Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:ie Sinti Allianz Deutschland aus Köln akzeptiert die Bezeichnung, wenn das Wort „Zigeuner“ von den Benutzer_innen wohlmeinend verwendet wird.

na schau an.

Wir sind Zigeuner! 1990 schon hatte ich ungarnstämmige Gabor-Sippen kennengelernt, die darauf bestanden „Cigány“ genannt zu werden. Mit dem Dünkel der Aufgeklärtheit hatte ich dies als Mangel an ethnischem Bewusstsein gedeutet. Nur traf ich in Südosteuropa immer öfter Zigeuner, die mit dem Begriffspaar „Sinti und Roma“ nichts anzufangen wussten. Auch die Literaturnobelpreisträgerin Herta Müller schreibt: „Ich bin mit dem Wort ‚Roma‘ nach Rumänien gefahren, habe es in den Gesprächen anfangs benutzt und bin damit überall auf Unverständnis gestoßen.

muss erklärt werden, wer Herta Müller ist?

‚Das Wort ist scheinheilig‘, hat man mir gesagt, ‚wir sind Zigeuner, und das Wort ist gut, wenn man uns gut behandelt.‘“ Und der Autor Franz Remmel zitiert den Bulibascha, das Oberhaupt der rumänischen Zigeunerfamilien: „Sagst du zu mir Rom, dann beleidigst du mich. Nennst du mich Zigeuner, dann sprichst du mir zu Herzen.“

genau darauf kommt es an!
auf das menschliche Miteinander, auf Achtung und Respekt.
https://www.welt.de/kultur/history/article13811031/Wir-sind-Zigeuner-und-das-Wort-ist-gut.html

Tussinelda schrieb:und wie willst Du das alles erfahren? Du lernst also jemanden kennen, der ist nicht sesshaft, betrügt und bettelt und klaut und erzählt Dir das alles, oder wie muss ich mir das vorstellen? Du bekommst Einsicht in die Polizeiakte? Und was genau macht dann einen "Zigeuner" aus ihm? Warum dieses Wort, für einen "Kriminellen", der nicht sesshaft ist?

Ich habe schon gesagt, dass ich selten mit Zigeunern zu tun haben werde.
Ich habe auch ein Beispiel genannt. 

Tussinelda schrieb:Das trifft dann übrigens auch auf viele Strassenkinder zu, auf Junkies, auf Obdachlose, die oftmals keine andere Wahl haben, als zu betteln oder was zu klauen....das sind dann also "Zigeuner", also alle, die irgendwie dem entsprechen, was für Dich ein "Zigeuner" ist. Du fasst mit dieser Bezeichnung also unterschiedlichste Gruppen zusammen, während alle anderen dies auf Sinti und Roma beziehen oder die, die sie dafür halten.

Junkies und Bettler usw. werden selten durch die Gegend fahren.
Die sind, wenn überhaupt, obdachlos und vl. auch einige kriminell.
Und wenn du Zigeuner auf Sinti und Roma beziehst, dann wird es ihnen viel nutzen, wenn du nur die Bezeichnung änderst.

Realo schrieb:Wenn du es nur in Verwendung auf Lebensmittel benutzen würdest, wäre es weniger rassistisch. Da du es aber auf die Mitglieder ethnischer Gruppen anwendest, komme ich schlicht zu dem Schluss, dass du ein hartgesottener Unverbesserlicher bist.

Das tue ich nicht. Steht aber eindeutig da. Lies doch mehr und schreib weniger.
Nimmt uns Arbeit ab.
Also lies bitte nach zu welchen Menschen ich Zigeuner sage und zu welchen nicht.

@lawine
ja und jetzt? Was willst Du mit Deinem 3 Wort Satz aussagen? Das eine Allianz diese Bezeichnung akzeptiert ist doch völlig in Ordnung. Da man aber nicht weiß, ob man gerade welche aus dieser Allianz vor sich hat und die Mehrheit offensichtlich diese Bezeichnung ablehnt, sollte man sie nicht selbstverständlich verwenden. Wenn aber Menschen sich selbst so bezeichnen und auch so bezeichnet werden möchten, bzw. in diesem Fall unter bestimmten Voraussetzungen diese Bezeichnung nicht ablehnen, dann kann man sie verwenden. Obwohl Letztere ja wohl nicht auf dieser Bezeichnung bestehen, sondern sich selbst als Sinti bezeichnen, die Bezeichnung "Zigeuner" nur nicht grundsätzlich ablehnen. Also wäre es immer noch respektvoller, sie Sinti zu nennen.

@gastric
ach so und weil Du das so definierst, ist das so? Eine Schwerbehindertenvertretung vertritt Schwerbehinderte, auch wenn diese sich selbst so nicht bezeichnen, deren Interessen vertreten sie trotzdem. Dazu muss man auch kein Mitglied der Vertretung sein. Oder sich so nennen. Wer nur die Bezeichnung ablehnt, lehnt ja deshalb nicht alles ab, was diese Interessenvertretungen für sie tun. Außerdem hätte ich gerne dazu einen Beleg, dass "Zigeuner" die Interessenvertretungen von Sinti und Roma per se ablehnen. Habe ich noch nie gehört. Hinzu kommt, dass es dann ja sicherlich eine Interessenvertretung der "Zigeuner" gäbe, die dann nur ihre Interessen, die ja offenbar grundlegend unterschiedlich sein müssen von denen der Roma und Sinti, vertreten. Gibt es das?

Realo schrieb:Ich hatte gestern schon einmal gefragt: Wen meinst du mit Underdogs?

Wo, mich? Ich schrieb außerdem vermeintliche Underdogs.

Realo schrieb:Ja, die pöhsen pöhsen Soziologen, dass die so unverschämt sind auch noch unsere Alltagssprache zu analysieren und sich anmaßen, zu Werturteilen zu kommen!

Sage mal, liest du eigentlich die Posts, bevor du darauf antwortest?

Mir scheint, deine PC-Scheren im Kopf habe schon sehr zugeschnitten.

Ich geb's auf. Ist sinnlos. 
Wünsche noch ein fröhliches Bashing allerseits.

yuva schrieb:Wo, mich? Ich schrieb außerdem vermeintliche Underdogs

Dann war es jemand anders. Komisch, dass ausgerechnet in diesem Thread der Begriff plötzlich häufig auftaucht, ohne aber zu erklären, warum er benutzt wird.

yuva schrieb:Sage mal, liest du eigentlich die Posts, bevor du darauf antwortest?

Natürlich. Aber weil du so unklar geschrieben hattest, habe ich gefragt:

Realo schrieb:Hab ich dich da richtig interpretiert? Falls das zutraffen sollte

Wenn ich dich also mit meiner Interpretation falsch verstanden haben sollte, müsstest du schon erklären, wie du richtig verstanden werden willst, falls du es ganz anders gemeint haben solltest.

Tussinelda schrieb:ach so und weil Du das so definierst, ist das so? Eine Schwerbehindertenvertretung vertritt Schwerbehinderte, auch wenn diese sich selbst so nicht bezeichnen, deren Interessen vertreten sie trotzdem.

Interessanterweise helfen schwerbehindertenvertretungen vorwiegend bei der wiedereingliederung (vor allem ins berufsleben). Dazu müsste man sich aber an sie wenden. Macht mans nicht, wird da nix vertreten. Ich hoffe zumindest inständig, dass nicht automatisch eine meldung raus geht, dass herr müller jetzt durch einen unfall schwerbehindert ist Oo. Einzig und allein allgemeine maßnahmen, die sowieso auf alle zutreffen, werden dann berücksichtigt. Da ist es aber wiederrum egal, ob dies im interesse desjenigen liegt oder eben nicht.

Tussinelda schrieb:Wer nur die Bezeichnung ablehnt, lehnt ja deshalb nicht alles ab, was diese Interessenvertretungen für sie tun.

Du ganz ehrlich? Ich lehne auch nicht alles ab, wass irgendwelche vertretungen tun, obwohl nicht meine interessen vertreten werden. Ich identifiziere mich aber dennoch nicht mit irgendwelchen vertretungen, in die ich meiner meinung nicht passe und fordere dort mitspracherecht ein.

Tussinelda schrieb:Außerdem hätte ich gerne dazu einen Beleg, dass "Zigeuner" die Interessenvertretungen von Sinti und Roma per se ablehnen.

Ich habe ganz klar in der ich form geschrieben. Dh es wäre etwas, was ICH machen würde! Im gegensatz zu anderen spreche ich bei solchen dingen nicht für alle.

Tussinelda schrieb:Hinzu kommt, dass es dann ja sicherlich eine Interessenvertretung der "Zigeuner" gäbe, die dann nur ihre Interessen, die ja offenbar grundlegend unterschiedlich sein müssen von denen der Roma und Sinti, vertreten. Gibt es das?

Muss es zwingend eine interessenvertretung der zigeuner geben? Braucht jede minderheit zwingend eine interessenvertretung?

Petra Rosenberg sieht das naturgemäss anders

Koelner Treff mit Petra Rosenberg

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@Tussinelda
ich erhebe mich nicht über Herta Müller.
steht mir nicht zu.

@gastric
Interessanterweise machen SBVs sehr viel mehr als das. Aber auch da scheinst Du von Deinem Wissen auszugehen, das muss dann eben reichen. Natürlich wird die SBV über Schwerbehinderte unterrichtet, das ist gesetzlich so festgelegt. Ausserdem wählen ja die Schwerbehinderten ihre Vertreter. Und außerdem ist es nicht zwingend erforderlich, eine Interessenvertretung zu haben, aber wie willst Du denn dann die Interessen einer Gruppe vertreten? Wie würdest Du denn wissen, dass sie als Gruppe Zigeuner genannt werden wollen, wenn sie dies nicht als Gruppe auch so fordern? Übrigens hat sich auch die SAD mittlerweile von der Bezeichnung distanziert, verwendet sie nicht mehr, diese Sinti waren meines Wissens die Einzigen, die für diese Bezeichnung eingetreten sind, als Oberbegriff, wenn man die einzelnen Eigenbezeichnungen der Völker nicht weiß oder alle Völker zusammenfasst.
Es ist auch wirklich schwierig mit Dir zu diskutieren, wenn es immer nur darum geht, wie Du es siehst oder verstehst, ohne Dich mit Fakten oder Betroffenen auseinanderzusetzen. ICH persönlich würde auch vieles anders machen, es geht hier nur nicht um mich....oder Dich.

@lawine
ja toll, Du erhebst Dich nicht über Hertha Müller....aber über die Interessenverbände der Sinti und Roma......oder wie soll ich Deinen ausführlichen Text verstehen?
zum edit:
Und nein, Du musst nicht erklären, wer Hertha Müller ist, solltest aber erklären, was rumänische "Zigeuner" mit den hier lebenden Sinti und Roma, die nicht Zigeuner genannt werden wollen, zu tun haben sollen. Danke.

gastric schrieb:Muss es zwingend eine interessenvertretung der zigeuner geben? Braucht jede minderheit zwingend eine interessenvertretung?

Ist das nicht die Angelegenheit der Betroffenen? Stell dir vor, du bekommst eine seltene Krankheit und fühlst dich alleine, ohne Rat und Hilfe. Hättest du nicht auch den Wunsch, dich mit Betroffenen und den Interessierten zusammn zu tun, um das beste aus deiner Situation zu machen, in die du ohne dein Verschulden gekomen bist?

Pluralismus ist eine Bereicherung, so sehe ich das.

Tussinelda schrieb:Natürlich wird die SBV über Schwerbehinderte unterrichtet, das ist gesetzlich so festgelegt.

Richtig, aber auch nur dann, wenn diese im jeweiligen betrieb arbeiten. Das ist ne betriebliche interessengruppe, die helfen soll im jeweiligen betrieb wieder fuss zu fassen bzw leichter eingegliedert zu werden.

Tussinelda schrieb:Ausserdem wählen ja die Schwerbehinderten ihre Vertreter.

Ebenfalls richtig. Angestellte können kollegen wählen. Ein schwerbehindeter aus einem anderen betrieb ist nicht in diesem betrieb wahlberechtigt und andersherum.

Haben wir gerade unterschiedliche Schwerbehindertenvertretungen im kopf?
Wikipedia: Schwerbehindertenvertretung

Tussinelda schrieb:Und außerdem ist es nicht zwingend erforderlich, eine Interessenvertretung zu haben, aber wie willst Du denn dann die Interessen einer Gruppe vertreten? Wie würdest Du denn wissen, dass sie als Gruppe Zigeuner genannt werden wollen, wenn sie dies nicht als Gruppe auch so fordern?

Indem ich eine interessengruppe bilde. Das ist aber nicht zwingend erforderlich, wenn ich aktuell ohnehin so genannt werde, wie ich genannt werden möchte. Könnte sich ggbfs ändern, wenn eine für mich verhasste benennung auf mich angewendet wird. Solange meine interessen geachtet werden, brauche ich keine interessensgemeinschaft.

Tussinelda schrieb:Es ist auch wirklich schwierig mit Dir zu diskutieren, wenn es immer nur darum geht, wie Du es siehst oder verstehst, ohne Dich mit Fakten oder Betroffenen auseinanderzusetzen. ICH persönlich würde auch vieles anders machen, es geht hier nur nicht um mich....oder Dich.

Immer? Immer führt gern mal in diskussinen zur verschärfung. Es ist aber fakt, dass betroffene durchaus mit dem begriff zigeuner angesprochen werden wollen. Es ist fakt, dass sich diese betroffenen sogar beleidigt fühlen, wenn man sie mit roma anspricht. Diesen fakt habe ich verlinkt (der link exisitert hier heute schon 4 mal oder so mittlerweile :D ). Ich habe sogar nach zahlen gefragt, die belegen, wer die mehrheit eigentlich ist und wie sich das zusammensetzt. Ich frage nach konkreten zahlen zu den betroffenen und darf mir dann anhören, dass ich mich nicht mit fakten und betroffenen auseinandersetzen will?

yenredrose schrieb:Ist das nicht die Angelegenheit der Betroffenen? Stell dir vor, du bekommst eine seltene Krankheit und fühlst dich alleine, ohne Rat und Hilfe.

Dann such ich mir ein entsprechendes forum mit betroffenen und hilfestellern. Eine interessengemeinschaft, die meine eigenen interessen durchsetzt brauch ich dafür einfach nicht.

Tussinelda schrieb:Und nein, Du musst nicht erklären, wer Hertha Müller ist, solltest aber erklären, was rumänische "Zigeuner" mit den hier lebenden Sinti und Roma, die nicht Zigeuner genannt werden wollen, zu tun haben sollen. Danke.

falscher Ansatz.
denn ich gestehe Menschen zu selbst zu entscheiden, ob sie sich Sinti, Roma oder Zigeuner zugehörig fühlen.

aber im Sinn der political correctnes läuft die Diskussion darauf hin, dass Zigeuner per se eine rassistische und damit unbedingt zu vermeidende Fremdbeschreibung ist.
wer allein schon das Wort benutzt sei unverbesserlicher Rassist.

@Realo
@Tussinelda
einfach die eigenen Beiträge lesen und sich dabei vor Augen halten, dass es Menschen gibt, die sich völlig freiwillig selbst so nennen möchten?!

Tussinelda schrieb:Wieso verwendet man eine rassistische Bezeichnung

Tussinelda schrieb:Muss man es rassistisch benennen, damit die rassistische Bezeichnung auch ja im alltäglichen Sprachgebrauch erhalten bleibt

Tussinelda schrieb:Die Bezeichnung "Zigeuner" ist aber nun einmal rassistisch,

Tussinelda schrieb:Und wenn man solche Diskussionen wie hier mal genauer betrachtet, dann wird deutlich, welch moralische Gleichgültigkeit gegenüber Minderheiten herrscht, welch Unwissen, ob der Geschichte der Sinti und Roma hier in Deutschland. Die Bezeichnung "Zigeuner" ist ein Stigma

Tussinelda schrieb:ie sollte gar nicht verwendet werden.

Realo schrieb:Da du es aber auf die Mitglieder ethnischer Gruppen anwendest, komme ich schlicht zu dem Schluss, dass du ein hartgesottener Unverbesserlicher bist.

Tussinelda schrieb:was rumänische "Zigeuner" mit den hier lebenden Sinti und Roma, die nicht Zigeuner genannt werden wollen, zu tun haben sollen.

stell dir vor, davon kommen einige nach Deutschland.....
müssen sie an der Grenze ihr Selbstverständnis ablegen?

in Rumänien gibt es selbstverständlich die Diskussion auch, ob sie nun Roma oder țigani sind.

vielleicht verändert sich das Selbstverständnis im Laufe der Zeit

@gastric
ja, diese Menschen gibt es und die sollen können müssen auch darauf bestehen, weil es dann die Selbstbezeichnung ist. Das habe ich schon 1000mal geschrieben. Du darfst Dich auch benennen wie Du willst und solltest aus Respekt auch so benannt werden. Ich spreche von Deutschland und Du verlinkst Artikel über rumänische "Zigeuner". Ich habe in Deutschland keine Gruppe gefunden, die als "Zigeuner" benannt werden will, deshalb bat ich Dich, mir da auszuhelfen. Es kam nix. Die Bezeichnung wird hier von den Betroffenen mehrheitlich abgelehnt. Das habe ich belegt. Was anderes ist leider nicht zu belegen, auf Deutschland bezogen, außer Einzelfälle, die es zu respektieren gilt.

@lawine
nein, müssen sie nicht, sie können sich nennen, wie sie möchten. Die hier lebenden sehen es aber offenbar mehrheitlich anders. Siehe meinen post an gastric. Es ist immer praktisch, mehrere Dinge in einer Diskussion zu vermischen, damit ein anderer Eindruck entsteht. Nur habe ich explizit von Deutschland gesprochen und wie es die mehrheitliche Betroffenengruppe hier sieht.

Warum immer die Strohmänner, dass es irgendwer, irgendwo anders sieht...auch das sind Betroffene, die können das entscheiden. Wir nicht, wir sollten uns an das halten, was Betroffene wollen und das kann man einzeln hinterfragen - falls möglich, oder aber sich nach den Angaben der Interessenverbände richten. Sind nämlich auch Betroffene.

@gastric
ich rede von der SBV, was Du da schreibst (richtig, wenn die in dem Betrieb arbeiten...) ist echt bekloppt. Warum sollte eine SBV über irgendeinen Schwerbehinderten unterrichtet werden, den sie nicht vertreten, da er nicht in dem Betrieb ist? Geht es noch absurder? Und natürlich sind nur die AN des Betriebes wahlberechtigt....also echt jetzt, was willst Du mir sagen? Ich arbeite mit der SBV zusammen. Ich weiß, was sie macht, wie sie funktioniert, wer sie wählt und für wen sie zuständig ist. Deshalb weiß ich auch, dass mehr dazu gehört als Wiedereingliederung.

ich gebe hier nur noch ein Beispiel

ich hoffe die große Musikerfamlilie Reinhart ist ein Begriff??

von der homepage zitiere ich das Selbstverständnis von Markus Reinhart:

Markus Reinhardt Ensemble

Die Gruppe hat ihre musikalischen Wurzeln einerseits in der Musik des französischen Jazz- und Zigeunergitarristen Django Reinhardt ­ einem Großonkel von Markus - , andererseits in der traditionellen osteuropäischen Zigeunermusik...

Der Klang des Markus Reinhardt Ensembles hebt sich deutlich von dem der gängigen "Sinti-Swing"-Gruppen ab: Die Musiker reproduzieren nicht einfach Musikstile der Vergangenheit, sondern drücken ihre eigene Lebenswirklichkeit aus.

http://www.markus-reinhardt-ensemble.de/band.html

Markus Reinhardt steht vor einem und lacht. Er ist Zigeuner und er ist stolz darauf. Sinti und Roma? Wer’s braucht, aber anfangen kann er damit wenig, ein Zigeuner bleibt ein Zigeuner. Markus Reinhardt trägt diese Bezeichnung mit Stolz, ist er doch ein Nachkomme der wenigen Reinhardts um Django Reinhardt, die die Deportationen der Nazis, gebrandmarkt als Zigeuner, in die Vernichtungslager überlebt haben. Trotz ist auch dabei.

http://lastexitmoers.de/markus-reinhardt-ensemble-2/ (Archiv-Version vom 23.04.2017)
soviel dazu.

Tussinelda schrieb: Es ist immer praktisch, mehrere Dinge in einer Diskussion zu vermischen, damit ein anderer Eindruck entsteht. Nur habe ich explizit von Deutschland gesprochen und wie es die mehrheitliche Betroffenengruppe hier sieht.

die Zitate belegen etwas anderes.

@lawine
ich presse nicht und wer ist "ihr"? Wie Betroffene sich bezeichnen, ist deren Sache. Es muss auch nicht mit dem übereinstimmen, wie sie von anderen bezeichnet werden wollen. Wie auch immer sie bezeichnet werden wollen, so werden sie bezeichnet. Und wenn die Mehrheit eine Bezeichnung als rassistisch ansieht, dann sollte man sich, bevor man eine Bezeichnung benutzt, versichern, dass diese Betroffenengruppe oder dieser einzelne Betroffene es nicht so sieht. Ich habe immer noch keinen Beleg, dass eine Gruppe Betroffener fordert, "Zigeuner" genannt zu werden, hier in Deutschland. Hast Du einen? Hast Du einen Beleg darüber, dass "Zigeuner" nicht rassistisch ist hier in Deutschland? Keinerlei rassistische Konnotation enthält? Man somit voraussetzen kann, dass Nicht-Betroffene sie nicht rassistisch benutzen können, so selbstverständlich?

Tussinelda schrieb: Ich spreche von Deutschland und Du verlinkst Artikel über rumänische "Zigeuner".

Du sprichst von deutschen, verlinkst aber texte, die von nationalen und internationalen interessenvertretungen der roma schreiben. Die artikel sprechen lediglich von mehrheitlich, wenn man aber nachfragt, wie sich das mehrheitlich zahlenmäßig zusammensetzt, dann is ende. Wieviele wurden befragt?

Tussinelda schrieb:Ich habe immer noch keinen Beleg, dass eine Gruppe Betroffener fordert, "Zigeuner" genannt zu werden, hier in Deutschland.

Ist das denn notwendig, solange der begriff zigeuner noch "in aller munde" ist? Solange man nicht mehrheitlich als roma benannt wird, sondern so, wie man selbst will, muss doch nichts gefordert werden.

@lawine
von was soll ich denn sprechen, wenn ich die deutschen Bezeichnungen verwende? verrate mir das mal. Wenn ich deutsche Interessenverbände verlinke? Wenn ich von der Geschichte hier in Deutschland spreche? Muss ich dazu schreiben, dass es dann um Deutschland geht? Bitte: es geht mir um hier, um Deutschland um das deutsche Wort "Zigeuner". Extra nur für Dich.

@gastric
ach so, weil da auch was von internationalen Verbänden steht, sich aber auf die Bürgerrechtsbewegung in Deutschland, den Nationalsozialismus bezogen wird, blendet man Letzteres aus und bezieht sich nur auf das Internationale.....wobei ich dies eh nur verlinkte, weil es Umfragen nicht gibt, aber Verbände Betroffener, die dies als rassistisch ansehen. Zählt aber nicht, Interessenverbände vertreten ja nur Interessen von den genannten, nicht von denen, die so nicht genannt werden wollen, wobei es keinen Interessenverband gibt, die das Interesse vertreten, "Zigeuner" genannt zu werden...hm

Tussinelda schrieb:wobei ich dies eh nur verlinkte, weil es Umfragen nicht gibt, aber Verbände Betroffener, die dies als rassistisch ansehen.

Doch es gab befragungen. Das steht sogar unten im link samt prozentualer angaben. Deswegen frage ich ja auch, wieviele überhaupt befragt wurden? Es ist ja ganz schön und gut zu lesen, dass ca 57% der befragten mit dem begriff zigeuner "immer ein problem" hatten..... aber 57% von 20 ist anders zu werten als 57% von 300.000. Daher meine frage wie repräsentativ das ganze überhaupt ist und dafür braucht man zahlen.

Tussinelda schrieb:Man somit voraussetzen kann, dass Nicht-Betroffene sie nicht rassistisch benutzen können, so selbstverständlich?

Habe ich dir schon gezeigt. 

Huhu, Hallo, ja hier! Ich benutze ihn nicht rassistisch!
Kein Ahnung welcher Ethnie ein Zigeuner angehört. Der kann auch blond sein.

Zigeuner wird man bei mir nur durch sein Verhalten.