Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:Das sind Sachargumente, dass N**** hier ein Homonym darstellt, welches auch bei der nicht rassistischen Herkunft die Konnotation des anderen Begriffes hervorruft.

Ich denke wenn ein Gruppe Jugendlicher sich zur Kirmes in Oberneger verabredet, kann dies in Kontexten eine Konnotation des anderen Begriffes bei einzelnen hervorrufen. Es ist m.E. nicht notwendigerweise so und sicherlich nicht bei allen so.

Groucho schrieb:Und wenn du Rücksichtname, als Gefühlsebene abtust, kannst du so ziemlich jede Diskussion mit "ist ja nur Gefühlsebene"

Das war erwartbar, deswegen schrieb ich EXTRA

behind_eyes schrieb:wohlgemerkt nur weil auf sachlicher Ebene sein Familienname oder der daraus resultierende Firmenname null mit Diskriminierung in Verbindung gebracht werden kann.

Das geht nur auf Gefühlsebene.

Groucho schrieb:Sorry, das ist bullshit.

Gutes Beispiel für Unsachlichkeit.

Groucho schrieb:Konnotation und Homonym sind Begriffe der Sprachwissenschaft.
Das sind Sachargumente, dass N**** hier ein Homonym darstellt, welches auch bei der nicht rassistischen Herkunft die Konnotation des anderen Begriffes hervorruft.

Absolut, keine Frage. Nur fehlt auch hier das sachliche Argument, um es IM FALLE NICHT Rassistischer Herkunft damit in Verbindung zu bringen.
Was bei "Du Neger" lückenlos bis in die Gefühlsebene hinein mit Sachargumenten herleitbar ist, fehlt bei der Firma Neger oder dem Ort. Dort fehlt einfach der Link, dem man dann - ich kann es sogar nachvollziehen - mit emotionalen Argumenten (der Gefühlsebene) herstellen möchte. Das ist dann aber unsachlich.

Auch @EinElch

behind_eyes schrieb:Das geht nur auf Gefühlsebene.

Das kannst du tausendmal schreiben, es bleibt falsch.

Konnotation ist ein Sachargument und das ist eben hier gegeben.

Aber wie ich schon sagte, dieser "Gefühlsebene"nquatsch dient ja sowieso nur dazu eine Diskusssion abzuwürgen

behind_eyes schrieb:Nur fehlt auch hier das sachliche Argument, um es IM FALLE NICHT Rassistischer Herkunft damit in Verbindung zu bringen.

Dann solltest du ganz schnell mal "Konnotation" googlen.

behind_eyes schrieb:Dort fehlt einfach der Link, dem man dann - ich kann es sogar nachvollziehen - mit emotionalen Argumenten (der Gefühlsebene) herstellen möchte. Das ist dann aber unsachlich.

Es bleibt Unsinn, egal wie oft du das schreibst.

Wikipedia: Konnotation

Und auch Umsicht hat nichts mit Gefühlen, sondern der Ratio zu tun

https://www.duden.de/rechtschreibung/umsichtig

Aber damit kann man nicht so gut die Diskussion abwürgen bzw. den Diskutanten diskreditieren.....

Groucho schrieb:Konnotation ist ein Sachargument und das ist eben hier gegeben

Nur führt dieses Sachargumenten keineswegs zu einer sachlichen Herleitung einer Diskriminierung des Ortsnamens Neger. Das geht nur unsachlich.

Groucho schrieb:Aber wie ich schon sagte, dieser "Gefühlsebene"nquatsch dient ja sowieso nur dazu eine Diskusssion abzuwürgen

Weiteres Beispiel für Unsachlichkeit im Lichte der wiederholten Klarstellung:

behind_eyes schrieb:Das war erwartbar, deswegen schrieb ich EXTRA
behind_eyes schrieb:
wohlgemerkt nur weil auf sachlicher Ebene sein Familienname oder der daraus resultierende Firmenname null mit Diskriminierung in Verbindung gebracht werden kann.
Das geht nur auf Gefühlsebene.

Im Grunde ist genau diese Verfahrensweise in der Diskussion jene aufgeladene Emotionalität und Unsachlichkeit welche Herr Thierse zur Diskussion gestellt hat.

Du nennst Gefühlsebene Quatsch. Kann ich nicht nachvollziehen, schließlich sorgt sie ja beim "Du Neger" für den lückenlosen Transfer in den Status Diskriminierung mit Sachargumenten.
Ich würde die Gefühlsebene in der PC nicht so unterschätzen, sie ist ja geradezu der Grundpfeiler dieser "Ideologie".

Groucho schrieb:Konnotation ist ein Sachargument

Grade nochmal drüber nachgedacht.
Konnotation selber kann überhaupt nicht den Status eines sachlichen Argumentes haben. Das ist viel zu kurz gesprungen.
Oder möchtest du sagen das dein "Bullshit" (Bullenscheiße ist hier das Sachargument, ganz einfach das was hinten aus dem Bullen rauskommt) mit der negativ aufgeladenen Konnotation ("du erzählst Scheiße" ) tatsächlich ein sachliches Argument sein soll?
In meiner Wahrnehmung verwendest du die Konnotation nicht als Sachargument sondern als Scheinargument.

Groucho schrieb:Natürlich wird niemand von ihm verlangen, seinen Namen zu ändern, aber es wäre schon umsichtig, wenn der Firmenname dann nicht durch den Familiennamen generiert wird und er dann mit seinem Firmenamen diesen rassistisch konnotierten Begriff durch die Gegend fährt.

Groucho schrieb:Und vor allem, was sagt man einem Betroffenen, der sich diskriminiert fühlt?

man kann (warum ungegendert bei dir?) fragen, warum er sich von einem Ortsnamen diskriminiert fühlt und falls es daran liegt, dass er den historischen Ortsnamen mit seiner GEschichte (Anwesen von Hans von der Negher) nicht kennt, kann man diese Erklären.

Jeder Mensch, unabhängig von Hautfarbe und Geschlecht ist mehr oder weniger aufgeschlossen gegenüber Sachargumenten. Und genauso ist jeder intellektuell nicht eingeschränkte Mensch in der Lage, neue Informationen aufzunehmen und einen Ortsnamen mit historischer Benennung und einem rassistischen Begriff zu unterscheiden und zu abstrahieren. Auch für diese intellektuelle Leistung ist die Hautfarbe irrelevant.

Die meisten Schwarzen, die ich kennen lernte, leiden darunter/finden es befremdlich, (viel mehr als unter einem unbekannten Ortsschild), dass Schwarze Menschen durchweg als hilfsbedürftige, zu schonenden Opfer gelten, man "weiß" wie und was sie fühlen/denken/meinen sollten -- und sie werden immer in der Gruppe Opfer verordet. Ich finde, dass ist weit von tatsächlich gelebter Gleichheit entfernt weil es immer weiter Stereotype bedient.

Einfach mal aufhören, Menschen je nach Hautfarbe in Täter und Opfer zu unterteilen (auch wenn es historisch so war).
Wir leben hier in D alle in EINER Gesellschaft

Groucho schrieb:Jammer nicht rum, das sind doch nur deine Gefühle?

einfach auf der Sachebene bleiben. das hilft in der Regel

Der zitierte Beitrag von Groucho wurde gelöscht. Begründung: Sachlichkeit ist gefragt in dieser Diskussion

OK, soll ich jetzt wirklich über dieses Stöckchen springen, ernsthaft?
Du weißt genau was damit gemeint war.
Aber bitte, in einer sachlichen Diskussion gehört sich das Abholen des Diskussionspartners:
Der Ort Neger steht im Vorschlag sich umzubenennen weil der Ortsname - welcher nachweislich null mit Diskriminierung zu tun hat - für Betroffene tatsächlicher Diskriminierung ebenfalls eine Diskriminierung darstellt.
Und nun?

Nochmal, vielleicht hast du es überlesen:

behind_eyes schrieb:Oder möchtest du sagen das dein "Bullshit" (Bullenscheiße ist hier das Sachargument, ganz einfach das was hinten aus dem Bullen rauskommt) mit der negativ aufgeladenen Konnotation ("du erzählst Scheiße" ) tatsächlich ein sachliches Argument sein soll?
In meiner Wahrnehmung verwendest du die Konnotation nicht als Sachargument sondern als Scheinargument.

Ist dein von mir viel empfangenes "Bullshit" für dich ein Sachargument?

Groucho schrieb:Und die verschwindet, wenn man besagte Wörter ganz oft hört und liest, selbst wenn es in anderem Zusammenhang ist?

Glaubst du wirklich, dass wie in diesem Fall, ein Ortsschild Menschen dazu motiviert, rassistischer zu denken?

Mit einer antirassistischen Einstellung und den damit verbundenen Ressourcen verliert der Begriff schnell seinen Bedeutungsinhalt und wird entsprechend neutralisiert. Was ich damit sagen möchte ist, dass es für mich relativ sinnlos oder alarmistisch ist, Ortsnamen zu jagen. Es werden immer wieder neue Begrifflichkeiten auftauchen, die einen negativen Bedeutungszusammehang implizieren. Ändern wird sich so aber kaum was.

Gerlind schrieb:Ich denke wenn ein Gruppe Jugendlicher sich zur Kirmes in Oberneger verabredet, kann dies in Kontexten eine Konnotation des anderen Begriffes bei einzelnen hervorrufen.

Schon möglich. Wenn man den entsprechenden Unterbau dafür mitbringt, dann kann ich mir auch gut vorstellen, dass sich die arische Kameradschaft bevorzugt dort trifft. Gut, das wäre in der Tat dann auch ein Grund etwas zu verändern... Besser wäre es mMn diese Kameradschaft in den Arsch zu treten. Oberneger gegen Nazis!

MokaEfti schrieb:Glaubst du wirklich, dass wie in diesem Fall, ein Ortsschild Menschen dazu motiviert, rassistischer zu denken?

Nein, ich denke das glaubt keiner.
Es geht viel mehr darum zu sensibilisieren und wenn gewisse Wortlaute/ Wörter/ Namen/ Bezeichnungen einfach "normal" sind/bleiben dann kann keine Sensibilisierung stattfinden weil man sich dann sagt "naja aber da und da ist es ja auch ein normaler Name und wird genutzt"
Es verschwimmt zu sehr das rassistische mit dem nicht rassistischen und wird irgendwann zu verbalen Alltagsrassismus oder bleibt es.

Heisst nicht das mit Knüppel hau drauf alles sofort ändern muss und wer das nicht tut ist Rassist. Aber es wäre schön wenn sensibilisiert schonmal wahrgenommen wird, dass sich Betroffene daran stören könnten und dann kann man rücksichtsvoll vielleicht eine Lösung besprechen - wie alle Seiten ihre Bedürfnisse und Gefühle befriedigt bekommen könnten. Meistens lässt sich ja doch irgendwie ein Konsens finden.

Aber wenn man es von 0 direkt verweigert - sogar das darüber sprechen, dann wird man keine humane Diskussion darüber führen weil alle Seiten immer stockiger werden.

Streuselchen schrieb:Es verschwimmt zu sehr das rassistische mit dem nicht rassistischen und wird irgendwann zu verbalen Alltagsrassismus oder bleibt es.

Streuselchen schrieb:Nein, ich denke das glaubt keiner.

Doch, hier schreibst du es ja klar und deutlich!

Streuselchen schrieb:Aber es wäre schön wenn sensibilisiert schonmal wahrgenommen wird, dass sich Betroffene daran stören könnten und dann kann man rücksichtsvoll vielleicht eine Lösung besprechen - wie alle Seiten ihre Bedürfnisse und Gefühle befriedigt bekommen könnten. Meistens lässt sich ja doch irgendwie ein Konsens finden.

Schuldigung, aber "Betroffene" stören sich weniger an einem duseligen Ortsnamen als am rassistischen Normalzustand in Deutschland. Das ist genau das priviligierte Problem dieser PC-Religion... Eigentlich gute Denkansätze verlieren sich mittlerweile im Nirgendwo.

Sensibilisierung ist eine menschliche Ressource, die man im besten Fall schon erworben haben sollte, bevor man durch Neger fährt, zum ersten Mal den Ortsnamen liest um sich daran zu erfreuen.

MokaEfti schrieb:Doch, hier schreibst du es ja klar und deutlich!

Ich weiss nicht was du da rauslesen möchtest aber genau das schrieb ich eben nicht. Nochmal genau lesen, bitte. So schwer war meine Botschaft eigentlich nicht.

MokaEfti schrieb:Schuldigung, aber "Betroffene" stören sich weniger an einem duseligen Ortsnamen als am rassistischen Normalzustand in Deutschland. Das ist genau das priviligierte Problem dieser PC-Religion... Eigentlich gute Denkansätze verlieren sich mittlerweile im Nirgendwo.

Das weisst du doch garnicht woran sich Betroffene stören und woran nicht und vielleicht empfinden sie den Ortsnamen nunmal nicht als duslig? Wenn es so wäre, wie du meinst, wäre die Diskussion darüber ja nicht entstanden.

MokaEfti schrieb:Sensibilisierung ist eine menschliche Ressource, die man im besten Fall schon erworben haben sollte, bevor man durch Neger fährt, zum ersten Mal den Ortsnamen liest um sich daran zu erfreuen.

Von Rassismus Betroffene sollen sensibilisiert durch den Ort fahren? Und damit ist das empfinden derer vom Tisch? Kann den Denkansatz nicht nachvollziehen.

@MokaEfti
Wieso? Betroffene haben sich doch zu dem Ortsschild geäußert. Zählt nur nicht, so viel zur Sensibilisierung. Sowieso schön, dass Du meinst, Betroffene sollten so sensibilisiert sein, dass sie sich über das Schild freuen. Wie anmaßend.

Streuselchen schrieb:Von Rassismus Betroffene sollen sensibilisiert durch den Ort fahren? Und damit ist das empfinden derer vom Tisch? Kann den Denkansatz nicht nachvollziehen.

Tussinelda schrieb:Wieso? Betroffene haben sich doch zu dem Ortsschild geäußert. Zählt nur nicht, so viel zur Sensibilisierung. Sowieso schön, dass Du meinst, Betroffene sollten so sensibilisiert sein, dass sie sich über das Schild freuen. Wie anmaßend.

Bahnhof? Betroffene sollten sich über das Ortsschild freuen? Wenn du das so verstehst, dann "Prost".

Das

MokaEfti schrieb:Sensibilisierung ist eine menschliche Ressource, die man im besten Fall schon erworben haben sollte, bevor man durch Neger fährt, zum ersten Mal den Ortsnamen liest um sich daran zu erfreuen.

bezog sich auf

Streuselchen schrieb:Es geht viel mehr darum zu sensibilisieren und wenn gewisse Wortlaute/ Wörter/ Namen/ Bezeichnungen einfach "normal" sind/bleiben dann kann keine Sensibilisierung stattfinden weil man sich dann sagt "naja aber da und da ist es ja auch ein normaler Name und wird genutzt"

Sensibilisierung bezog sich auf Nichtbetroffene. Wünsche gute Nachtruhe!

@MokaEfti
Ja eigentlich, aber nicht, wie Du Deinen Post formuliert hast.

Streuselchen schrieb:Und damit ist das empfinden derer vom Tisch?

Keineswegs, kann ja auch nicht, weil jeder immerzeit immerzu überall empfinden kann, wozu er Lust hat, oder was sich nicht verhindern lässt.

Die Frage die sich stellt, kann das Empfinden Einzelner ein sachlicher Grund für die EIGENTLICHEN Betroffenen, nämlich jene, die dort wohnen, sein?
Oder anders: ist das Empfinden desjenigen, der sich am Ortsnamen stört mehr wert als das Empfinden des Bewohners, der das nicht tut? Und wenn ja, warum? Kann man das argumentieren, sachlich, ohne eine Seite aufgrund ihrer Gefühle wichtiger zu nehmen als die andere Seite?

EinElch schrieb:Oder anders: ist das Empfinden desjenigen, der sich am Ortsnamen stört mehr wert als das Empfinden des Bewohners, der das nicht tut? Und wenn ja, warum? Kann man das argumentieren, sachlich, ohne eine Seite aufgrund ihrer Gefühle wichtiger zu nehmen als die andere Seite?

Imo kann man das auf Gefühlsebene nur tun, wenn man eine Seite wichtiger nimmt als die andere.
Mit Sachargumenten hört für mich die Diskussion schon viel eher auf, nämlich da wo festgestellt wurde das der Ortsname keinen rassistischen Hintergrund hat. Alles weitere ist unsachlich.

EinElch schrieb:Die Frage die sich stellt, kann das Empfinden Einzelner ein sachlicher Grund für die EIGENTLICHEN Betroffenen, nämlich jene, die dort wohnen, sein?

Die Frage, wer die OpferOpfer sind, beantwortet die linke Identitätspolitik mit: Nichtweiße.
Wenn linke Identitätspolitik entscheidet, zu wessen Gunsten ein Diskurs ausgeht, dann richtet sich das nach der Hautfarbe (oder einem anderen Gruppenmerkmal, das grad en vogue ist)

Die Bürger der 3 Ortsteile zählen weniger als 1 "Betroffener Schwarzer.
Normalerweise würde man in einer Demokratie einen Interessensausgleich schaffen: zB mit einer Erläuterungstafel im Ort und auf der homepage.

EinElch schrieb:Die Frage die sich stellt, kann das Empfinden Einzelner ein sachlicher Grund für die EIGENTLICHEN Betroffenen, nämlich jene, die dort wohnen, sein?

In der Rassismusfrage sind sie nicht die Betroffenen sondern einfach Bewohner des Ortes, der Diskussionsgrundlage für das Rassismusthema ist. Bewohner des Ortes zu sein macht sie in keiner Hinsicht zu Betroffenen, außer sie sind PoCs und fühlen sich vom Ortsnamen diskriminiert.

@Streuselchen

Da kommen wir ja gerade an den spannenden Punkt, ich stimme @behind_eyes nämlich zu:

behind_eyes schrieb:Mit Sachargumenten hört für mich die Diskussion schon viel eher auf, nämlich da wo festgestellt wurde das der Ortsname keinen rassistischen Hintergrund hat. Alles weitere ist unsachlich.

D.h. die Leute sind von der Rassismusfrage "eigentlich" nicht betroffen, sie fühlen sich so. Nun sind wir auf der Gefühlsebene und wenn wir sie annehmen, dann stellt sich exakt meine obige Frage.

Denn der Name hat keinen rassistischen Hintergrund, ist nicht so impliziert und die heutige Konnotation ist nicht Schuld der Namensgeber.
Es geht also nicht darum, dass der Name rassistisch IST, sondern dass man sich entsprechend fühlen könnte.

Und wenn es nur noch um Gefühle der einen, oder der anderen geht, kannst du nur mit Ideologie eine Gewichtung treffen, den rein objektiv hat keines der Gefühle mehr oder weniger wert als das andere.

Ein kurzes Ceterum Censeo:

Wir stellen die Frage nach den sachlichen Argumenten, die eine Bejahung oder Verneinung nach dem Rassismus im Ortsnamen zur Folge haben.

Wie weiter oben ausgeführt, verneint sich diese Frage in der Etymologie des Ortsnamens. Dann verbleibt als letztes das Argument: " Menschen könnten sich verletzt fühlen" - also die Frage nach Gefühlen anderer, im Konjunktiv. Spoileralso nichtmal ein objektiv messbarer Zwang dazu vorliegt

Und da kann man meiner Meinung nach mit keinem sachlichen Argument die Gefühle einer Gruppe über die Gefühle anderer stellen.
Das geht nur, indem du eine der Gruppen implizit herabwürdigst, und das nicht auf Grundlage von Argumenten, sondern der Behauptung, die Gefühle von Gruppe A seien mehr wert als die von Gruppe B, eben weil sie Gruppe A angehören - ein Zirkelschluss.