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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

29.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

24.03.2017 um 09:27
Lassen wir doch mal bezüglich des Zigeuners einen Betroffenen zu Wort kommen.
Ein Artikel aus der taz. ;)
Für mich ist die Antwort eindeutig: Ich bin Zigeuner. Und ich bin nicht damit einverstanden, dass der Begriff „Zigeuner“ ein mit Klischees und Vorurteilen belastetes Schimpf- und Schmähwort ist. Und gleichzeitig finde ich es schwierig, dass einige meiner Bekannten mich nicht „Zigeuner“ nennen. Mit dem Gebrauch politisch korrekter Begriffe stellt sich nicht unmittelbar Respekt ein. Und die alltägliche Diskriminierung wird nicht dadurch geringer, dass man die Bezeichnungen „Sinti“ und „Roma“ benutzt.
http://www.taz.de/!5012673/


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

24.03.2017 um 09:34
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:@insideman
da ich nicht weiß, wen Du unbedingt als "Zigeuner" bezeichnen willst, kann ich Dir das nicht beantworten. Wen meinst denn Du mit "Zigeuner"?
Unbedingt gar niemanden. Ich habe hier schon mehrfach nach Alternativen gefragt. Die lese ich mir dann durch und schau ob es mir das wert ist.

Ein Zigeuner ist jemand, der keinen oder nur einen temporären Wohnsitz hat bzw. einen bedeutenden Teil seiner Zeit unterwegs ist.

Der mit teils dubiosen und auch nicht immer gesetzestreuen Methoden seinen Lebensunterhalt finanziert.

Das kann betteln sein, oder auch Betrügereien, oder Diebstähle (war früher bei uns öfters der Fall im Zuge von Sperrmüllabholungen)...


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24.03.2017 um 09:37
@insideman
na, da wird sich der von @CosmicQueen zitierte Zigeuner aber über Deine Definition freuen.......


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24.03.2017 um 09:37
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ist ein Stilelement, wie ich sagte
Und eine sprachmode (sog. kiezdeutsch) wie ich schrieb. Daher ist der verweis auf absicht und intelligenz mehr als daneben, da diese art der sprache gerade in berlin durch alle schichten ging. Macht aber nichts.

@insideman
@Durchfall
Begrifflich gesehen betitelt zigeuner nahezu nur sinti und roma. Es gibt noch die ein oder andere untergruppe der roma, die sich nochmal namentlich abgrenzen, aber das muss man dann wohl einfach erfragen. Aber eh alles schwierig, da es durchaus vertreter gibt, die zigeuner genannt werden wollen und es als beleidigung ansehen roma genannt zu werden. Wie mans macht, man machts falsch.


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24.03.2017 um 09:41
Sehr gut, legen wir die Kriminalität direkt in die Begriffsbezeichnung herein. Dann kann es ja gar nicht mehr problematisch sein. Kartoffeln sind ja auch nur die bescheuerten unter den Deutschen und Neger diejenigen der Schwarzen, die sich halt voll neger-mäßig verhalten. 

Was sind eigentlich europäische Backpacker? Vorübergehend zigeunerisiert? 


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24.03.2017 um 09:42
@gastric
es gilt: die Menschen so bezeichnen, wie sie bezeichnet werden wollen. Da die Mehrheit nicht "Zigeuner" genannt werden will, eben wegen dieser von @insideman dargestellten Stereotype, wegen dem Stigma - ich schrieb es schon - welches mit der Bezeichnung einher geht, würde ich mich nach dem richten, was die Vertretungen der entsprechenden Volksgruppen sagen, aber selbstverständlich, sollte jemand anders bezeichnet werden wollen, dies dann tun. Bricht man sich ja kein Bein ab.
http://www.sinti-roma-bayern.de/Warum-die-Sinti-und-Roma-keine-Zigeuner-sind_index100.htm (Archiv-Version vom 18.01.2017)


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24.03.2017 um 09:42
@Durchfall
Ich finde nicht das @insideman verständlich erklärt worum es ihm geht, selbst wenn man seine Ausführungen mehrmals liest. Wohingegen bei @Groucho sofort klar ist was er meint.


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24.03.2017 um 09:44
Zitat von insidemaninsideman schrieb:Also wenn ich der Meinung bin, dass es ein Zigeuner ist, dann frag ich nicht mehr nach.

Abgesehen davon, dass ich den direkten Kontakt nur sehr selten bis nie haben werden und ich dann das Wort Zigeuner auch nicht zwingend brauchen muss.
Warum fragt man dann nicht mehr nach, die Meinung muss doch nicht zwingend stimmen.. Gerade dann, wenn man sich in so einer Situation unsicher ist, wäre es doch nur logisch weitere Info darüber einzuholen. Ein Satz genügt, und schon läuft man nicht Gefahr jemandem auf den Schlips zu treten. 


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24.03.2017 um 09:45
@Philipp
Das wäre ja sensibel. Für mich - so als krasser Typ - wäre das nichts! 


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24.03.2017 um 09:48
@Philipp
na weil @insideman einen Zigeuner daran erkennt, dass er nicht sesshaft ist (kann man sehen), genauso, wie man alle anderen von ihm zugeordnete Eigenschaften sofort erkennen kann. Fragen ist da völlig unnötig. Und das dies genau die Verunglimpfung derer ist, die sich als Zigeuner bezeichnen und es deshalb sehr schwierig ist, diese Bezeichnung ohne diesen Beigeschmack zu verwenden, es also durchaus abwertend verstanden werden kann und wird, würde ich es lassen, bis man darauf hinweist, so bezeichnet werden zu wollen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

24.03.2017 um 09:52
@Tussinelda
Kannst du diesbezüglich mal umfragen verlinken? Ich meine vertretungen können viel sagen und wollen. Das hat für mich aber in eta die gleiche bedeutung wie "die deutschen wollen dies und jenes" und dann wurden 1000 befragt.

Ich persönlich benutze sowieso weder den begriff sinti und roma, noch sage ich zigeuner, wenn ich personen anspreche oder aber über sie rede. Es geht auch völlig ohne übergeordneten begriff. Anscheinend muss ich vorher eh betreffende person fragen, wie genau sie genannt werden möchte.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

24.03.2017 um 09:55
Bei den Sinti und Roma Vereinen geht es hauptsächlich wohl um Fördergelder und in diesen Vereinen sind sogar kaum Zigeuner vertreten.
Völkerkundler Rüdiger Benninghaus wie auch das bulgarische Ethnologenehepaar Elena Maruschiakova und Vesselin Popov beargwöhnen eine ausufernde „Gypsy-Industry“, bei der immer mehr Organisationen um Fördermittel und Projektbudgets buhlen. „Man darf nicht vergessen“, so Natascha Winter, „dass hier erhebliche finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt werden. Geschätzte 95 Prozent der Forschungsresultate stammen doch aus der Feder von Nichtzigeunern. Ähnlich ist es mit dem Zentralrat, alle hauptamtlichen Mitarbeiter sind durchweg keine Zigeuner. Es wird unsere Kultur zugunsten von Fördergeldern geopfert.“

Wer die „Zigeuner“ vor den „Sinti und Roma“ favorisiert, bekommt vom Kuchen der Finanzen keinen Krümel ab. Bernhard Streck, der emeritierte Direktor des Leipziger Instituts für Ethnologie, meint: „Es geht bei diesem Namensstreit einzig um Macht, Einfluss und Gelder. Und um ein schlechtes Gewissen bei Journalisten, die unter keinen Umständen unkorrekt erscheinen möchten.“
https://www.welt.de/kultur/history/article13811031/Wir-sind-Zigeuner-und-das-Wort-ist-gut.html


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

24.03.2017 um 09:56
@Tussinelda

Das ist nicht meine Definition.

Und das ist ganz klar, dass Sinti und Roma nicht Zigeuner genannt werden wollen. Sind sie ja auch nicht.

Deshalb wäre es fatal statt! Zigeuner Sinti und Roma zu sagen.
Dieser Umstand steht aber auch im Wiki Artikel, den sicher jeder kennt und komischerweise einige mir sogar zeigen wollten.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:na weil @insideman einen Zigeuner daran erkennt, dass er nicht sesshaft ist (kann man sehen), genauso, wie man alle anderen von ihm zugeordnete Eigenschaften sofort erkennen kann.
Echt? wo steht das? 
Ich erkenne einen Idioten auch erst, wenn ich mit ihm zu tun habe und nicht einfach sofort so.

Du solltest weniger Sachen schreiben die so nie geschrieben wurden.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

24.03.2017 um 09:56
@gastric
Die wichtigsten nationalen und internationalen Interessenvertretungen der Roma lehnen die Anwendung des Begriffs auf Roma wegen der stigmatisierenden und rassistischen Konnotationen ab. Sie sehen das Wort im Kontext einer langen Verfolgungsgeschichte, die im nationalsozialistischen Genozid kulminierte.[10]Die sich in der BRD seit Ende der 1970er Jahre formierende Bürgerrechtsbewegung der Minderheit sprach sich auch gegen die Verwendung des Begriffs „Zigeuner“ wegen der diskriminierenden Absicht aus. Dass eine kleine Minderheit dies als Selbstbezeichnung wählt, ist unumstritten. Von der überwiegenden Mehrheit wird der Terminus jedoch als diskriminierendes Konstrukt der Dominanzgesellschaft zurückgewiesen. Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, die Rom und Cinti Union aus Hamburg, die Roma-Union aus Frankfurt am Main, der Rom e.V. aus Köln und der Verband Amaro Drom aus Berlin lehnen die Fremdbezeichnung „Zigeuner“ als rassistisch ab. Die Sinti Allianz Deutschland aus Köln akzeptiert die Bezeichnung, wenn das Wort „Zigeuner“ von den Benutzer_innen wohlmeinend verwendet wird.



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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

24.03.2017 um 10:07
@Tussinelda
Ich sagte doch bereits, dass vertretungen nicht zwangsläufig für die mehrheit sprechen. Erst recht nicht, wenn wir auch noch die internationale ebene miteinbeziehen. Ich möchte wissen, ob die "mehrheit" auch wirklich die mehrheit darstellt. Wobei ich durchaus verstehen kann, dass roma nicht zigeuner genannt werden wollen...... allerdings passiert das auch andersherum.

Ich vermutete, die Roma aus Rosia würden die Bezeichnung ablehnen, um nicht von der rumänischen Mehrheitsgesellschaft diskriminiert zu werden. Ein Irrtum. Die Roma hatten einfach nur einen schlechten Ruf. Die Leute schimpften auf kriminelle Clans, mit denen sie nichts gemein haben wollten.

https://www.welt.de/kultur/history/article13811031/Wir-sind-Zigeuner-und-das-Wort-ist-gut.html


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

24.03.2017 um 10:39
@gastric
hm, ich weiß jetzt nicht, wie ich Dir das anders aufzeigen soll......wir können ja nicht jeden Einzelnen befragen und dann sehen, wie viele davon wie genannt werden wollen oder welche Bezeichnung ablehnen. Warum sollten Interessenvertretungen nicht das vertreten, was die Mehrheit möchte? Verstehe ich nicht, weiß auch nicht, was Du erwartest. ich finde nirgends eine große Gruppierung, die sich gegen die Äusserungen der Interessenvertretungen ausspricht. Was ist denn für Dich eine Interessenvertretung?

@insideman
und wie willst Du das alles erfahren? Du lernst also jemanden kennen, der ist nicht sesshaft, betrügt und bettelt und klaut und erzählt Dir das alles, oder wie muss ich mir das vorstellen? Du bekommst Einsicht in die Polizeiakte? Und was genau macht dann einen "Zigeuner" aus ihm? Warum dieses Wort, für einen "Kriminellen", der nicht sesshaft ist?
Das trifft dann übrigens auch auf viele Strassenkinder zu, auf Junkies, auf Obdachlose, die oftmals keine andere Wahl haben, als zu betteln oder was zu klauen....das sind dann also "Zigeuner", also alle, die irgendwie dem entsprechen, was für Dich ein "Zigeuner" ist. Du fasst mit dieser Bezeichnung also unterschiedlichste Gruppen zusammen, während alle anderen dies auf Sinti und Roma beziehen oder die, die sie dafür halten. Weil sie sie genau mit diesen "Eigenschaften" belegen, egal ob zutreffend oder nicht. Und Du fasst die zu einer Gruppe zusammen, auf die diese "Eigenschaften" tatsächlich zutreffen und bezeichnest sie dann so. Aha. Warum? Weil dies die Bedeutung von Zigeuner ist und man für Menschen die dies machen dann ruhig eine solche Bezeichnung verwenden kann? Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.
Du nutzt die stigmatisierende Bezeichnung also für die, auf die es - Deiner Meinung nach zutrifft - dann ist es nicht stigmatisierend, sondern einfach eine Tatsache? Bitte erkläre mir das mal genauer, ich will nicht raten, sondern gerne wissen, wie Du es meinst.


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Realo ehemaliges Mitglied

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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

24.03.2017 um 10:39
Zitat von insidemaninsideman schrieb:Ich habe das Wort Zigeuner nach wie vor in Verwendung (wenn auch nur äußerst selten und nicht für Lebensmittel) und das ist in keinster Weise rassistisch.
Wenn du es nur in Verwendung auf Lebensmittel benutzen würdest, wäre es weniger rassistisch. Da du es aber auf die Mitglieder ethnischer Gruppen anwendest, komme ich schlicht zu dem Schluss, dass du ein hartgesottener Unverbesserlicher bist.

Wikipedia ist ja auch bloß Partei, da schon in die Begriffsbestimmung ein Werturteil mit einfließt:

"Zigeuner ist eine im deutschen Sprachraum seit dem frühen 15. Jahrhundert belegte, mutmaßlich auf das byzantinische Griechisch zurückgehende Fremdbezeichnung für Bevölkerungsgruppen, denen in Stereotypen ausgeprägte, jeweils auffällige, von der Mehrheitsbevölkerung abweichende Eigenschaften zugeordnet werden. Zwei wesentliche Beschreibungsweisen lassen sich unterscheiden, die in Mischungen auftreten können:

   „Zigeuner“ als soziografische Sammelkategorie für unterschiedliche ethnische und soziale Gruppen, deren Angehörigen eine als unstet, ungebunden, deviant oder delinquent beschriebene Lebensweise zugeschrieben wird. Dieses Konzept entstand mit dem Beginn der Frühen Neuzeit.
   „Zigeuner“ als ethnische Gruppe in einem kulturalistischen oder biologistischen Verständnis. Eine gleichfalls als unstet bis hin zum „Nomadentum“, als ungebunden, deviant oder delinquent beschriebene Lebensweise gilt als unveränderliches Merkmal. Dieses Konzept geht zurück auf die völkerkundlich orientierte Zigeunerkunde des ausgehenden 18. Jahrhunderts und ist bis heute wirksam. Im Rahmen dieses Konzepts wurde und wird „Zigeuner“ als Sammelname auf die Gruppen der Roma bezogen, im Nationalsozialismus exklusiv.

Seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert entwickelte sich eine Perspektive im Sinne von „Volk“ und „Rasse“, die sich im 19. Jahrhundert zunehmend verfestigte. Zugleich mit einer diskriminierenden kam eine ebenfalls abgrenzende romantisierende Sichtweise auf, die negative Stereotype positiv umwertete.

Die gewichtigeren nationalen und internationalen Interessenvertretungen der Roma lehnen die Anwendung des Begriffs auf Roma wegen der stigmatisierenden und rassistischen Konnotationen ab. Sie sehen das Wort im Kontext einer langen Verfolgungsgeschichte, die im nationalsozialistischen Genozid kulminierte."

Wikipedia: Zigeuner

Du kannst jetzt natürlich behaupten, dass jede soziologische Konsequenz einer Analyse ein Werturteil beinhaltet. Das stimmt, denn nach dem Werturteilsstreit
Wikipedia: Werturteilsstreit
und spätestens nach dem Positivismusstreit
Wikipedia: Positivismusstreit
ist für die Soziologie klar, dass jede Theorie und jede Beurteilung eines gesellschaftlichen Zusammenhangs, wozu auch die Form der Sprache, Rede und Grad ihrer PC gehört, ein Werturteil ist. Eine soziologische, völlig wertfreie Analyse, ist nicht möglich, zumal wir anders als in den Naturwissenschaften nicht als Beobachter außen stehen können, sondern qua Geburt selbst schon immer Mitglied der Gesellschaft sind. Und wer Neger, Fidschis, Rothäute, Bleichgesichter, Nafris und Zigeuner als ethnische Zuschreibungen nicht für rassistisch hält, ist eben nichts weniger als ein bejahender Rassist, der sich für rassistische Betrachtungsweisen und Einstellungen stark macht. Man kan bei dir auch nicht von nur sprachlicher Nachlässigkeit ausgehen, denn du machst dich ja immer wieder dafür stark, diese Begriffe weiterhin benutzen zu wollen.


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yuva ehemaliges Mitglied

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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

24.03.2017 um 10:45
@all
Ich versuch’s nochmal: 

Es geht bei der PC längst nicht mehr nur um faktisch rassistische und diskriminierende Begriffe. Es steckt vielmehr dahinter.

Ergebnisse und Auswirkungen der PC haben sich längst in Regeln, Statuten und Gesetzen niedergeschlagen. Es ist nicht so, dass es nur darum geht, den Leuten einen Riegel vorzuschieben, die nachweislich und absichtlich andere herabsetzen, entwürdigen wollen. 

Es geht mittlerweile längst um eine Machtausübung von vermeintlichen Underdogs (die sich selber zu Opfern von Benachteiligung machen). Und oftmals sind es noch nicht einmal im Ansatz Betroffene, ja noch nicht einmal Betreffende! Endlich werden auch diejenigen gehört, die intellektuell nicht erfassen können, welche Konsequenzen es hat, mögliche (!) Befindlichkeiten - meist noch nicht mal die eigenen, höher zu stellen, als es die angestrebte Gleichberechtigung gebietet. Die PC ist doch schon lange keine Anti-Diskriminierungsbewegung mehr. Sie schlägt doch schon ins Gegenteil um.

Ein Beispiel: 
Hans-Ulrich Gumbrecht, deutscher Geisteswissenschaftler, Professor an der Stanford University, berichtet in der Neuen Zürcher, wie er in die Falle geriet:

„… Und dennoch war ich besorgt über einen Eindruck, der sich zur Gewissheit verfestigte: Warum nur vertraute mir die private amerikanische Universität, an der ich seit fast drei Jahrzehnten arbeite, plötzlich keine Funktionen mehr an, die mit der Betreuung von jungen Kollegen und Doktoranden zu tun haben?. Also stellte ich auf immer offizielleren Ebenen die Frage nach den Gründen für diese Veränderung, ohne zunächst auch nur die Andeutung einer Antwort zu bekommen. Dann sass ich irgendwann meiner Dekanin gegenüber und erfuhr unter dem Siegel der Verschwiegenheit, dass Klage über meinen «Hang zu frauenfeindlichen Äusserungen» («tendency to use language offensive to women») eingegangen war. Ich hatte keinerlei Erinnerungen an schuldhafte Taten und bestand auf einer spezifischeren Auskunft. So hörte ich schliesslich, dass der Stein des Anstosses ein im öffentlichen Rahmen gefallener Satz war, in dem ich meine eigene und die Tochter eines Kollegen als Beispiele für sehr gutes Aussehen («looking gorgeous») angeführt hatte. Das Gespräch ging dann über in den Pflichtteil einer verbindlichen Auslegung des bei uns so prominent gewordenen Begriffs der Mikro-Aggression. Nein, eine Absicht, Frauen zu verletzen, unterstelle mir niemand, beschied mir die Dekanin. Aber da nicht jede Frau sich selbst für «sehr gut aussehend» halte, müsse die Universität davon ausgehen, dass jene Worte «aggressiv» gewirkt hätten.“ 

Und wer jetzt meint, es ginge hier darum, dass der Prof. die Studentinnen als hinreißend bezeichnete, nein, denn der lese bitte nochmal: Durch seine Äußerungen könnten sich alle jungen Frauen verletzt fühlen, die sich nicht als „georgeous“ empfänden. Die Begründung ist doch der Hammer! 

Es ist doch gut und richtig aufzuzeigen, wo Diskriminierung und Benachteiligung ist und diese auch auszumerzen und abzustellen. Aber es kann doch nicht sein, dass sich Karrieren entscheiden können, weil, ach s. Beispiel oben. Es ist eins der "harmloseren" Beispiele - obwohl sicherlich für den Prof mehr als unangenehm -, es gibt noch schlimmere.

Das ist die ungute Seite der PC und die muss man sich auch betrachten, wenn man mitreden und verantwortungsvoll gestalten möchte.


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Realo ehemaliges Mitglied

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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

24.03.2017 um 11:00
Zitat von yuvayuva schrieb:Ergebnisse und Auswirkungen der PC haben sich längst in Regeln, Statuten und Gesetzen niedergeschlagen. Es ist nicht so, dass es nur darum geht, den Leuten einen Riegel vorzuschieben, die nachweislich und absichtlich andere herabsetzen, entwürdigen wollen.
Ja, die pöhsen pöhsen Soziologen, dass die so unverschämt sind auch noch unsere Alltagssprache zu analysieren und sich anmaßen, zu Werturteilen zu kommen! (Näheres siehe mein Beitrag über deinem.)
Zitat von yuvayuva schrieb:Es geht mittlerweile längst um eine Machtausübung von vermeintlichen Underdogs
Ich hatte gestern schon einmal gefragt: Wen meinst du mit Underdogs? Prekariat? Ist es nicht gerade das Prekariat, das weiter Neger, Fidschi, Kümmeltürke, Zigeuner usw. sagt?
Zitat von yuvayuva schrieb:Endlich werden auch diejenigen gehört, die intellektuell nicht erfassen können, welche Konsequenzen es hat, mögliche (!) Befindlichkeiten - meist noch nicht mal die eigenen, höher zu stellen, als es die angestrebte Gleichberechtigung gebietet. Die PC ist doch schon lange keine Anti-Diskriminierungsbewegung mehr. Sie schlägt doch schon ins Gegenteil um.
Willst du damit sagen, dass PC die "eigene Gruppe" - sagen wir die der "Durchblicker" - bevorzugt und die Rassisten böswillig ausschließt oder zumindest moralisch kritisiert ("sowas gehört sich nicht") und damit gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung ("Rassismus ist genauso wertvoll wie Antierassismus") verstößt und es jetzt endlich eine Gruppierung gibt (die 10-Prozent-Partei), die für die Underdogs Partei ergreift und fordert, dass Rassisten mit Nichtrassisten gleichgestellt werden, um nicht noch mehr als bisher sozial benachteiligt zu werden? Hab ich dich da richtig interpretiert? Falls das zutraffen sollte, müsste man allerdings auch für jede Form von Kriminellen Gleichstellung mit Nichtkriminellen fordern, oder? Damit die Rassisten nicht weiterhin diskriminiert werden?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

24.03.2017 um 11:29
@Tussinelda
Eine interessenvertretung besteht in einem verständnis aus einem relativ ausgewogenem mix aller, deren interessen vertreten werden sollen. Wenn ich nur die interessen der roma und sinti vertrete, dann ist es klar, dass dort leute, die diese begriffe für sich ablehnen, nicht vertreten werden. Wenn ich sage "ich bin kein roma, sondern zigeuner" (link siehe letzter beitrag), dann ignoriere ich die interessenvertretung und diese somit auch mich, obwohl ich eigentlich laut herkunft, gemeinsamer sprache ectpp zu eben dieser gruppe gehören sollte. So kommt es vor, dass laut "definition" diejenigen, die sich zigeuner nennen eigentlich roma sind, aber dennoch nicht vertreten werden, weil sie ja doch keine roma sind.


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