Political correctness, ein gescheitertes Experiment

paxito schrieb:Die Meinung muss dir nicht gefallen. Du kannst sie falsch, dumm, rassistisch usw. nennen. Aber unmoralisch?
Da tue ich mich schwer mit. Zwei Beispiele die illustrieren warum mir das schwer fällt:
1. Ein älterer Herr, Rentner, lebt auf dem Dorf. Er ist Mitglied der Feuerwehr, im Schützenverein, Jäger. Ein guter Nachbar der immer hilft und ein zentraler Bestandteil des Dorflebens. Und er ist der Meinung schwarze Menschen seien dümmer als weiße. Da es keine schwarze Menschen im Dorf gibt und er auch noch nie einen getroffen hat, hat diese Meinung aber keinerlei Konsequenzen.
2. Eine Krankenpflegerin. Sie ist der Meinung, dass viele alte Menschen furchtbar leiden würden und man müsste ihnen helfen. Deswegen mordet sie voller Selbstaufopferung in ihrem Altenheim.
Du verstehst worauf ich hinaus will?

Verstehe schon. Nur hört die Sache nicht bei der Meinung auf, weil - wie du schon sagtest - die Handlung auch moralisch bewertet wird. Nur weil also
1. der Rentner keine Handlungen begeht, die sehr wahrscheinlich auf Grundlage seiner Meinung zu verurteilen wären, wird seine Meinung
2. eine verwerfliche Handlung, die aus einer gut begründeten oder gar moralisch wertvollen Meinung resultiert,
nicht irgendwie besser.

Zumal Punkt 2 in meinen Augen auch nicht besonders moralisch ist, da geht es um Fremdbestimmung nehme ich an.

paxito schrieb:Ja. Aber absurder Weise können "böse" Meinungen "gute" Handlungen hervorbringen und umgekehrt. Das macht es etwas knifflig.

Klar, das sollte auch keine Wertung der Handlung sein, die resultieren kann. Aber auch das ändert doch nicht, wie die Intention der Handlung oder Meinung in den jeweiligen Fällen zu bewerten wäre. Man kann doch problemlos beides trennen, geschieht auch in der Praxis eigentlich ganz oft.

paxito schrieb:Doch schon. Am Ende erinnert das hier manchmal seitenweise an das Spiel "du bist sch...e weil...". Vielleicht liegt es auch nur an meiner Perspektive.

Sehe ich auch oft so.. aber ich sehe auch Unterschiede in der Begründung die dem weil folgen. Darauf kommt es doch auch an, die persönliche Bewertung kann man auch einfach streichen.

paxito schrieb:Naja. Du sagst Neger, Neger ist böse, weil du Neger sagst, bist du böse. Kann man machen und legitim finden, aber im Grunde ist das eine Bankrotterklärung für eine Diskussion.

Stimmt nicht ganz. Hier wurde und wird auch seitenlang erklärt, warum denn Ne*** böse sein soll. Was bleibt denn bitte übrig, als den Schluss zu ziehen und zu sagen, du bist böse bzw. du sagst Böses. Ist eine ehrliche Frage. Wenn jemand ständig behauptet, er müsste das sagen können und damit dann immer wieder in der Diskussion aufschlägt, bleibt irgendwann nur noch der Widerspruch um das nicht stehen zu lassen. Ob man das dann als moralischen Zeigefinder abtut, ist die eine Sache. Aber einfach den Begriff Neg*** im Raum stehen zu lassen, halte ich auch für falsch.

Das wird in der Gesellschaft "draußen" noch viel wichtiger, wenn man auch mal Zivilcourage zeigen muss. Wenn jemand in der U-Bahn mit Ne*** beschimpft wird würdest du auch nicht vorhalten und sagen, was für ein Moralapostel. Zugegeben, hier riskiert man nicht viel, bloß Zeit. Aber auch Zeit ist irgendwie kostbar. Du liest dich gerade eher wie ein neutraler Beobachter, der seine Meinung über die Art und Weise der Diskussion abgibt, ohne sich aber sozusagen selbst mal die Hände schmutzig zu machen.

paxito schrieb:Wie wäre es mit Achtsamkeit und Höflichkeit? Ich habe meine Meinung, wenn sie dich interessiert, erkläre ich sie dir. Und ich würde gerne deine wissen. Ist meist ein guter Anfang für ein Gespräch. Okay, ich bin als Pfleger etwas geschädigt durch den Umgang mit psychisch kranken Menschen, das prägt mich an der Stelle wahrscheinlich.

Perfekt. Sagte ich doch bereits oben. Bezogen auf den Kontext läuft das für mich halt dann wirklich auf diskriminierungsfrei hinaus und somit dann auch PC. Wie man das Kind dann nennt, ob Achtsamkeit, sensibler Umgang mit der Sprache ist doch wurscht..

Das Problem ist vielmehr, dass jeder auf seiner Meinung beharrt, völlig egal, was für Argumente vorgetragen werden. Ich gehöre bestimmt auch mal dazu, aber versuche tatsächlich offen zu bleiben. Bisher hat mich noch kein Argument bezogen auf das Ortsschild überzeugt.

vincent schrieb:Perfekt. Sagte ich doch bereits oben. Bezogen auf den Kontext läuft das für mich halt dann wirklich auf diskriminierungsfrei hinaus und somit dann auch PC. Wie man das Kind dann nennt, ob Achtsamkeit, sensibler Umgang mit der Sprache ist doch wurscht.

Es bleibt ja trotzdem noch eine Differenz, ich sag ja nicht aus Langeweile, dass ich PC ablehne. Höflichkeit und Achtsamkeit sind immer an soziale Situationen gebunden, was in dem einen Fall als höflich gelten mag, ist es im anderen nicht. Es gibt da keine absoluten Regeln, nicht mal zeitlich limitiert, da die Regeln sich immer erst aus dem Miteinander ergeben.
Und genau das ist auch ein Argument was hier immer und immer wieder gegen PC vorgebracht wird: es kommt auf den Kontext an. Egal welches Wort oder welche Wendung, eine Diskriminierung, Verletzung ergibt sich erst situativ, ist nicht an das Wort gebunden. Darum macht es auch wenig Sinn Wörter zu verdammen.
Zum Einen können die "bösen" Wörter völlig anders besetzt werden und sind dann eben nicht mehr "böse". Der Fluss Neger dient da im Grunde nur als Beispiel, wo ein Wort eine andere Bedeutung erhält. Wenn ich frage: "Wollen wir an die Neger angeln fahren?" kann ich da beim besten Willen keine Diskriminierung für irgendwen erkennen.
Zum Anderen kann man beliebige Wörter nehmen und ihnen eine verletzende Bedeutung geben. Genauso entstehen am Ende ja Schimpfwörter. Das frauenfeindliche "bitch" geht auf eine völlig neutrale Bezeichnung für "Hündin" hervor. Wird in vielen Wörterbüchern immer noch als erste Bedeutung angegeben. Wenn man es unbedingt will, könnte man auch Briefmarke oder Senfglas zu einem Schimpfwort machen. Oder Kartoffel (als Bezeichnung für deutsche Ureinwohner ;) ).
Über diese Tatsache, das Wörter kontextgebunden sind, gehen PCler hinweg, das wird mit verschiedenen Argumentationen ausgehebelt und die Wörter selbst - nicht deren Verwendung - werden auf einmal zum "Bösen" erklärt.

vincent schrieb:Man kann doch problemlos beides trennen, geschieht auch in der Praxis eigentlich ganz oft.

Moment, Intention ist nicht gleich Meinung. Eine Intention setzt ist die Grundlage einer Handlung, da will man bereits etwas. Der rassistische Dörfler in meinem Beispiel hat eine rassistische Meinung. Aber 0 Intention die daraus folgen. Und in der Praxis werden Intentionen und Handlungen moralisch beurteilt, bloße Meinungen aber nicht.

vincent schrieb:Hier wurde und wird auch seitenlang erklärt, warum denn Ne*** böse sein soll.

Und seitenlang warum das nicht der Fall ist. Wo bleibt die Synthese, der Konsens, was machen wir denn jetzt daraus? Wobei diese Abschnitte, in denen erklärt wird, begründet wird, definitiv die Spannenderen sind. Und da sollte man auch bereit sein den nächsten Schritt zu machen.

vincent schrieb:Das wird in der Gesellschaft "draußen" noch viel wichtiger, wenn man auch mal Zivilcourage zeigen muss.

Klar. Wobei mir ziemlich egal wäre, ob da jemand rassistisch beschimpft wird oder einfach nur ungerecht und verletzend behandelt (aber im schönsten PC Sprech).
Das muss man mal festhalten, PCler können genauso verletzend, beleidigend usw. unterwegs sein wie irgendwelche pöbelnden Neonazis.

paxito schrieb:PCler können genauso verletzend, beleidigend usw. unterwegs sein wie irgendwelche pöbelnden Neonazis.

und angeblich pöbelnde Neonazis können die besten Kumpels sein, wenn man mit ihnen einen Konsens findet und nett auf sie zugeht und mit ihnen einer Meinung ist.

Davon bin ich glatt überzeugt!
Keine Ironie!

@eckhart
Stimmt. Ich bin in einer ziemlich braunen, dörflichen Gegend groß geworden, da gab es einige "Dorfglatzen". Mit den meisten kam ich völlig problemlos zu Rande, das konnten durchaus nette Menschen sein. Heißt nicht das ich deren Meinung gut heiße oder verteidigen will.

@paxito
Naja, das liest sich so, als antizipierst du die Euphemismus-Tretmühle und wehrst dich prophylaktisch gegen jede Neubesetzung bzw. Verwendung. Dabei differenzierst du aber auf der anderen Seite sehr genau, dass die Regeln situativ und kontextgebunden sind und einem Wandel unterliegen. Die Wörter im Einzelnen sind völlig egal, das stimmt. Aber die Wirkung der Wörter ist nicht egal und solange man in bestimmten Zeiten von der Wirkung ausgehen muss, reicht es doch, wenn man darauf reagiert. Unabhängig von der Gefahr der Tretmühle.
Auch das Argument, es ergäbe sich alles nur aus dem Kontext und der situativen Reaktion kann ich nicht teilen. So wie Höflichkeit ist auch der sprachliche Gebrauch kodifiziert und unterliegt einem commom sense. Man muss die Knigge nicht toll finden, aber bestimmt Grundregeln erlernt man einfach im gesellschaftlichen Umgang. Daher die Beispiel mit dem Schimpfwort Arschloch. Das wird von früh auf als Schimpfwort erlernt und nahezu immer auch als solches weiterverwendet. Der Einwand an der Stelle, das sei nicht absolut, hat in einer generalisierenden Diskussion keinen Bestand. Man kann nicht ein einzelnes Beispiel diskutieren und dann daraus induzieren, man hätte ein allgemeine Regel, Norm ausgestellt, das im Grunde auf der Ausnahme beruht. Das geschieht hier halt immer wieder. "In dem und dem Kontext ist Arschloch aber okay."

paxito schrieb:Wenn man es unbedingt will, könnte man auch Briefmarke oder Senfglas zu einem Schimpfwort machen.

Richtig. Aber hindert der Umstand dich denn, einer Gruppe, die dann darunter leidet, zu helfen oder beharrt du darauf, dass das doch ein harmloses Wort wäre. Dabei sollte man halt nicht vergessen, dass die historische Tragweite was Rassismus angeht, eine ganz andere Dimension hat wie die beleidigenden Verwendung von Kartoffel oder dergleichen.

paxito schrieb:Über diese Tatsache, das Wörter kontextgebunden sind, gehen PCler hinweg, das wird mit verschiedenen Argumentationen ausgehebelt und die Wörter selbst - nicht deren Verwendung - werden auf einmal zum "Bösen" erklärt.

Ne, wo denn? Eine Stellverteterdiskussion können wir uns sparen. Ich frage regelmäßig nach dem Kontext. In den meisten Fällen, im Grunde immer, kam als Antwort nur ein.. "Ja, den Kontext muss man halt beachten". Das ist doch keine Erklärung.
Wörter sind kontextgebunden.
Welcher allgemeine Kontext kann die Bedeutung von Ne*** aufweichen? Ein persönlicher, Ort- zeitgebundener, semantischer..?
Persönlich fällt hier halt weg, und alles andere geht nicht auf.
Ich sehe es tatsächlich als "böses" Wort, das man erst explizit "neutral" oder "gut" verwenden könnte. Es verliert aber durch diese Möglichkeit nicht sein ursprüngliches Wesen. Das hat es sich durch die Jahrhunderte angeeignet und ich als einzelner Sprecher kann an diesem Umstand nicht rütteln..

paxito schrieb:Moment, Intention ist nicht gleich Meinung. Eine Intention setzt ist die Grundlage einer Handlung, da will man bereits etwas. Der rassistische Dörfler in meinem Beispiel hat eine rassistische Meinung. Aber 0 Intention die daraus folgen. Und in der Praxis werden Intentionen und Handlungen moralisch beurteilt, bloße Meinungen aber nicht.

Naja, Sekunde. Das stimmt zwar, die Intention ist nicht gleich Meinung, aber die Intention setzt sich letztlich trotzdem aus einer Meinung heraus. Wobei man an der Stelle Meinung genauer definieren müsste.
Aber ich sehe trotzdem nicht, wieso eine Meinung, sei es eine "neutrale" Lehrmeinung oder eine persönliche Meinung nicht auch moralisch bewertet werden sollte, sofern sie eine moralische Frage berührt. Die Meinung über eine Pizza-Hawai, also eher eine Geschmacksfrage, ist hier ja nicht das Thema. Sondern die Meinung über den Wert von Menschen und Ähnlichem. Schauen wir mal ins Recht:
Wikipedia: Absicht (Recht)

Grundsätzlich besteht der Tatbestandsvorsatz immer aus einem Wissenselement (kognitives Element) und einem Willenselement (voluntatives Element).

Das Wissenelement würde ich beispielsweise eher der Meinung zuordnen. Ob man jetzt die Intention bloß mit der Absicht gleichsetzt oder dem Willenselement ändert ja nicht. Es gehört beides zusammen. Ich kann doch keine Absicht haben, die nicht auf einer kognitiven "Meinung" über einem kausalen Zusammenhang beruht.

paxito schrieb:Und seitenlang warum das nicht der Fall ist. Wo bleibt die Synthese, der Konsens, was machen wir denn jetzt daraus? Wobei diese Abschnitte, in denen erklärt wird, begründet wird, definitiv die Spannenderen sind. Und da sollte man auch bereit sein den nächsten Schritt zu machen.

Man muss nicht immer Kompromisse eingehen. Ich bleibe beim Standpunkt, dass der Begriff rassistisch konnotiert ist, selbst das wird teilweise negiert. Die Argumente, man könne sich über die Herkunft informieren, halte ich für konstruiert und teils verlogen. Bei der allgemeinen Bekanntheit des Begriffs Ne*** und der sonderbaren, zufälligen Herkunft des Ortsnamens sehe ich keine Holschuld beim Empfänger. Selbst wenn diese irgendwie gerechtfertigt wäre, es ist ein Ortsname, da fahren alle möglichen Menschen, auch Nicht-Deutsche vorbei. Ich für meinen Teil will schlicht nicht, dass irgendwelche Menschen, sei es Schwarze oder nicht, mit diesem Wort konfrontiert werden müssen. Ich hätte auch keine Lust, dass mein Kind das sieht und das ist tatsächlich eher die Triebfeder meines Schreibens. Ob in irgendwelchen (Kinder-)Büchern, auf Schokoladen-Packungen, als Ortsnamen, oder sonst irgendwo, das Wort kann in die Tonne.. und sollte in Zukunft da bleiben. Damit ist das Problem des Rassismus auch nicht erledigt, bevor dann von irgendjemandem der Strohmann kommt.

paxito schrieb:Klar. Wobei mir ziemlich egal wäre, ob da jemand rassistisch beschimpft wird oder einfach nur ungerecht und verletzend behandelt (aber im schönsten PC Sprech).
Das muss man mal festhalten, PCler können genauso verletzend, beleidigend usw. unterwegs sein wie irgendwelche pöbelnden Neonazis.

Jup, sehe ich auch so. Nichtsdestotrotz glaube ich, ist die Wahrscheinlichkeit beim Neonazi ungleich höher.

vincent schrieb:Die Wörter im Einzelnen sind völlig egal, das stimmt.

Für diese Erkenntnis musste ich hier schon seitenweise den Unterschied zwischen Wort und Wortbedeutung auseinander nehmen. Und auch dann blieb es bei einem "Neger ist rassistisch". Nein ist es nicht, die Verwendung war und ist rassistisch, meinetwegen auch die Wirkung.

vincent schrieb:Aber die Wirkung der Wörter ist nicht egal und solange man in bestimmten Zeiten von der Wirkung ausgehen muss, reicht es doch, wenn man darauf reagiert.

Korrekt. Das machen wir ohnehin, nur manchmal sind wir uns der Wirkung einzelner Wörter nicht bewusst, verletzen ohne es zu wollen. Wenn PC überhaupt einen tieferen Sinn hat, dann den solche ungewollten Verletzungen zu reduzieren, das erkenne ich durchaus an.

vincent schrieb:So wie Höflichkeit ist auch der sprachliche Gebrauch kodifiziert und unterliegt einem commom sense.

Naja, das war vielleicht vor Jahrhunderten so, mittlerweile gibt es eine ganze Reihe höchst unterschiedlicher Regeln für Höflichkeit und sprachlichen Gebrauch. Die Gesellschaft ist differenzierter. Wenn ich in meinem Dorf der Dame die Tür aufhalte, gilt das als höflich. An der Uni gilt es als patriarchale Übergriffigkeit.

vincent schrieb:aher die Beispiel mit dem Schimpfwort Arschloch. Das wird von früh auf als Schimpfwort erlernt und nahezu immer auch als solches weiterverwendet. Der Einwand an der Stelle, das sei nicht absolut, hat in einer generalisierenden Diskussion keinen Bestand. Man kann nicht ein einzelnes Beispiel diskutieren und dann daraus induzieren, man hätte ein allgemeine Regel, Norm ausgestellt, das im Grunde auf der Ausnahme beruht. Das geschieht hier halt immer wieder. "In dem und dem Kontext ist Arschloch aber okay."

Auch mir fallen da auf Anhieb einige Beispiele ein, wo es eben kein Schimpfwort mehr ist. Ja klar, es gibt einen grundsätzlichen Gebrauch und es gibt Ausnahmen, bei so ziemlich jedem Wort. Kontextgebunden, situationsabhängig. Stampfst du jetzt mal eben ein mit "hat keinen Bestand".
Aber genau darum geht es, man kann einfach keine pauschalen Urteile fällen.

vincent schrieb:Das Wissenelement würde ich beispielsweise eher der Meinung zuordnen.

Da geht es glaube ich eher um die Frage ob man versteht, was man tut und damit verantwortlich sein kann. Aber in Rechtsfragen war ich immer eine Nulpe.
Ja eine Handlung setzt eine Intention voraus, eine Intention eine Meinung. Aber - eine Meinung erzeugt nicht zwingend eine Intention, erst Recht keine eindeutige. Bloße Meinung ist nicht strafbar und sollte auch nicht moralisch bewertet werden, weil daraus erstmal nichts folgt - Intentionen und Handlungen dagegen schon. Meine Auffassung, musst du nicht teilen. Diese Auffassung erklärt aber zum Teil auch meine Haltung zu PC.

vincent schrieb:Ich bleibe beim Standpunkt, dass der Begriff rassistisch konnotiert ist, selbst das wird teilweise negiert. Die Argumente, man könne sich über die Herkunft informieren, halte ich für konstruiert und teils verlogen.

Du missverstehst glaube ich die Kritiker, zumindest mir geht es nicht darum in der Öffentlichkeit gepflegt "Neger" sagen zu dürfen ohne Konsequenzen fürchten zu müssen. Aber wenn du schon zugestehst, dass Worte kontextgebunden sind, dass sich das rassistische, verletzende erst durch die Verwendung ergibt, dann müsste doch offensichtlich sein, das "der Fluß Neger" nicht verletzend sein kann, der Kontext gibt das nicht mehr her. Wenn überhaupt dann aus einem Missverständnis heraus, was immer möglich ist.
Man kann drüber reden ob diese Ortsbezeichnung nicht Missverständnisse provoziert, geradezu erzwingt, klar. Und ob man deswegen nicht doch besser die Stadt umbenennt. Aber dann sind wir nicht mehr in einer absoluten Wertung (böses Wort) sondern in einer Abwägung (wie wahrscheinlich sind Missverständnisse die verletzen könnten?). Ein wichtiger Unterschied.

vincent schrieb:Ich hätte auch keine Lust, dass mein Kind das sieht und das ist tatsächlich eher die Triebfeder meines Schreibens.

Das sieht bei mir ähnlich aus, nur von einer anderen Seite. PC verzerrt Geschichte, raubt uns im guten Willen unsere durchaus düstere Vergangenheit. Ich will das meine Töchter in dem Bewusstsein aufwachsen, dass die Gleichberechtigung erkämpft wurde und fragil ist, das sie geschützt werden muss, keine Puderzuckervorstellung von einer zurecht gebogenen Wirklichkeit.

vincent schrieb:Aber hindert der Umstand dich denn, einer Gruppe, die dann darunter leidet, zu helfen oder beharrt du darauf, dass das doch ein harmloses Wort wäre. Dabei sollte man halt nicht vergessen, dass die historische Tragweite was Rassismus angeht, eine ganz andere Dimension hat wie die beleidigenden Verwendung von Kartoffel oder dergleichen.

Also hat sich z. B. ein Kind, was sich nicht auf historische Tragweite berufen kann, nicht zu beschweren, wenn es wegen irgendwas gemobbt wird?
Kann ja so auch nicht richtig sein.

Zumal ich mir nicht vorstellen kann, man möge mir verzeihen, das "Betroffene" einen Leidensdruck wegen eines Namens, unglücklicher Benennung, eines verschlafenen Städtchens oder Dörfchens haben.

In was für einer Relation steht das zu Attacken aufgrund harten Mobbings, Ablehnung der Person aufgrund Hautfarbe, Herkunft..

paxito schrieb:Das sieht bei mir ähnlich aus, nur von einer anderen Seite. PC verzerrt Geschichte, raubt uns im guten Willen unsere durchaus düstere Vergangenheit. Ich will das meine Töchter in dem Bewusstsein aufwachsen, dass die Gleichberechtigung erkämpft wurde und fragil ist, das sie geschützt werden muss, keine Puderzuckervorstellung von einer zurecht gebogenen Wirklichkeit.

Wieso verzerrt es die Geschichte? Durch die Umbenennung schreibt man Geschichte doch nicht um, ändert Lehrbücher, Zeugenaussagen etc. Man prägt den Zeitgeist, die Zukunft und damit die zukünftige Geschichte von uns.

paxito schrieb:Bloße Meinung ist nicht strafbar und sollte auch nicht moralisch bewertet werden, weil daraus erstmal nichts folgt - Intentionen und Handlungen dagegen schon.

Doch klar, Beleidigungen können doch logischerweise strafbar sein, Rufmord etc. oder eben krassere Sachen wie Holocaustleugnung. Das sind - zumindest im Kontext - doch nur Meinungen und keine Handlungen. Selbst die Intention Spiel beispielsweise bei der Holocaustleugnung gar keine Rolle.
Ich finde, du unterschätzt die Rolle von Meinungen. Schau ins Internet zur Verbreitung von Fake-News, immer mehr Mobbing etc. Selbst wenn ich kein Fan von gesetzlichen Bevormundungen bin, sehe ich hier und da schon einen Bedarf.. trotz der verdammt wichtigen Meinungsfreiheit. Die hört da auf, wo andere zu Schaden kommen. Wobei das ganze jetzt ins ot führt. In unserem Beispiel halte ich sowas für Unsinn.

paxito schrieb:Für diese Erkenntnis musste ich hier schon seitenweise den Unterschied zwischen Wort und Wortbedeutung auseinander nehmen. Und auch dann blieb es bei einem "Neger ist rassistisch". Nein ist es nicht, die Verwendung war und ist rassistisch, meinetwegen auch die Wirkung.

Wieso überhaupt auseinandernehmen? Die Bedeutung trägt ein Wort doch. Ich verstehe hier den Sinn nicht, irgendwas zu trennen, das zusammengehört. Wenn wir das mit allem machen, könnten wir nicht mehr kommunizieren. Worte sind nur dafür da eine Bedeutung zu transportieren. Ein Haufen von Symbolen deren Zusammensetzung eine Information tragen. Aus der Information folgt Wissen. Das kann man dann unterscheiden, aber das folgt erst danach. Nach der Informationsübermittlung und bezieht mehr hinzu.

Der Fluss Neger muss dann niemanden verletzen, das stimmt. Da steckt die Information Fluss noch mit drin und dann kann sich mit Wissen erschließen dass ein Fluss gemeint ist und das wahrscheinlich nichts mit dem Menschen zu hat. Obwohl auch hier wie gesagt, zulässig wäre die Annahme zu treffen, dass das auf den Begriff Ne** zurückgeht. Aber ein Ortsname alleine lässt außer der Information nichts weiteres zu. Es gehört eben nicht zum Wissen, dass noch mehr dahinter steckt, ein Fluss, der Wortstamm etc. Dieses Wissen transportiert sich nicht durch die Aufschrift, auch nicht durch die Tatsache, dass man einen Ort benannt hat. Also hat es doch auch die gleiche Wirkung wie der rassistische Begriff. Das ist das Problem in meinen Augen.

borabora schrieb:Also hat sich z. B. ein Kind, was sich nicht auf historische Tragweite berufen kann, nicht zu beschweren, wenn es wegen irgendwas gemobbt wird?

Wie in Gottes Namen kommst du jetzt auf diesen Unsinn?

vincent schrieb:Der Fluss Neger muss dann niemanden verletzen, das stimmt. Da steckt die Information Fluss noch mit drin und dann kann sich mit Wissen erschließen dass ein Fluss

Das ist unlogisch. Es gilt der gleiche Sachverhalt. Ein Fluss kann ebenso seinen Namen vom Begriff erhalten wie der Ort. Da habe ich das Wissen um die Herkunft gleich reininterpretiert.

vincent schrieb:Doch klar, Beleidigungen können doch logischerweise strafbar sein, Rufmord etc. oder eben krassere Sachen wie Holocaustleugnung. Das sind - zumindest im Kontext - doch nur Meinungen und keine Handlungen. Selbst die Intention Spiel beispielsweise bei der Holocaustleugnung gar keine Rolle.

Klarstellung: jeder Sprechakt ist eine Handlung. Die Äußerung einer Meinung ist immer Handlung. Sorry, das hätte ich schon früher sagen müssen, dem was du da schreibst kann ich nur zustimmen.

vincent schrieb:Wieso überhaupt auseinandernehmen?

Weil es reichlich hilfreich ist, das zu differenzieren.

vincent schrieb:Wenn wir das mit allem machen, könnten wir nicht mehr kommunizieren.

Ach Quatsch, nur weil wir uns eine Sache in der Sprache genauer anschauen, werden wir nicht sprachlos. Und nein man muss auch nicht immer und überall bis ins Kleinste differenzieren.

vincent schrieb:Der Fluss Neger muss dann niemanden verletzen, das stimmt. Da steckt die Information Fluss noch mit drin und dann kann sich mit Wissen erschließen dass ein Fluss gemeint ist und das wahrscheinlich nichts mit dem Menschen zu hat.

Sicher. Meine Lösung fürs Ortsschild wäre daher ganz schlicht aus "Oberneger" "an der Oberneger".

vincent schrieb:Das ist unlogisch. Es gilt der gleiche Sachverhalt. Ein Fluss kann ebenso seinen Namen vom Begriff erhalten wie der Ort. Da habe ich das Wissen um die Herkunft gleich reininterpretiert.

Richtig. Ist völlig Wurscht ob es einen Ort "Neger" oder einen Fluss "Neger" gibt, der wurde von uns so genannt. Und hat nix mit dem rassistischen Begriff zu tun, trotz gleichem Klang und gleicher Schreibweise - missverständlich? Mit Sicherheit. Hätte der Ort und Fluss auch wegen des rassistischen Begriffs so heißen können? Mit Sicherheit.
Muss der Ort umbenannt werden, weil es missverständlich ist? Fraglich und diskussionswürdig. Das raubt dir ja nix von deiner Meinung. Die Haltung, dass der Begriff so negativ besetzt ist, dass man den Orte besser umbenennen sollte ist ja durchaus plausibel. Die Haltung das man den Ortsnamen beibehalten sollte, weil es sich um ein Kuhdorf handelt in das sich eh nie jemand verirrt aber genauso. Ebenso die, dass das doch besser die Ortsansässigen entscheiden sollten, weil man nicht einfach einen Ort über den Kopf der Einwohner hinweg umbenennen kann.
Das wird dann eine politische Debatte (die ist es eigentlich ohnehin), ganz ohne letztgültige Moral - es gibt da viele legitime und plausible Haltungen, die man alle vertreten kann. Ich weiß gar nicht warum ihr euch da über Seiten so dran festbeißt.

@paxito
Es ist doch klar, dass wir nicht bloß über irgendein Kuhdorf sprechen. Es taucht immer wieder, überall auf. Dann entzündet sich das halt an irgendeinem Ort und dem Ortsschild. Es werden mit Sicherheit auch andere Kleinigkeiten auftauchen, und das Ganze wiederholt sich dann.
In den Grundzügen gibt's auch genug Parallelen, um den Ort symbolisch zu besprechen. Irgendwo zum Leid der Bewohner môglicherweise, aber ich las hier auch nirgendwo Anfeindungen ggü. den Einwohnern.

Schade, dass du wieder so spät aufschlägts..

paxito schrieb:Meine Lösung fürs Ortsschild wäre daher ganz schlicht aus "Oberneger" "an der Oberneger".

Oh Gender ich hör dir trapsen.
Du springst von einem Fettnapf ins nächste, und das ganz bewusst.
Vielleicht erkennst du, dass du damit nie allen gerecht werden kannst, gerade weil die deutsche Sprache so vielfältig ist.

vincent schrieb:Schade, dass du wieder so spät aufschlägts..

Nachtdienst, Totenwache - du bist gerade meine Ablenkung und ich bin dafür tatsächlich dankbar. Aber Schlaf geht vor ;)

vincent schrieb:In den Grundzügen gibt's auch genug Parallelen, um den Ort symbolisch zu besprechen.

Ich finde das Beispiel auch nicht besonders spannend. Wäre das jetzt eine Stadt in der Größenordnung von Köln oder so, okay. Das Einzige was man da zeigen oder diskutieren ist die Frage wie weit soll das mit der politisch korrekten Sprache getrieben werden?
Ich lese meiner jüngsten Tochter gerade fast jeden Tag (teils auch mehrfach) den Struwwelpeter von Hoffmann vor. Politisch korrekt ist das Buch sicher nicht, man denke an die Geschichte mit dem Mohren.
Aber sie mag die Geschichten, warum sollte ich sie dann nicht vorlesen? Sie wurden so geschrieben, in einer völlig anderen Zeit.

Luke.Skywodka schrieb:Vielleicht erkennst du, dass du damit nie allen gerecht werden kannst, gerade weil die deutsche Sprache so vielfältig ist.

Wenn niemand zufrieden ist, hat man den bestmöglichen Kompromiss ;)

paxito schrieb:Wenn niemand zufrieden ist, hat man den bestmöglichen Kompromiss ;)

Dann können wir ja "Einigkeit" aus der Nationalhymne streichen, und auch alles runter brechen bis zum Nachbarn nebenan und das einfach sein lassen.

In unserer Gesellschaft sollten so viel Menschen wie möglich zufrieden sein! Wie du auch nur den Gedanken entwirfst, es könnte niemand sein und uns das weiterhelfen soll, entzieht sich mir.

@Luke.Skywodka

Warum sollte man es gendern?

@Bone02943
Frauen könnten sich benachteiligt fühlen.

@Luke.Skywodka

Flüsse und Bäche sind doch eh verschieden. Die Donau, der Rhein, die Elbe, der Neugraben. ..

Die Tafel ist ja auch nicht gleich männlich nur weil an der Tafel gesessen wird.