Political correctness, ein gescheitertes Experiment

abberline schrieb:Der Mohrenkopf ist also ein Symbol der Freiheit und gegen Sklaverei und Unterdrückung

Das kenne ich auch. Wir sind in dieser Diskussion ja im allgemeinen Sprachgebrauch, da sind doch die historischen Bedeutungen eher zweitrangig. Niemand den ich kenne denkt beim Biss oder der Bestellung an die historische Bedeutung, sondern konkret nur an die Süßspeise, an den Namen der Apotheke, an den Ort. Der Zusammenhang wird von denen hergestellt die, ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll, sich berufen fühlen bestimmte Menschen schützen zu müssen. Das kann man gut finden, ich halte es für problematisch, schließe mich da aber eher dieser Auffassung an

navi12.0 schrieb:Diese Annahme, Schwarze wären alle- oder in einer signifikanten Anzahl in irgendeinem Punkt gleich, ist ein rassistisches Denkmuster, das ich ohnehin ablehne

Wobei ich das auch schon für viel zu weit hergeholt halte. Im normalen Sprachgebrauch haben das Schimpfwort und die Süßspeise, die Sauce nichts gemein.

Tussinelda schrieb:wenn der Umgang einzig darin lag, zu sagen, wo der Name herkommt und es keinerlei Austausch gab oder es keinerlei Versuch eines Kompromisses (zum Beispiel eine erklärende Beschriftung) gab, kein sich mit den Betroffenen und deren Anliegen befassen stattfand, dann für mich ja. Da ist ein sich distanzieren von Rassismus nicht ausreichend, denn es wurde ja niemandem Rassismus unterstellt. das ist also am eigentlichen Anliegen Betroffener vorbei "argumentiert"

Ja, aber welchen Vorwurf kann man ihnen konkret machen, wenn sie sich "nur" auf die Herleitung ihrer Namensidentitat beschränken und sich, sicherlich vorsorglich, explizit von Rassismus distanzieren?
Was hilft der Austausch mit den Betroffenen konkret wenn der Name "Neger" am Ortsschild bleibt? Hilft das den Betroffenen irgendwie, außer das ihnen zugestanden wird das man ihre Emotionen versteht - was ja völlig normal ist.

@Fragender73
Da stimm ich Dir zu. Für gewöhnlich denkt man beim Berliner essen auch nicht an die Spree oder den Flughafen

abberline schrieb:Ich hatte Dich gar nicht angesprochen

es ist immer noch ein öffentliches Forum, also kannst Du solche Bemerkungen gerne unterlassen.

navi12.0 schrieb:Man weiß ganz einfach nicht genau, was die wollen. Auch das ist nicht verabsolutierbar.

also es haben diverse Vereinigungen etc gesagt, was die generelle Selbstbezeichnung der Gruppe sei (Schwarze Deutsche, Afro-Deutsche), als gemeinschaftlicher Konsens, um diskriminierungsfreie Sprache im allgemeinen Sprachgebrauch zu erreichen. Niemand hat sich dagegen ausgesprochen, auch wenn es sein kann, dass Individuen eine andere Selbstbezeichnung bevorzugen, aber niemand empfindet diese Bezeichnung als negativ, abwertend, unzutreffend und lehnt sie deshalb als generelle Gruppenbezeichnung ab. Was ist also Dein Problem, dass Du stellvertretend für Schwarze menschen, die sich nie öffentlich diesbezüglich geäussert haben, hier versuchst etwas zu behaupten im angeblichen Sinne Schwarzer Menschen, das nun einmal nicht stimmt?

navi12.0 schrieb:Doch, die Behauptung "Die wollen so nicht genannt werden" ist ein protorassistischer Gedankengang, und der wurde hier schon mehrfach von Fachlicher Seite bemängelt. Mit Links und Zitaten.

nein, wurde es nicht. Ich hätte da gerne die Zitate nochmal verlinkt.

Fragender73 schrieb:Der Zusammenhang wird von denen hergestellt die, ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll, sich berufen fühlen bestimmte Menschen schützen zu müssen.

nein, von Betroffenen, warum ignorierst Du das?

Fragender73 schrieb:Wobei ich das auch schon für viel zu weit hergeholt halte. Im normalen Sprachgebrauch haben das Schimpfwort und die Süßspeise, die Sauce nichts gemein.

ich habe es Dir doch aufgezeigt.

behind_eyes schrieb:Was hilft der Austausch mit den Betroffenen konkret wenn der Name "Neger" am Ortsschild bleibt? Hilft das den Betroffenen irgendwie, außer das ihnen zugestanden wird das man ihre Emotionen versteht - was ja völlig normal ist.

ich denke schon dass es helfen würde, wenn dies nicht passiert, ist es ignorant. Den Vorwurf könnte man dann machen, aus meiner Sicht.

Tussinelda schrieb:nein, von Betroffenen, warum ignorierst Du das?

Ich ignoriere es nicht, ich stelle Verhältnismäßigkeiten her. Natürlich kann man allen Wünschen eines jeden Betroffenen nachgeben. Jeder darf sich auch betroffen fühlen, hat aber dadurch nicht automatisch das Anrecht das alle Anderen sich dessen Wünschen beugen, diese individuelle Betroffenheit als realen Nachteil betrachten.

Der "Minderheitenschutz" darf halt nicht so weit gehen das sich die Mehrheit jedem Wunsch der jeweiligen Minderheit anzupassen hat.

Fragender73 schrieb:Ich ignoriere es nicht,

warum dann das:

Fragender73 schrieb:Der Zusammenhang wird von denen hergestellt die, ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll, sich berufen fühlen bestimmte Menschen schützen zu müssen.

:ask:
es geht nicht darum, allen "Wünschen" nachzugeben, es geht darum, die Diskriminierung von diskriminierten Minderheiten zu reduzieren. Aber das muss die Mehrheit natürlich nicht interessieren, denen geht es schliesslich darum, weiter N**erkuss sagen zu können, ohne dass dies als rassistische Bezeichnung gewertet wird.

Tussinelda schrieb:denen geht es schliesslich darum, weiter N**erkuss sagen zu können, ohne dass dies als rassistische Bezeichnung gewertet wird.

genau das ist der Punkt. Wer muss verzichten, ertragen. Die Minderheit oder die Mehrheit.

Tussinelda schrieb:also es haben diverse Vereinigungen etc gesagt, was die generelle Selbstbezeichnung der Gruppe sei (Schwarze Deutsche, Afro-Deutsche), als gemeinschaftlicher Konsens, um diskriminierungsfreie Sprache im allgemeinen Sprachgebrauch zu erreichen. Niemand hat sich dagegen ausgesprochen, auch wenn es sein kann, dass Individuen eine andere Selbstbezeichnung bevorzugen, aber niemand empfindet diese Bezeichnung als negativ, abwertend, unzutreffend und lehnt sie deshalb als generelle Gruppenbezeichnung ab.

Man muss sie ja auch nicht ablehnen. Darum geht es doch gar nicht. Wer so bezeichnet werden will, soll es einfach sagen, und gut ist. Trotzdem kann auch ein signifikanter Teil der Ethnie völlig gleichgültig dem gegenüber stehen, wie sie bezeichnet werden will, oder eben sogar irgendeinen anderen Begriff bevorzugen. Aus welchen Gründen auch immer. Das gilt es heraus zu finden, und vor allem gilt es alle in Ruhe zu lassen, die auch mal einen umstrittenen Begriff benutzen, ohne ihn rassistisch angewandt zu haben, weil er nicht per se als rassistisch zu werten ist.

Es geht nach wie vor um diesen Absolutheitsanspruch, den ich ablehne, und das zurecht.
Kein Wort ist absolut, alle sind in Relation zur Situation zu werten.

Tussinelda schrieb:nein, wurde es nicht. Ich hätte da gerne die Zitate nochmal verlinkt.

Doch wurde es, mehrfach sogar.

Aktuelle Verhärtungen der linken Identitätspolitik

Auch das wird aus diesem Buch mithin deutlich: dass die aktuellen Verhärtungen linker Identitätspolitik die Welt schlecht beschreiben und auch nichts nützen im Kampf gegen den weißen Rassismus, weil sie mit ihm die begrifflichen Muster und Schemata teilen. „Die afropäische Realität ist eine Bricolage des Schwarzseins“, schreibt Johny Pitts am Ende seiner Reise. Und die glücklichsten Menschen, die er auf ihr trifft, sind jene, die ihren Frieden gemacht haben mit dem Hybriden und der Nicht-Identität.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/johny-pitts-afropaeisch-eine-reise-durch-das-schwarze.1270.de.html?dram:article_id=486043

Fragender73 schrieb:genau das ist der Punkt. Wer muss verzichten, ertragen. Die Minderheit oder die Mehrheit.

es ist ein Verzicht für Dich, nicht mehr N**erkuss sagen zu können, aber die Süßspeise ja trotzdem noch kaufen und essen zu können?Und den Verzicht der nur nicht mehr als N**erkuss bezeichneten Speise stellst Du rassistischer Diskriminierung gegenüber? Das sagt alles.

navi12.0 schrieb:und vor allem gilt es alle in Ruhe zu lassen, die auch mal einen umstrittenen Begriff benutzen, ohne ihn rassistisch angewandt zu haben, weil er nicht per se als rassistisch zu werten ist.

ja, das war klar, denn auf rassistische Bezeichnungen aufmerksam gemacht zu werden, ist nicht gewollt.

navi12.0 schrieb:Es geht nach wie vor um diesen Absolutheitsanspruch, den ich ablehne, und das zurecht.

nee, zu unrecht. Denn Du sprichst hier im Sinne Betroffener ohne auch nur einen Nachweis darüber zu haben, dass irgendwer der Betroffenen die vereinbarten Gruppenbezeichnungen in irgendeiner Form kategorisch ablehnen würde. Bei diesen Bezeichnungen geht es genau darum, eine Bezeichnung zu verwenden, die nicht diskriminiert, wenn man die persönlich bevorzugte Bezeichnung nicht kennt. Was bedeutet, die Absicht, nicht diskriminieren zu wollen ist durch die Nutzung dieser Bezeichnungen deutlich, sollte diese Bezeichnung in Einzelfällen falsch sein, dann kann der Betroffene, OHNE sich damit auseinanderzusetzen, WIE diese Bezeichnung gemeint gewesen sein könnte, diese korrigieren. So einfach ist das.

Tussinelda schrieb:es ist ein Verzicht für Dich, nicht mehr N**erkuss sagen zu können, aber die Süßspeise ja trotzdem noch kaufen und essen zu können?Und den Verzicht der nur nicht mehr als N**erkuss bezeichneten Speise stellst Du rassistischer Diskriminierung gegenüber? Das sagt alles.

Ich bestelle Mayers, aber was bitte qualifiziert Dich über die Befindlichkeiten anderer alleinig bestimmen zu können, sie zu durchschauen?
Der jeweils Betroffene kann auch einfach verstehen (lernen) das dieses Wort keine rassistische Beleidigung ist. Es ist und bleibt in einer Demokratie eine Mehrheitsentscheidung, bzw. bedarf gesetzlicher Regelungen.

Um es auf den Punkt zu bringen. Wer legt fest ob dieses Wort eine rassistische 'Bedeutung hat?

@Tussinelda
Auch darum geht es nicht. Wenn man schon diesen Absolutheitsanspruch postuliert, und sagt "das Wort wird immer nur rassistisch verstanden" dann hätte man das zunächst zu belegen.
Diesen Beleg bleibt man schuldig, denn es gibt einfach keine Evidenz dazu, dass das tatsächlich so sein solle, und genau aus diesem Grund ist dieser Absolutheitsanspruch abzulehnen. Der Rest ist einfach nur Meinung und Beiwerk.

Fragender73 schrieb:Der jeweils Betroffene kann auch einfach verstehen (lernen) das dieses Wort keine rassistische Beleidigung ist. Es ist und bleibt in einer Demokratie eine Mehrheitsentscheidung, bzw. bedarf gesetzlicher Regelungen.

die jeweils Betroffenen haben dies schon längst, weshalb es kaum N**erküsse mehr gibt, da sogar die Mehrheitsgesellschaft kapiert hat, dass N**er ein rassistisches, diskriminierendes Wort/Bezeichnung für Menschen ist.

navi12.0 schrieb:Auch darum geht es nicht. Wenn man schon diesen Absolutheitsanspruch postuliert, und sagt "das Wort wird immer nur rassistisch verstanden" dann hätte man das zunächst zu belegen.

das habe ich und haben andere, aber weder Sprachwissenschaftler, noch der Duden, noch Betroffene, noch der allgemeine Sprachgebrauch können Dich ja überzeugen, Dir macht es eben Freude, grundsätzlich mal dagegen zu sein und nix anzuerkennen, bis nicht jeder einzelne Betroffene sich persönlich bei Dir gemeldet hat und Dir seine Meinung kundgetan hat.

Tussinelda schrieb:die jeweils Betroffenen haben dies schon längst, weshalb es kaum N**erküsse mehr gibt

Fragender73 schrieb:Um es auf den Punkt zu bringen. Wer legt fest ob dieses Wort eine rassistische 'Bedeutung hat?

Wenn es keine mehr gibt stellt sich diese Frage also gar nicht mehr. Aber nochmals, wer legt fest welche Worte eine rassistische Bedeutung haben. Die Mehrheit, oder die Minderheit.

Sollen wir zukünftig in einer Diktatur der jeweiligen Minderheiten leben?

Fragender73 schrieb:Aber nochmals, wer legt fest welche Worte eine rassistische Bedeutung haben. Die Mehrheit, oder die Minderheit.

Nur die Tatsache, ob sie auch wirklich rassistisch gemeint und auch so verstanden wurden.
Sonst nichts.

Fragender73 schrieb:Wenn es keine mehr gibt stellt sich diese Frage also gar nicht mehr. Aber nochmals, wer legt fest welche Worte eine rassistische Bedeutung haben. Die Mehrheit, oder die Minderheit.

die Definition des Wortes, die Verwendung des Wortes im allgemeinen Sprachgebrauch zum Beispiel. Das es eine nicht akzeptierte Fremdbezeichnung ist.

navi12.0 schrieb:Auch darum geht es nicht. Wenn man schon diesen Absolutheitsanspruch postuliert, und sagt "das Wort wird immer nur rassistisch verstanden" dann hätte man das zunächst zu belegen.

@navi12.0
Meinst Du so etwas?:

Selbst für die wenigen Wörter, wie etwa "Neger", für die sich zunehmend das Wissen durchsetzt, dass sie rassistisch konnotiert sind, lässt sich beobachten, dass sie in Komposita (wie etwa "Negerkuss") hartnäckig weiterleben und auch in Wörterbüchern nur verhalten kommentiert werden. In der Regel heißt es heute unter dem Eintrag "Neger", wie etwa in der jüngsten Ausgabe des Duden: Deutsche Rechtschreibung: "wird häufig als abwertend empfunden" [2]. Durch diese Formulierung wird suggeriert, dass das Wort nicht per se, sondern nur in der Empfindung einiger weniger diskriminierend sei. Bei anderen Begriffen wird vermerkt, dass der Begriff "veraltet" sei. Das ist etwa bei "Mohr" der Fall – obgleich er zumindest in der Lebensmittel- und Apothekenbranche allgegenwärtig ist.

Gesellschaftliche Aufarbeitung von Kolonialismus und Sprachgebrauch
Im Sprachgebrauch schlagen sich nicht nur Werte und Hierarchien einer Gesellschaft nieder; zugleich werden diese auch durch Sprache verfestigt und getragen. Deswegen ist es wichtig, sich bewusst zu machen, dass mit dem Gebrauch von Sprache immer auch gehandelt wird und Konzeptualisierungen, die durch den Gebrauch bestimmter Begriffe hervorgerufen werden, zu reflektieren. Auf dieser Grundlage kann dann auf diese Begriffe verzichtet und auf alternative Termini zurückgegriffen werden.

Quelle: https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59407/afrikaterminologie?p=all

Wer schon richtet sich nach der Bundeszentrale für politische Bildung, @navi12.0 ?

Keiner!

Tussinelda schrieb:die Definition des Wortes, die Verwendung des Wortes im allgemeinen Sprachgebrauch zum Beispiel. Das es eine nicht akzeptierte Fremdbezeichnung ist.

Nein. Das alles kann dazu beitragen, dass man einen Begriff entsprechend wertet, muss aber nicht.

Nur durch die Tatsache, ob ein Wort auch wirklich rassistisch gemeint und auch so verstanden wurde, kann man das Wort bewerten.

Tussinelda schrieb:die Definition des Wortes, die Verwendung des Wortes im allgemeinen Sprachgebrauch zum Beispiel. Das es eine nicht akzeptierte Fremdbezeichnung ist.

Jetzt auf die Spitze getrieben, ich liebe ausschließlich Frauen, bin also im sprachlichen Gebrauch heterosexuell. Ich fühle mich aber durch dieses Wort gekränkt, eingeschränkt. Wenn ich 10000 Menschen finde die es ähnlich sehen, habe ich dann das Recht das niemand mehr das Wort heterosexuell benutzt?

Ich glaube nein!

navi12.0 schrieb:Nein. Das alles kann dazu beitragen, dass man einen Begriff entsprechend wertet, muss aber nicht.

Nur die durch Tatsache, ob ein Wort auch wirklich rassistisch gemeint und auch so verstanden wurde, kann man das Wort bewerten.

das Wiederholen macht es nicht richtig. Nur lächerlich. Worte haben eine Definition, denn erst diese macht die aneinandergereihten Buchstaben zu einem Wort.

Fragender73 schrieb:Jetzt auf die Spitze getrieben, ich liebe ausschließlich Frauen, bin also im sprachlichen Gebrauch heterosexuell. Ich fühle mich aber durch dieses Wort gekränkt, eingeschränkt. Wenn ich 10000 Menschen finde die es ähnlich sehen, habe ich dann das Recht das niemand mehr das Wort heterosexuell benutzt?

Ich glaube nein!

ich glaube auch nein, weil Du kein einziges Argument gebracht hast, warum die Bezeichnung heterosexuell Dich kränken sollte. Wie es Dich diskriminiert. Weil Du keine rassistisch oder sonst wie diskriminierte Gruppe bist. Sondern weil Du offenbar nur das Wort doof findest.

Tussinelda schrieb:das Wiederholen macht es nicht richtig. Nur lächerlich. Worte haben eine Definition, denn erst diese macht die aneinandergereihten Buchstaben zu einem Wort.

Die Tatsache, dass es richtig ist, macht es richtig, nicht lächerlich.
Die Definition der Worte sagt nichts darüber aus, wie man das Wort zu werten hat. Dazu gehört viel mehr, der Kontext zB und auch ein Konsens könnte es sein, wie bereits vielfach besprochen und belegt.
In dem Fall gehört dazu die eindeutige Verwendung als rassistische Aussage, und auch das eindeutige Verstehen als solche.