Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@Groucho

Warum geht nicht beides?

"Ich, als Angehöriger der Indigen Völker Amerikas, finde es zweifelhaft, das Produkte wie zum Beispiel der Jeep 'Cherokee', aber auch andere, nach eben diesen Völkern benannt werden. Ich finde dies besonders zweifelhaft, wenn damit Kriegsgerät benannt wird, was einen zweifelhaften Bezug zwischen angeblich Kriegerischem Brauchtum und Indigenen Völkern assoziiert. Ich befürchte, dass damit ein Bezug zwischen Indigenen im Allgemeinen als wilde Kriegstreiber, wie sie im Wilden Westen gerne dargestellt werden, noch heute in Filmen wie "The Revenant", und den real existierenden Angehörigen verschiedener Ethnien heute, hergestellt wird".

Schon hat man beides vereint und nicht nur den Hersteller eines Autos geblamed. Überhaupt, nochmal die Frage, warum so defensiv?

EinElch schrieb:"Ich, als Angehöriger der Indigen Völker Amerikas, finde es zweifelhaft, das Produkte wie zum Beispiel der Jeep 'Cherokee', aber auch andere, nach eben diesen Völkern benannt werden

Weil er nicht für die anderen Stämme reden kann.

EinElch schrieb:Überhaupt, nochmal die Frage, warum so defensiv?

Wer?

Groucho schrieb:Weil er nicht für die anderen Stämme reden kann.

Im Grunde ist es ja nur eine Sache des Framings, ob sich ein Indigener jetzt als Angehöriger des Stammes, oder Angehöriger der marginalisierten Gruppe der amerikanischen Ureinwohner äußert.

So wie sich eine PoC als Einwohner Baltimores, aber auch als Angehöriger seiner Ethnie im Allgemeinen äußern kann.

Wenn dies nicht so wäre, dürfte sich tatsächlich niemand, der nicht in Coburg lebt, über das Coburger Wappen beschweren, da es ja ein Zeichen der Stadt Coburgs ist und sich nur auf Coburg bezieht. (Nun gut, der Vergleich hinkt schon ein wenig, aber du weißt schon was ich meine)

EinElch schrieb:Im Grunde ist es ja nur eine Sache des Framings, ob sich ein Indigener jetzt als Angehöriger des Stammes, oder Angehöriger der marginalisierten Gruppe der amerikanischen Ureinwohner äußert.

Wenn es um die konkrete Stammesbezeichnung geht eben nicht.
Da kann ein Cherokee nur über die Cherokee reden

EinElch schrieb:Wenn dies nicht so wäre, dürfte sich tatsächlich niemand, der nicht in Coburg lebt, über das Coburger Wappen beschweren, da es ja ein Zeichen der Stadt Coburgs ist und sich nur auf Coburg bezieht.

Nach dieser Analogie hätten sich nur Mitarbeiter der Autofirma beschweren dürfen über den Namen des Autos...

Merkste selber?

@EinElch
das ist nicht defensiv, dass wäre schon wieder eine Unterstellung, es geht nur darum, dass ich nicht finde, dass man das Recht hätte, die Vorgehensweise zu kritisieren, wenn man a) gar nicht weiß, was alles schon angemerkt wurde und b) man nicht einfach als Cherokee für alle anderen sprechen sollte, wie @Groucho schon anmerkte und c) es nicht immer unbedingt falsch sein muss, sich einzeln mit bestimmten Dingen zu beschäftigen, denn auch das kann ja einen Grund haben und d) könnte man den Vorwurf auch weitergeben, nämlich an die, die es weiterhin nicht für nötig befinden, Strassennamen etc nach einem Hinweis EINEN Namen betreffend, zu überprüfen.

EinElch schrieb:(Nun gut, der Vergleich hinkt schon ein wenig, aber du weißt schon was ich meine)

nicht nur ein wenig.

Groucho schrieb:Wenn es um die konkrete Stammesbezeichnung geht eben nicht.
Da kann ein Cherokee nur über die Cherokee reden

Trotz alledem darf jedermann die Frage aufwerfen - gerade wenn er berechtigte Gründe anzuführen hat, dass ein Stamm ähnliche Erfahrungen sammelte und deswegen berechtigt annehmen kann, dass es ähnliche Empfindungen gäbe. Zumal es in der Vergangenheit auch Kriegsgerät mit dem Namen Cherokee gab, er also einen Vergleich und Bezug herstellen kann - wie geht es mir damit, wie könnte es anderen damit gehen?

Wenn das für andere Stämme in Ordnung ist, können die das ja sagen, aber wie @Tussinelda richtig anmerkte, steht die Verwendung dieser Begriffe schon lange in der Kritik, also ist die Vermutung nicht fernliegend und damit legitim - weil sich ein Angehöriger der gleichen marginalisierten Gruppe der amerikanischen Ureinwohner äußert.

Genauso kann es natürlich für die Cherokees okay sein, dass Kriegsschiffe nach ihnen benannt wurden, und deswegen annehmen, dass es für Apache und Irokesen auch okay ist.
Aber dann finde ich fragwürdig, warum ein Zivilfahrzeug ehrrüchiger ist als ein Kampfhubschrauber, einem Mordinstrument.

Tussinelda schrieb:dass man das Recht hätte, die Vorgehensweise zu kritisieren

Naja, das könnte ich ja dann bei meiner Straßennamengeschichte auch sagen und einfach die Finger davon lassen. Ich finde aber, gerade meine journalistische Neugier hält mich dazu an, gesondert da nachzubohren, wo ich Entscheidungsprozesse nicht vollständig nachvollziehen kann, wie sie denn zustande kamen.

Das ist im vorliegenden Fall nicht so leicht, denn im Gegensatz zu meinen Ortsratsvertretern kann ich den Häuptling der Cherokee nicht mal eben anrufen und nachfragen, aber ich kann die Frage ja sehr wohl in den Raum stellen - und das kritisch sehen, und diese Kritik, das gehört nun mal auch dazu, wenn man Journalist ist Spoiler(wenn auch nur noch nebentätig, leider), revidieren, wenn sich Erkenntnisse und Umstände offenbaren, die diese Kritik verrauchen lassen.

Aber zu sagen, man hätte nicht das "Recht", das finde ich dann schon arg. Ich sehe ja ein, dass ich vielleicht nicht vollständig im Bilde bin, aber ich lass mich ja gerne ins Bild setzen.

Bis dahin ist die Frage mit meinem Wissen, dass ich habe, völlig berechtigt.

@EinElch
es geht in diesem Falle um das Auto. Das kann man einfach akzeptieren. Es geht ja auch darum, dass man den Namen SIEHT. Ich verstehe überhaupt nicht, warum diese Diskussion jetzt anstelle der eigentlichen nötigen Diskussion treten soll.
Die wäre nämlich die Reaktion des Autoherstellers, zum Beispiel und nicht Unverständnis darüber, dass dann nicht jede einzelne Verwendung irgendwelcher Namen indigener Völker kritisiert wird. Dafür habe ich nämlich kein Verständnis, da dies a) ständig passiert und b) sich nur etwas ändert, wenn bestimmte Firmen, Hersteller etc direkt angesprochen werden und das am besten öffentlich.
Nicht zu vergessen:

»Wir leben in einer Zeit, in der Unternehmen und Sportvereine aufhören sollten, Namen, Bilder und Maskottchen amerikanischer Ureinwohner auf ihren Produkten und Trikots zu verwenden«, forderte Hoskin.

Quelle: aus dem SpiegelArtikel

@Tussinelda

Und ich habe ja gesagt, dass es korrekt ist, den Hersteller anzusprechen. Du musst genau gucken, im meiner fiktiven Ansprache habe ich das sogar explizit auch getan, siehe hier:

EinElch schrieb:wie zum Beispiel der Jeep 'Cherokee'

Da geht deine Kritik ins Leere, das passiert ja.

Ich verstehe nur nicht, und dann erkläre es mir halt, warum man die Gelegenheit der Öffentlichkeit dann nicht nutzt, auch weitere Missstände anzusprechen, und dabei nicht die Deutungshoheit zu beanspruchen, wenn sich ein Angehöriger des jeweiligen Stammes dann direkt dazu äußert und die Einschätzung eventuell revidiert.

Das wäre doch völlig in Ordnung, es würde eben einen Diskurs anstoßen, und zugleich wäre die Diskussion ums Auto nicht verloren.

Ich weiß nicht, was man dagegen haben sollte, ich hätte das sehr begrüßt, ganz persönlich. Ich habe große Sympathien zu den Ureinwohnern und finde die Art und Weise, wie die Amerikanische Gesellschaft mit diesem Erbe insgesamt umgeht, für abscheulich.

Es wäre großartig gewesen, und ich bin einfach traurig, dass das nicht passiert ist. Da muss man doch nicht gegen argumentieren, als gäbs was zu verlieren. Ich behalte jedenfalls diesen Standpunkt bei; die Reaktion des Herstellers ist mir dabei auch egal, weil ich vollständig auf Seiten der Cherokee zu verorten bin - wenn die das wollen, hat das zu sein, und fertig.

Tussinelda schrieb:»Wir leben in einer Zeit, in der Unternehmen und Sportvereine aufhören sollten, Namen, Bilder und Maskottchen amerikanischer Ureinwohner auf ihren Produkten und Trikots zu verwenden«, forderte Hoskin

Ja, ist schon wahr. Vielleicht versteife ich mich zu sehr auf die Verwendung im militärischen, da sie mir da besonders oft und besonders penetrant auf den Senkel geht. Ich hatte die Assoziation Auto - Gefährt - Kriegsgerät.

Die Beschränkung auf Sport und Unternehmen fand ich halt etwas schwach, aber geschenkt.

@EinElch
er hat doch die Missstände generell angesprochen. Also was genau ist jetzt das Problem? Dass er sich vornehmlich an den einen Autohersteller wendet? Ich empfinde das als anmaßend, denn Du sagst ja selbst, es geht darum, was "die" wollen. da sind Deine Assoziationen womöglich egal.

Tussinelda schrieb:Ich empfinde das als anmaßend, denn Du sagst ja selbst, es geht darum, was "die" wollen.

Anmaßend? Ich sage ja nicht, die sollen fordern, was ich gerne hätte. Ich sage, ich hätte das gut gefunden, stehe aber hinter ihren Forderungen.

Ich hätte den Entscheidungsprozess gerne nachvollzogen. Ja, er spricht die Umstände generell an, Touché. Ich selbst hatte andere Assoziationen als Sport und Unternehmen und hätte die gerne auch angesprochen gesehen, dabei bleibe ich auch, wie gesagt.
Wenn der Häuptling selbst die Assoziation gehabt hätte, dann hätte er das vielleicht auch getan, who knows.

Deswegen finde ich ja aber das, was sie getan haben, nicht "nicht gut", also keine Ahnung, wo das anmaßend ist.

Sie rennen bei mir offene Türen ein, ich mach mehr auf, als sie durchlaufen und du findest, ich hätte diese Türen geschlossen halten sollen, weils anmaßend sei - das erschließt sich mir nicht.

@EinElch
weil Dein Exkurs vom eigentlichen Thema ablenkt, deshalb kritisiere ich das.

@Tussinelda

Und dennoch hatte ich mit meiner eingänglichen These Recht: Er durfte und hat sich zu Angelegenheiten der Ureinwohner im Allgemeinen geäußert, so wie ich das in meiner fiktiven Ansprache auch tat, mit Bezug auf andere Dinge.

Groucho schrieb:Weil er nicht für die anderen Stämme reden kann.

trifft also q.e.d nicht zu. Ich lag richtig, mit meiner Einschätzung, ihr habt euch selbst widerlegt.

Damit einhergehend also wieder die Frage: Warum so defensiv? Warum wurde auf meine Forderung, die ja im Grunde erfüllt wurde, abwehrend reagiert? Wir haben den Artikel halt alle nicht gelesen, scheint mir.
Auf der Metaebene fände ich das mal interessant zu erforschen.

@EinElch
ich habe Dich mehrfach darauf hingewiesen, dass Du nicht weißt, was alles angesprochen wurde. Ich habe Dich widerlegt, nicht mich.

Tussinelda schrieb:eben, und "die" entscheiden auch selbst, was sie anmerken und was nicht, ganz davon abgesehen, dass derlei Bezeichnungen generell schon eine ganze Zeit in der Kritik stehen.

Tussinelda schrieb:wenn man a) gar nicht weiß, was alles schon angemerkt wurde

ICH hatte den Artikel gelesen. Und warum konstanter userbezug? Es bedarf keiner Metaebene, es sollte zum Thema zurück gehen.

EinElch schrieb:die Reaktion des Herstellers ist mir dabei auch egal, weil ich vollständig auf Seiten der Cherokee zu verorten bin -

Du hast eine seltsame Art deine Zustimmung auszudrücken. Irgendwie habe ich die ganze Zeit nur Kritik am Vorgehen der Cherokee von dir gelesen.

Gut, dann ist ja alles dufte.

Groucho schrieb:Irgendwie habe ich die ganze Zeit nur Kritik am Vorgehen der Cherokee von dir gelesen.

Na, vielleicht habe ich es mit meinem sarkastischen Unterton im ersten Post auch provoziert. Ich fand es eben nicht genug, aber nichts für ungut - auch an dich. - oder, präziser - ich fand es etwas komische Prioritätensetzung, erst ein Auto, vor einem Kriegsgerät, anzusprechen. Aber sei denen gegönnt.

EinElch schrieb:Ich, als Angehöriger der Indigen Völker Amerikas, finde es zweifelhaft, das Produkte wie zum Beispiel der Jeep 'Cherokee', aber auch andere, nach eben diesen Völkern benannt werden

man muss nur konsequent alle Fahrzeugmarken mit Namen versehen, die irgendwas mit weißer Kultur zu tun haben .

den VW Tuarek vielleicht VW Nibelungen nennen, verstehst du was ich meine?

und das ganz, ganz konsequent.

Verbannen wir alles aus dem Alltag, aus der Sprache, aus der Geschichte, was mit marginalisierten Völkern und Gruppen zu tun hat.

Besinnen wir uns auf das Weiße, das Eigentliche. Machen wir alles Weiß...

Ist es das, was uns die pc sagen will? ich weiß es nicht.

Snd vielleicht nur noch Zufallszahlen genehm?
und wie lange dauert es, wenn alle Fahrzeuge ""weiß gelabelt""sind, bis sich die pc beschwert, dass Minderheiten gar nicht mehr vorkommen???

Fragen über Fragen

Seidenraupe schrieb:Ist es das, was uns die pc sagen will?

Im Falle des Autos hat nicht "die pc" gesprochen, sondern Vertreter der Cherokee.

Hast du eine Frage diesbezüglich?

@Groucho

Du bist jetzt aber nicht der Vertreter der Cherokee, oder? :troll: Könnte man fast so verstehen.

Seidenraupe schrieb:und wie lange dauert es, wenn alle Fahrzeuge ""weiß gelabelt""sind, bis sich die pc beschwert, dass Minderheiten gar nicht mehr vorkommen???

Diese Frage finde ich gar nicht so abwegig. Ist ja eher ein positives Zeichen, Autos solche Bezeichnungen zu geben. Man denke nur an den Ford Mustang - da steht der Mustang auch für PS Power und die schöne Form erst. Also das hätte ich jetzt niemals negativ assoziiert.