schon einen effekt auf das denken über atheisten.
Das würde einem ja auch in deutschland einleuchten, dass das abwertende worte sind, selbst, wenn man sie nicht abwertend verwendet.

Dann zu sagen 'lasst uns doch atheist sagen', das finde ich nicht künstlich, wenn eben wirklich bedarf für ein neutrales wort da ist.

shionoro schrieb:schwule immer noch sodomisten nennen,

Sodomie ist viel zu generisch. Darunter hat man alles mögliche verstanden.

shionoro schrieb:Aber ist das künstlich, einen homosexuellen nicht mehr sodomist zu nennen?
Das ist einfach das bereitstellen eines neutralen begriffs. Der dann ja auch real genutzt wird.

Das verstehe ich jetzt nicht. Jemand als Sodomisten zu bezeichnen, ohne dass er es ist, ist beleidigend und verleumdend.

Wäre es nicht interessanter, zu hinterfragen, ob bzw. wann die Titulierung einer tatsächlich homosexuellen Person als eine solche, ok ist?bezeichnen sollte?
Ich sehe hier zugegebenermaßen schon eine Art "Henne-Ei" Problem. Wird ein Wort negativ belegt durch die Realität oder ist es andersrum. Wahrscheinlich gibt es Wechselwirkungen in beide Richtungen.

@Tripane

Die Frage ist für mich, warum man überhaupt je einen Schwulen als Sodomisten bezeichnen sollte. Früher hat man das zum Teil als Wort für Schwule gebraucht, weil es kein anderes Wort gab.
Das ist eben genau der Punkt, dass es zu einer bestimmten zeit nur solcherlei abwertende begriffe für Homosexuelle gab.

Genau wie beim ungläubigen, der eben erstmal atheist genannt werden musste, um sich wertneutral über ihn unterhalten zu können.

Und ich finde es als Atheist nie ok, wenn ich im allgemeinen Diskurs als gottloser oder sonstwas bezeichnet werde. Weil ich ganz genau weiß, dass da eine Wertung dabei ist. Und würde ich in einem muslimischen land leben, würde mir das angst machen. Ich würde mich sicherlich niemals so fühlen, als würde mich jemand, der mich gottlos oder ungläubig nennt als zu sich und seiner gesellschaft zugehörig betrachten. Selbst wenn er sagt 'wir müssen den gottlosen die hand reichen' wäre da immer dieses ausgrenzende wort, was mir sagt, dass ich eben nicht dazugehöre. Ob man mir die hand reichen will oder nicht.

Stell dir das vor wie beim schreiben eines journalistischen artikels. Du magst so neutral wie möglich auftreten, aber allein die auswahl, worüber du berichtest, ist niemals neutral. Denn du berichtest das eine und nicht das andere, du stellst die information voran, nicht die andere.
Genauso ist das beim ausdenken von kategorien und bezeichnungen. Wer sich die Kategorien ausdenkt, der nimmt erheblichen einfluss darauf, was worüber gedacht wird.

Wenn ich die kategorien Ungläubiger und Rechtgeleiteter aufmache als worte für atheist und gläubiger, dann nehme ich einfluss darauf, wie eine gesellschaft über diese personengruppen denkt und überhaupt, dass sie diesen unterschied als relevant und erwähnenswert beachtet.

Wenn ich stattdessen als kategorisierung jetzt sage, atheisten und gläubige, dann habe ich neutralere kategorisierungen gefunden, die auch einen neutraleren diskurs überhaupt erst möglich machen.

Und dann kommt der schritt zwei, der dann schwierig ist: Wenn es jetzt sowohl ein neutrales als auch ein abwertendes wort gibt, dann wird man darüber diskutieren, warum leute denn unbedingt noch den abwertenden begriff benutzen wollen.

Aber ich finde diese diskussion sehr wichtig, eben weil sonst niemals neutral über bestimmte menschengruppen gesprochen werden kann. Man kann nicht ganz neutral über die ungläubigen im vergleich mit den rechtgeleiteten reden.

shionoro schrieb:Die Frage ist für mich, warum man überhaupt je einen Schwulen als Sodomisten bezeichnen sollte. Früher hat man das zum Teil als Wort für Schwule gebraucht, weil es kein anderes Wort gab.

Ah, ok. Das wusste ich ehrlich gesagt gar nicht.
Nein, ich denke auf keinen Fall, dass man Homosexuelle als Sodomisten bezeichnen sollte. Heute erst recht nicht, aber auch früher war das Wort Sodomist ja bereits von einer negativen Bedeutung belegt, die man vermutlich auch nicht ausblenden wollte, wenn man Schwule als Sod. bezeichnet hat. Ich könnte mir also schon vorstellen, dass die despektierliche Bedeutung des Wortes Sod. damals also bewußt in Kauf genommen wurde.

shionoro schrieb:warum leute denn unbedingt noch den abwertenden begriff benutzen wollen.

der Islam kennt keine Atheisten, nur Andersgläubige. Viele Muslime sind deshalb erstaunt, wenn sie das Konzept Atheismus entdecken: "Wirklich? Du glaubst an gar keinen Gott?"

Und ob es Atheisten in der Bibel gibt, halte ich für fraglich. Unter Ungläubige versteht die Bibel auch Andersgläubige.