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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

29.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

12.02.2021 um 13:19
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Es geht nicht darum, wer so bezeichnet werden will.
Doch natürlich genau drum ging es in unserem Gespräch.
Denn das wäre der einzige Grund, warum man nachfragen müsste, ob jemand so bezeichnet werden will.

Wenn man von vielen weiß, dass es sie verletzt und von einigen, dass es ihnen egal ist, gibt es keinen Grund das Wort zu benutzen.

Wie gesagt, es sei denn, jemand möchte es ausdrücklich.
Da es so jemanden meines Wissens nicht gibt, ist diese Nachfragerei völlig absurd.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

12.02.2021 um 13:24
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Doch natürlich genau drum ging es in unserem Gespräch.
Nein. Das war nur ein bedeutungsloser Nebenschauplatz, den ich nicht eröffnet hatte, weil das nie meine Behauptung war.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wenn man von vielen weiß, dass es sie verletzt und von einigen, dass es ihnen egal ist, gibt es keinen Grund das Wort zu benutzen.
Man weiß hier überhaupt nichts Konkretes bzgl der ganzen Ethnie, hat also gar keine Evidenz in diesen Fragen, das ist der Punkt.
Man weiß von einigen Verbänden und Organisationen, dass sie das ablehnen. Die sprechen aber nicht für alle.
Man weiß, dass es im normalen Sprachgebrauch als rassistisch konnotiert gilt, legt hier den Fokus auf die Historie, und auf die Tatsache, dass es in der Vergangenheit oft als rassistisch verwendet und verstanden wurde, trotzdem nicht in jedem Kontext auch so gewertet und verstanden werden muss.
Das ist alles, was man sicher weiß, und damit lässt sich dieser Absolutheitsanspruch nicht halten.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

12.02.2021 um 13:32
Man weiß auch nicht, ob es blaue Elefanten gibt. Also kann man keinen Absolutheitsanspruch erheben, es hat also gar keine Evidenz, dass alle beobachteten Elefanten grau sind. Belegen lässt sich also nichts und solange werden ich auch weiter behaupten, dass nicht alle Elefanten grau sind. Ich bin auch nicht in der Pflicht, nachzuweisen, dass nicht alle Elefanten grau sind.

Wer also behauptet Elefanten wären grau, der muss erst nachweisen, dass alle Elefanten grau sind!!11


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12.02.2021 um 13:33
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Nein. Das war nur ein bedeutungsloser Nebenschauplatz, den ich nicht eröffnet hatte, weil das nie meine Behauptung war.
Das ist der zentrale Punkt deiner Argumentation - solltest du eigentlich besser wissen als ich.

Denn ohne solche Menschen fällt die ganze Argumentation in sich zusammen. ;-)

Dann gibt es null Grund ständig dieses Wort zu thematisieren, dann lässt man es einfach weg.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Man weiß hier überhaupt nichts Konkretes bzgl der ganzen Ethnie, hat also gar keine Evidenz in diesen Fragen, das ist der Punkt
Ja, so funktioniert jede Statistik man extrapoliert die Teilmenge, die man gefragt hat auf die Gesamtheit.
Aber ich erkläre es gern nochmal:

Man weiß: Viele sprechen sich dagegen aus.
Man weiß: Es gibt vereinzelt Menschen, denen das egal ist.
Es gibt bislang keine Stimme, die das Wort fordert.

Ergo gibt es keinen Grund dieses Wort ständig neu zu erörtern.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Man weiß von einigen Verbänden und Organisationen, dass sie das ablehnen. Die sprechen aber nicht für alle.
Man weiß, dass es im normalen Sprachgebrauch als rassistisch konnotiert gilt, legt hier den Fokus auf die Historie, und auf die Tatsache, dass es in der Vergangenheit oft als rassistisch verwendet und verstanden wurde, trotzdem nicht in jedem Kontext auch so gewertet und verstanden werden muss.
Es gibt keinen Kontext, in dem das Wort (so es sich auf die Ethnie bezieht und nicht die Ableitung von irgendeinem regionalen Dialekt ist) nicht rassistisch ist.

Selbst wenn das Wort nur harmlos im Duden rum steht, ist das Wort rassistisch, aber sein Gebrauch in diesem Fall nicht.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

12.02.2021 um 13:37
Zitat von vincentvincent schrieb:Man weiß auch nicht, ob es blaue Elefanten gibt. Also kann man keinen Absolutheitsanspruch erheben, es hat also gar keine Evidenz, dass alle beobachteten Elefanten grau sind. Belegen lässt sich also nichts und solange werden ich auch weiter behaupten, dass nicht alle Elefanten grau sind. Ich bin auch nicht in der Pflicht, nachzuweisen, dass nicht alle Elefanten grau sind.

Wer also behauptet Elefanten wären grau, der muss erst nachweisen, dass alle Elefanten grau sind!!11
Ja, das bringt es auch sehrt treffend auf den Punkt!


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12.02.2021 um 13:41
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Man weiß: Viele sprechen sich dagegen aus.
Man weiß: Es gibt vereinzelt Menschen, denen das egal ist.
Es gibt bislang keine Stimme, die das Wort fordert.
Viele sprechen sich dagegen aus. Richtig
Man weiß aber schon mal nicht, wie vielen es egal ist.
.. und dass es bislang keine Stimme gibt, die das Wort fordert, bedeutet auch nicht, dass sie es ablehnt. Deshalb argumentiere ich damit auch nicht, weil es bedeutungslos ist.

Von Bedeutung hier ist nur, dass man nicht genau weiß, wer was wie und wann bzgl dieser Bezeichnung denkt, und deshalb meiner Ansicht nach immer gefragt werden sollte.

Zudem ist dadurch schon klar, dass der Begriff nicht absolut als rassistisch wahrgenommen und verstanden respektive gewertet werden muss, und das ist alles was für meine Position zählt. Der Absolutheitsanspruch auf "immer rassistisch" fällt damit schon in sich zusammen.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ergo gibt es keinen Grund dieses Wort ständig neu zu erörtern.
Wenn der Absoulutheitsanspruch "immer rassistisch" nicht ständig erhoben wird, dann nicht.


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12.02.2021 um 13:43
@vincent
Ist halt so. Man muss auch in dem Fall jedes mal prüfen, ob der Elefant tatsächlich grau ist, weil man es eben nicht wissen kann. Mein Reden. Die Aussage "alle Elefanten sind immer grau, weil es viele sind" wäre demzufolge abzulehnen, und das tue ich auch.


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12.02.2021 um 13:56
@navi12.0
Ich sage ja, du schaffst dir deine Realität.. Ansonsten ist die Diskussion was für Philosophie/Religion und nicht für Politik. Es gibt keinen Absolutheitsanspruch außerhalb der Religionen bzw. teilweise der Mathematik.

Die mögliche Existenz blauer Elefanten ist also völlig irrelevant. Die Aussage ist, alle bisher beobachteten Elefanten sind grau und nicht viele beobachteten sind es.

Es gibt keine allgemeine Begrifflichkeit "Neg***", die keine rassistische Konnotation hat. Da kannst du noch so viel blaue Farbe nehmen und Elefanten malen oder anmalen und dann in den Thread zerren.

Ein so ein Fall wäre z.B. die literarische Verwendung, die wie du selbst gezeigt hat, erst durch den rassistischen Kontext, einem konservativen Vater die Missbilligung des Sohns zuzuschreiben, überhaupt Sinn ergibt. Der Verfasser ist dadurch nicht rassistisch, die Figur, die er zeichnet allerdings schon.

Zeig irgendeine Organisation, irgendeinen Verband, der die Verwendung so darstellt, wie du sie hier zeichnest.


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12.02.2021 um 14:02
@vincent
Es gibt einige Quellen die meine Ansichten teilen. Unter anderem auch die hier:
Während im deutschsprachigen Raum Neger sowohl rassistisch wie auch «neutral» verwendet wurde, wurden im englischen Sprachraum die Begriffe «Negro» als «neutrale» Bezeichnung und «Nigger» als rassistisches Schimpfwort gebraucht.
Quelle: https://www.gra.ch/bildung/glossar/neger/

Darüber hinaus hab ich hier auch schon einige Aussagen von Linguisten, Historikern und Juristen gelesen, die diese Verabsolutierung ablehnen, also denke ich, dass ich da keineswegs alleine mit meiner Meinung bin.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

12.02.2021 um 14:09
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Wenn der Absoulutheitsanspruch "immer rassistisch" nicht ständig erhoben wird, dann nicht.
:D

Doch nur dann.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Zudem ist dadurch schon klar, dass der Begriff nicht absolut als rassistisch wahrgenommen und verstanden respektive gewertet werden muss, und das ist alles was für meine Position zählt. Der Absolutheitsanspruch auf "immer rassistisch" fällt damit schon in sich zusammen.
Das Wort ist immer rassistisch (wenn es sich auf die Ethnie bezieht), der Gebrauch nicht immer (siehe Duden Beispiel).


Andernfalls kannst du ja mal ein Beispiel geben, wo sich das Wort auf die Ethnie bezieht und nicht rassistisch sein soll.
Und dabei bitte sauber zwischen der Wortbedeutung und dem Gebrauch differenzieren.

ich bin gespannt.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

12.02.2021 um 14:11
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Andernfalls kannst du ja mal ein Beispiel geben, wo sich das Wort auf die Ethnie bezieht und nicht rassistisch sein soll.
Und dabei bitte sauber zwischen der Wortbedeutung und dem Gebrauch differenzieren.
In jedem Sprachgebrauch neben dem normalen. Man kann das Wort ironisch respektive aufwertend sagen wie in der HipHop Abwandlung, man kann vereinbaren, dass es neutral gewertet wird und dann auch so verstanden wird, usw.

Hatten wir alles schon, wiederholt sich nur noch.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

12.02.2021 um 14:11
@navi12.0

https://www.gra.ch/bildung/glossar/neger/
Der Begriff Neger stammt vom lateinischen Wort für «schwarz» (niger). Neger ist eine abwertende Bezeichnung für dunkelhäutige Personen.
Aus deiner Quelle.. die Überschrift des Artikels. Liest sich nicht so, als würde das deine Behauptung stützen. Du redest nicht von der Vergangenheit, sondern der aktuellen Verwendung. In dem Zitat ist das auch klar
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:verwendet wurde
also verkauf das nicht als irgendwas anderes.

Vielleicht dann auch mal den Rest lesen und verstehen:
Die Entkolonialisierung afrikanischer Länder in den 1950er und 1960er Jahren, die schwarze Bürgerrechtsbewegung in den USA («Civil Rights Movements», 1955-1968) und die «Black Power»-Bewegung (Gründung der «Black Panther Party» 1966) waren Ausdruck des schwarzen Widerstandes gegen die weisse Vorherrschaft. Die Begriffe Neger und Negro wurden in diesem Zusammenhang zunehmend als diskriminierend und beleidigend abgelehnt. In Redewendungen wie «Ich bin doch nicht dein Neger!», in der Neger für «Sklave» steht, wird diese Diskriminierung und Beleidigung heute noch deutlich. Als Neger wird heute im Fachjargon auch eine schwarze Tafel bezeichnet, von dem Sprecher und Sprecherinnen im Fernsehstudio ihren Text ablesen können – auch hier wird eine zudienende Komponente deutlich.

2004 empfahl der «Duden» in einem Newsletter: «Die Bezeichnungen Neger, Negerin sollten im öffentlichen Sprachgebrauch nicht mehr verwendet werden, da sie zunehmend als Diskriminierung empfunden werden.» Von 1995 bis 2002 sind in der Schweiz rund ein Dutzend Gerichtsurteile aufgrund von Artikel 261bis StGB (Rassismus-Strafnorm) wegen Beschimpfungen wie «Nigger», «Negerpack», «Negersau» gefällt worden. Die «Chronologie rassistischer Vorfälle in der Schweiz» auf dieser Website zeigt, dass Beleidigungen in dieser Art hierzulande immer wieder vorkommen.

Selbstbestimmte Bezeichnungen für dunkelhäutige Menschen sind «Schwarze», «Schwarzafrikaner», «Afrodeutsche» oder «Afroamerikaner».
Besonders für dich sollte der fett-markierte Teil interessant sein, den du auch schon infrage stelltest.


Fazit: Selbst diese Quelle bestätigt null deine Behauptung. Daneben lassen sich dutzende Quellen finden, die das wesentlich deutlicher aufzeigen.


Zum im Artikel erwähnten Duden ganz dick in roter Schrift der Hinweis:

https://www.duden.de/rechtschreibung/Neger (Archiv-Version vom 24.04.2021)
Die Bezeichnungen Neger, Negerin sind stark diskriminierend und sollten vermieden werden. Alternative Bezeichnungen, die auch als Eigenbezeichnungen fungieren, sind Schwarzer bzw. Schwarze, People of Color (im Plural) und Person of Color (im Singular) sowie Schwarzer Mensch (mit großgeschriebenem Adjektiv). In Deutschland lebende Menschen mit dunkler Hautfarbe wählen häufig die Eigenbezeichnung Afrodeutscher, Afrodeutsche, die zunehmend in Gebrauch kommt.


Da steht zu recht nicht, wird teilweise diskriminierend empfunden oder dergleichen. Die Bezeichnungen sind diskriminierend!


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12.02.2021 um 14:12
@vincent
Hab das alles gelesen. Nichts davon bestätigt den Absolutheitsanspruch, den ich ablehne.

Der Duden spricht übrigens auch nur vom normalen Sprachgebrauch, also von der Standardkodierung. Das hatten wir auch schon alles.


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12.02.2021 um 14:15
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Man kann das Wort ironisch respektive aufwertend sagen wie in der HipHop Abwandlung, man kann vereinbaren, dass es neutral gewertet wird und dann auch so verstanden wird, usw.
Ja, und jetzt stell dir die Frage, wieso man das aufwertet durch Ironie?! Vielleicht weil man das muss und es sonst eben seine rassistische Konnotation beibehält. Ist es vielleicht gerade dieser Umstand, der die Verwendung in dem Genre antreibt? So als Zeichen und selbstgewählte Bezeichnung?
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Nichts davon bestätigt den Absolutheitsanspruch, den ich ablehne.
Der Absolutheitsanspruch ist auch dein ganz persönlicher Strohmann, den du immer wieder rausholst und ganz doll kuschelst. Aber damit bist du halt auch alleine..


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12.02.2021 um 14:16
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:In jedem Sprachgebrauch neben dem normalen. Man kann das Wort ironisch respektive aufwertend sagen wie in der HipHop Abwandlung, man kann vereinbaren, dass es neutral gewertet wird und dann auch so verstanden wird, usw.
Du redest vom Gebrauch, ich rede von der Bedeutung:
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Und dabei bitte sauber zwischen der Wortbedeutung und dem Gebrauch differenzieren.
Abgesehen davon, wo im Hip Hop sagen die denn N****, ich dachte da sagen die immer nur N*****
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Hatten wir alles schon, wiederholt sich nur noch.
Ich hatte gehofft nach so vielen Seiten kommt vielleicht doch nochmal ein valides Argument, ein ernstzunehmender Beleg.

Aber okey, wenn diesbezüglich nichts zu erwarten ist, dann hast du recht, brauche ich nicht weiter zu fragen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

12.02.2021 um 14:19
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Hab das alles gelesen. Nichts davon bestätigt den Absolutheitsanspruch, den ich ablehne.
das ist aber eine Einzelmeinung, das lehne ich ab, denn um irgendeine Relevanz zu haben, müssen schliesslich alle diese Meinung haben.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Man kann das Wort ironisch respektive aufwertend sagen wie in der HipHop Abwandlung
da ist es weder ironisch, noch aufwertend, schon mal gar nicht pauschal, oder hast Du alle HipHopper dazu gehört? Sind das alle, die das so sehen? ich hatte verlinkt, dass es nicht alle sind, also wird Dein Absolutheitsanspruch abgelehnt.


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12.02.2021 um 14:21
@Tussinelda
Ich hab keinen Absolutheitsanspruch, sondern einen es zu differenzieren, weil es nicht verabsolutierbar ist.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

12.02.2021 um 14:29
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Ich hab keinen Absolutheitsanspruch, sondern einen es zu differenzieren, weil es nicht verabsolutierbar ist.
da hast Du aber nicht differenziert, sondern von DER HipHopAbwandlung gesprochen. Wie war das noch mit "die" und "der" und dem, was Du mir dazu geschrieben hast? Aber egal, zum Glück bist Du der Einzige, der alle Schwarzen Menschen fragen wird, ob er sie auch N**er nennen kann oder ob man da eine Absprache treffen könnte. Somit wird es keine flächendeckende negative Erfahrung für Schwarze Menschen geben, wenigstens etwas. Und die, bei denen Du das fragst, die werden sicherlich anhand der Anekdoten, die Du dann hier weiter gibst, ganz begeistert sein, mit Dir darüber zu sprechen, ob N**er denn nun rassistisch ist oder nicht und ob man, damit man das Wort auch ja weiter verwenden kann, sich nicht darauf einigen kann, dass es als Konsens zwischen Dir und der betreffenden Person eben einfach mal nicht rassistisch wäre. Oh, falsch, nicht als rassistisch aufgefasst wird, auch wenn es ein rassistisches Wort bleibt.
Ganz unabhängig davon, dass hier schon massig verlinkt wurde, dass es Schwarzen Menschen zuwider ist, solche Diskussionen führen zu müssen, dass es schmerzt und nichts bringt und sie dem nicht ausgesetzt sein wollen. HipHopHurra


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

12.02.2021 um 15:25
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das ist aber eine Einzelmeinung, das lehne ich ab, denn um irgendeine Relevanz zu haben, müssen schliesslich alle diese Meinung haben.
Diesen Satz unterschreibe ich fast. Für mich würde die belegte Mehrheit reichen. Und genau das ist das Thema über tausende Seiten. Holt Euch eine Mehrheit, je nach Gusto und dann wird es allgemeinverbindlich. Rechthaberei bringt halt nicht viel, außer Verhärtung der Fronten, daraus folgt Radikalisierung blablabla.

Die Mehrheit muss natürlich der hinter sich scharen und belegen der ändern möchte. Punkt.


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12.02.2021 um 15:42
@Fragender73
eine Minderheit hat es schwer, eine Mehrheit zu organisieren, meinst Du nicht? Weshalb sie ja in der Regel auch Schwierigkeiten haben, eine Lobby zu finden, weshalb sich Minderheiten auch organisieren. Um ihre Meinung, Forderungen etc. stärker vertreten zu können.


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