Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@behind_eyes

Das muss es in dem Fall auch gar nicht geben, dass da alle Armen gleich denken. Es ist einfach defacto ein unterschied, den der eine vernachlässigbar findet, der andere nicht.

Es wäre dann ein Diskurs zwischen Armen darüber, ob man sich sowas sagen lassen sollte oder nicht, aber auch sollten sich reiche dann wohl eher raushalten.

Es wird wie gesagt schon zurecht als anrüchig gesehen, wenn einer, der ein bestimmtes Problem nicht hat, über andere Urteilt, die es haben bzw. wie die damit umgehen.

shionoro schrieb:Es wäre dann ein Diskurs zwischen Armen darüber, ob man sich sowas sagen lassen sollte oder nicht, aber auch sollten sich reiche dann wohl eher raushalten.

shionoro schrieb:Es wird wie gesagt schon zurecht als anrüchig gesehen, wenn einer, der ein bestimmtes Problem nicht hat, über andere Urteilt, die es haben bzw. wie die damit umgehen.

Aus meiner Sicht zu Unrecht. Weil, warum sollte man als (reicher) Mensch Armenbashing nicht kritisieren dürfen?
Weil man reich ist? Das spielt doch für den Moralanspruch eines (reichen, armen, weißen, schwarzen, etc) Menschen keine Rolle.

Ich gebe dir Recht, das ein Reicher nicht über einen armen urteilen sollte ABER den Umgang damit kann doch, sollte sogar jeder Mensch kritisieren dürfen.

@behind_eyes

Du solltest armenbashing kritisieren dürfen und du darfst auch über Armenthemen sprechen. Du darfst sogar Arme kritisieren, je nachdem, wie du das machst.
Was du nicht tun solltest ist von oben herab über Arme richten, ohne überhaupt deren Probleme zu durchschauen.

Beim Slur Topic macht man aber genau das. Man richtet als weißer darüber, ob schwarze das sagen sollten oder nicht und vergleicht es damit, wenn ein weißer das sagt. ist aber nicht das gleiche. man selbst ist nicht betroffen, sollte also nicht den schwarzen erklären, wann sie sich jetzt wie verletzt fühlen dürfen.

Das sollte dann schon eine Diskussion innerhalb der schwarzen community sein, ob man das wort verwenden will oder nicht.

shionoro schrieb:Was du nicht tun solltest ist von oben herab über Arme richten, ohne überhaupt deren Probleme zu durchschauen.

Naja, aber PC lebt ja davon das es sogar sehr viele Menschen gibt die nicht betroffen sind UND trotzdem nachvollziehen können was es bedeutet diskriminiert zu werden. Ich glaube nicht das das eine große Leistung ist, dafür ist nur Emohatie notwendig. Richten sollte kein Mensch über einen anderen, Status ist da völlig egal.

shionoro schrieb:Man richtet als weißer darüber, ob schwarze das sagen sollten oder nicht und vergleicht es damit, wenn ein weißer das sagt.

Und genau hier habe ich ein Problem.
Man richtet als Mensch darüber ob Menschen andere Menschen wegen ihrer rassistischen Äußerungen kritisieren dürfen.
Stellen wir uns mal ein Telefonmeeting vor. Niemand sieht die Hautfarbe des Anderen, alle sind sich einig das "Neger" nicht geht. Dann schalten wir die Kameras an und auf einmal soll man es hinnehmen das die selbe rassistische Menschenbezeichnung verwendet wird.
Das ist kein Merkmal einer anzustrebenden Gleichberechtigung.
Ich verstehe was du meinst, unter Opfern kann man auch Ooferwitze machen. Tatsächlich ist es ja nicht "unter Opfern" sondern - wir alle leben in einer Gesellschaft - ist es mitten unter allen Gruppen zu den Betroffene, nicht Betroffene gehören.

behind_eyes schrieb:Naja, aber PC lebt ja davon das es sogar sehr viele Menschen gibt die nicht betroffen sind UND trotzdem nachvollziehen können was es bedeutet diskriminiert zu werden. Ich glaube nicht das das eine große Leistung ist, dafür ist nur Emohatie notwendig. Richten sollte kein Mensch über einen anderen, Status ist da völlig egal.

Dieses Verständnis impliziert danna ber auch sofort, sehr vorsichtig zu sein, wenn man als nichtbetroffener mit einem betroffenen über solche themen spricht. Wer versteht, was Diskriminierung für Schwarze bedeutet, kommt eher selten auf die Idee, die benutzung von racial slurs von weißen mit denen von schwarzen gleichzusetzen.

behind_eyes schrieb:Und genau hier habe ich ein Problem.
Man richtet als Mensch darüber ob Menschen andere Menschen wegen ihrer rassistischen Äußerungen kritisieren dürfen.
Stellen wir uns mal ein Telefonmeeting vor. Niemand sieht die Hautfarbe des Anderen, alle sind sich einig das "Neger" nicht geht. Dann schalten wir die Kameras an und auf einmal soll man es hinnehmen das die selbe rassistische Menschenbezeichnung verwendet wird.
Das ist kein Merkmal einer anzustrebenden Gleichberechtigung.
Ich verstehe was du meinst, unter Opfern kann man auch Ooferwitze machen. Tatsächlich ist es ja nicht "unter Opfern" sondern - wir alle leben in einer Gesellschaft - ist es mitten unter allen Gruppen zu den Betroffene, nicht Betroffene gehören.

Naja es geht schon darum, dass man Opfern von Rassismus nicht so einfach untersagen kann als nichtbetroffener, rassistische gegen sie gerichtete ausdrücke zu nutzen. "du darfst das nicht, weil ich das auch nicht darf" ist da schlichtweg keine besonders gute begründung. Da muss schon eine bessere Begründung her.
Es hat ja seinen grund, waurm viele schwarze in den USA (hier ist das ja eher selten) solche Worte benutzen. Es ist auch ein verbrüderndes Wort untereinander, weil es die Identitätszugehörigkeit stärkt. Das muss man schon mitbedenken.

Gut, eigentlich bin ich damit endlich an einem für mich gut verständlichen Ende angekommen. Ich bin am 17.8. letzten Jahres in diesen Thread gekommen und habe seitdem knapp 500 Beiträge verfasst.
Das tat ich nicht, um die PC-Bewegung schlecht zu machen, die mir von vorneherein suspekt war. Sondern um eben diese Skepsis einer Prüfung zu unterziehen, wie auch mich selbst.
Dazu argumentierte ich teils vehement und teils sicher nicht immer fair, nicht immer sachlich. Wem ich auf die Füße getreten sein möge, der mag das bitte entschuldigen; ich denke, es wurde in den meisten Fällen genug zurückgetreten um mit dem Gefühl des Quitt-seins zu gehen.
Ich war in dieser ganzen Zeit stets aufrecht an einem Erkenntnisgewinn interessiert - und den habe ich auch gehabt.

Als ich anfing diesen Thread beizuwohnen, war ich sicher kein Rassist und kolonialistischer Herrenmensch, auch wenn der ein oder andere da anderer Meinung sein dürfte. Ich kann für mich aber sagen, eine Menge an Denkanstößen, Einsichten und Erkenntnissen gewonnen zu haben, und diese auch in mein Alltagsleben integriert. Denn auch wenn ihr, meine liebsten Gegenüber, @Groucho und @Tussinelda das vielleicht gar nicht so sehen wollt, bin auch ich deutlich in Wortwahl und Ansichten zurückgefahren - und das nicht nur dank wohltuender Schläge auf die Finger mit dem Lineal seitens der Moderation.

Sondern und gerade wegen Leuten wie @Streuselchen aber auch @Kürbisgesicht und @shionoro - trotzdem man sich nicht immer grün war und nicht zwangsläufig am Ende der selben Meinung sein musste. Ich sehe mich auch der Identitätspolitik gegenüber nicht so kritisch eingestellt - ich bin mit genug seltsamen Randgruppen befreundet, um es oft genug nachvollziehen zu können, welche Bedürfnisse Minderheiten so haben.
Ich habe auch viel Verständnis, auch wenn das nicht immer so durchscheinen mochte - auf der Suche nach Erkenntnisgewinn nutzt es nichts, immer nur abwägend in der Mitte zu stehen, wenn man eigene und fremde Argumente wirklich bis aufs Äußerste erproben will.
Denn, und ich erhebe keinen Anspruch darauf, dass es irgendwem genauso gehen müsste, habe ich meine Freude mit Gesetzen. Wenn es eine Formel, einen Spruch, ein allgemeingültiges Gesetz für etwas gibt, so wie die Frage, wer was zu wem unter welchen Umständen warum nicht sagen darf. Aber dazu später.

Ich halte nicht alles, womit sich unser Brennglas der PC-Bewegung, namentlich dieser Thread, befasst hat, für Mumpitz. Ich halte nichts von weiblichen Diensträngen oder dem Gendern von Gott, ich halte auch nichts vom Binnen-I oder Ortsumbenennungen, Blackfacing von historischen Personen oder inflationären Vorwürfen von Engstirnigkeit und Rassismus.
Was aber eben nicht bedeutet, dass ich was gegen Frauen hätte, gegen die Genderfraktion, gegen Schwarze oder Rassisten irgendwie vor Kritik schützen möchte, obgleich oft der Eindruck erweckt werden wollte. Ich halte diese Mittel nur nicht für den Weg, erstens Akzeptanz zu schaffen, wenn es nicht nachvollziehbar ist - und zwar sachlich - und zweitens die erwähnten Minderheiten wirklich zu integrieren. Das mag teils mit meiner Weltanschauung zu tun haben, aber für mich liegen die Probleme, der sich vom Moderator im Fernsehen bei fehlender Sprechpause nicht angesprochen fühlt, bei der Person selbst. Ich habe bereits den Bogen geschlagen, dass ich in Therapie bin, und dort auch nicht lerne, mein Umfeld zu ändern, sondern meinen Umgang damit.
Und damit stelle ich mich auch nicht auf irgendein Podest und lasse die armen Minderheiten zu Kreuze kriechen. Ich bin absolut dafür, dass beispielsweise Transpersonen prominente Orte der Wahrnehmbarkeit in der Gesellschaft besetzen, aber in einer Gesellschaft sollten eben alle gemeinsam daran arbeiten, zu einem friedlichen Zusammenleben beizutragen. Sich dann "nicht angesprochen" fühlen, obwohl man dem Moderator im Fernsehen nicht persönlich Bigotterie oder Rassismus unterstellen kann, ist eben Symptom, nicht die Ursache, einer krankenden Beziehung zwischen Randgruppe und Majorität.

Und dennoch bin auch ich dafür, mit gewisser Demut gewissen Randgruppen gegenüber aufzutreten, denn natürlich habe ich als weißer Mann keine Ahnung, wie sich das Leben eines schwarzen Kongolesen, oder orthodoxen Juden in Deutschland wirklich gestaltet - und kann mir darüber kein Urteil erlauben und natürlich habe ich dies im Gespräch mit diesen Gruppen auch zu kommunizieren. Das, was da hilft, ist ein bisschen Menschlichkeit und Toleranz, und zwar auf beiden Seiten.
Aber trotzdem habe ich als Teil der Gesellschaft das Recht, und ein Stück weit auch die Aufgabe, zu offenen Fragestellungen Haltung zu beziehen, den Diskurs zu erweitern und für meine Prinzipien einzustehen, wenn ich sie gut begründen kann.
Und das kann man oftmals, ganz ohne ein Rassist zu sein.

Diese Grenzen für mich persönlich und meinen Alltag auszuloten, war mein Ziel im diesem Thread und das konnte ich erreichen. Immerhin das kann sich die PC-Seite des Saals auf die Fahnen schreiben, ihr habt auf jeden Fall "Awareness" geschaffen bei mir und auch, dass ich mich selbst hinterfrage.

Aber, und das ist jetzt einfach nur ein persönliche Anstoß an meine genannten Lieblingskontrahenten - Ihr seid beide viel, viel länger in diesem Thread als ich. Und ich kann verstehen, dass manche Dinge immer wieder zu erklären, sehr ermüdend sein kann und vielleicht auch manchmal provokativ wirkt. Aber erstens ist das Ganze ein sehr komplexes Thema, dass viele Gefühlswelten vieler Menschen betrifft und zweitens ist es für die meisten in ihrem Alltag eine vollkommene Randnotiz, kamen mit Rassismus im Alltag vermutlich nie in Kontakt. Es macht keinen Sinn, wenn ihr es schon zu eurer Aufgabe macht, hier in diesem Thread für die ja teils vollkommen richtigen Belange der PC-Bewegung einzustehen, dass auch in einer wiederholten Art freundlich zu tun. Wenn eine Erklärung zu irgendwas gefordert wird, dann zitiert sie halt kurz selbst - mal als Beispiel.
Ich hätte da auch nicht immer Bock drauf, aber deswegen bin ich auch zwischendurch immer mal eine Weile weg gewesen und gehe nun vollständig. Und hin und wieder verstrickt ihr euch eben auch in Widersprüche, und dann weiter auf Konfrontation zu fahren, das tut eurer Sache nicht gut. Trotzdem auch Dank an euch, auch ihr habt viele meiner Ansichten geändert und Perspektiven eröffnet, die ich vorher nicht hatte, obgleich ich nicht immer zum selben Schluss komme - und niemals euer recht pauschales Menschenurteil über die teilen werde, die eben das nicht tun.

Ich habe keine Fragen mehr an die PC - und habe mir meine Meinung über sie vollständig gebildet. Und mit "sie", meine ich in diesem Falle die vielen Erscheinungsformen, in denen PC zutage tritt; und ich weiß, welche davon ich ernst nehmen kann, welche ich davon vertreten kann und welche ich als unnütz, Humbug, oder belanglos abtun kann.
Es gibt keine Formel, kein Gesetz, dass PC allgemeingültig erklärt - es ist eine Sache der Individuen untereinander, des Abwägens und der persönlichen Zielsetzung.

Und zu meiner eigenen Zeitersparnis, mit Blick auf meinem Sperrcounter und der Tatsache, dass ich und @Tussinelda hier nie auf einen grünen Zweig kommen werden und wir uns beide irgendwann wieder in die Sperre wut reden - Machters gut und bleibt nett zueinander.

shionoro schrieb:Wer versteht, was Diskriminierung für Schwarze bedeutet, kommt eher selten auf die Idee, die benutzung von racial slurs von weißen mit denen von schwarzen gleichzusetzen.

Naja, ich stell mich gern gedanklich in die Mitte, so lässt sich für mich sehr sachlich denken. Deswegen sage ich auch, ich verstehe was du meinst aber im Grunde, mal ganz sachlich ist es doch vollkommen egal wer unsere Gesellschaft mit rassistischen Menschenbezeichnungen vergiftet. WIR alle leben in dieser Gesellschaft, Betroffene sind genauso nur ein Teil wie NichtBetroffene. Deswegen sind alle Gruppen in der Verantwortung Rassismus zu bekämpfen.

shionoro schrieb:Naja es geht schon darum, dass man Opfern von Rassismus nicht so einfach untersagen kann als nichtbetroffener, rassistische gegen sie gerichtete ausdrücke zu nutzen

Und da, siehe oben, sehenich die Gesamtgesellschaft in der rassistisch redende PoCs auch nur ein Teil sind.
PC soll ja gerade auch für Integration unterdrückter Gruppen kämpfen, da macht ist es schlichtweg nicht hinnehmbar das exakt das was man bekämpft man selber verwenden darf WEIL man Betroffen ist. Das macht gesamtgesellschaftlich keinen Sinn sondern nur in der Betroffenenbubble.
Auch Betroffene haben eine gesellschaftliche Verantwortung. Diese nehmen sie aber in diesem Fall nicht wahr oder, ihnen wird sogar gesagt und zugestimmt das sie in diesem Fall dem Gemeinschaftssinn entgegenwirken dürfen bzw wenn sie es tun darf auch niemand reinreden.
Rein von der Gesellschaft her macht es keinen Sinn und führt das Ziel der PC Ad absurdum.

behind_eyes schrieb:Naja, ich stell mich gern gedanklich in die Mitte, so lässt sich für mich sehr sachlich denken. Deswegen sage ich auch, ich verstehe was du meinst aber im Grunde, mal ganz sachlich ist es doch vollkommen egal wer unsere Gesellschaft mit rassistischen Menschenbezeichnungen vergiftet. WIR alle leben in dieser Gesellschaft, Betroffene sind genauso nur ein Teil wie NichtBetroffene. Deswegen sind alle Gruppen in der Verantwortung Rassismus zu bekämpfen.

Wenn aber die allermeisten schwarzen die äußerung solcher worte von schwarzen nicht rassistisch oder diskriminierend empfinden, von weißen aber schon, kämpfst du da wirklich gegen diskriminierung, wenn du ihnen den gebrauch des wortes untersagst?

behind_eyes schrieb:Und da, siehe oben, sehenich die Gesamtgesellschaft in der rassistisch redende PoCs auch nur ein Teil sind.
PC soll ja gerade auch für Integration unterdrückter Gruppen kämpfen, da macht ist es schlichtweg nicht hinnehmbar das exakt das was man bekämpft man selber verwenden darf WEIL man Betroffen ist. Das macht gesamtgesellschaftlich keinen Sinn sondern nur in der Betroffenenbubble.
Auch Betroffene haben eine gesellschaftliche Verantwortung. Diese nehmen sie aber in diesem Fall nicht wahr oder, ihnen wird sogar gesagt und zugestimmt das sie in diesem Fall dem Gemeinschaftssinn entgegenwirken dürfen bzw wenn sie es tun darf auch niemand reinreden.
Rein von der Gesellschaft her macht es keinen Sinn und führt das Ziel der PC Ad absurdum.

PoC sollen nicht 'gerade' für die Integration unterdrückter Gruppen kämpfen. Das ist genau einer der Punkte, die viele Weiße denken, die aber eigentlich inhärent diskriminierend sind. Ein Schwarzer ist nicht in der Verantwortung, irgendwie für andere Schwarze einzustehen. Der kann mit den Worten, die weiße erfunden haben, um ihn zu diskriminieren, machen, was er will.

shionoro schrieb:Wenn aber die allermeisten schwarzen die äußerung solcher worte von schwarzen nicht rassistisch oder diskriminierend empfinden, von weißen aber schon, kämpfst du da wirklich gegen diskriminierung, wenn du ihnen den gebrauch des wortes untersagst?

Ich denke schon, weil diese Bezeichnungen ja nicht perse im Keller fallen sondern innerhalb der Gesellschaft, wem gegenüber spielt da keine Rolle weil Betroffene auch nur ein Teil einer Gesellschaft sind.

shionoro schrieb:Ein Schwarzer ist nicht in der Verantwortung, irgendwie für andere Schwarze einzustehen

Imo schon, weil auch ein Schwarzer ist nur Teil einer Gesellschaft die aus sehr vielen Menschen bestehen und hat die Verantwortung rassistische Ansprachen zu vermeiden. Da spielt es doch keine Rolle wem gegenüber.
Anders gesagt: ein Mensch ist in der Verantwortung für andere Menschen einzustehen.

behind_eyes schrieb:Ich denke schon, weil diese Bezeichnungen ja nicht perse im Keller fallen sondern innerhalb der Gesellschaft, wem gegenüber spielt da keine Rolle weil Betroffene auch nur ein Teil einer Gesellschaft sind.

Aber nur, weil wir alle in einer Gesellschaft leben, heißt das doch nicht, dass es keine Rolle spielt, wer was sagt. Versteh den punkt nicht.
Das hat man doch im kleinen auch im Freundeskreis, dass man sich vom einen was sagen lässt, vom anderen nicht. Oder in der Familie.

behind_eyes schrieb:Imo schon, weil auch ein Schwarzer ist nur Teil einer Gesellschaft die aus sehr vielen Menschen bestehen und hat die Verantwortung rassistische Ansprachen zu vermeiden. Da spielt es doch keine Rolle wem gegenüber.
Anders gesagt: ein Mensch ist in der Verantwortung für andere Menschen einzustehen.

Aber für wen? Wenn alle schwarzen das ok finden würden, sich untereinander so zu nennen, aber von weißen nicht, kannst du nicht sagen, die dürfen das nicht sagen weil sonst schwarze diskriminiert werden.
Weil die gruppe, um die es da ja angeblich geht, vollkommen zufrieden so wäre

shionoro schrieb:Aber nur, weil wir alle in einer Gesellschaft leben, heißt das doch nicht, dass es keine Rolle spielt, wer was sagt. Versteh den punkt nicht.

Na doch, genau das.
Wollen wir als Gesellschaft Rassismus bzw rassistische Äußerungen dulden oder nicht?
Da spielt es doch imo keine Rolle welcher Teil der Gesellschaft den Rassismus anwendet. Die Ächtung ist doch frei von Personalien.

shionoro schrieb:Das hat man doch im kleinen auch im Freundeskreis, dass man sich vom einen was sagen lässt, vom anderen nicht. Oder in der Familie.

Aber auch hier, so eine Familie hat doch auch Regeln, es ist also eine kleine Mini-Gesellschaft innerhalb derer auch Regeln gelten bzw als gesetzt hingenommen werden.
Ich kenne Familien da rülpsen alle am Tisch, in ihrer kleinen Mini-Gesellschaft vollkommen ok. Aber das tun sie in der Öffentlichkeit nicht, also in der großen Gesellschaft in der wir alle damit konfrontiert werden würden auch wenn sie es im Restaurant nur an IHREM Tisch tun würden.
Ich habe zwar etwas dagegen wenn Schwarze sich unter sich (in einer isolierten Situation) mit rassistischen Äußerungen betiteln, aber mal losgelöst von der Hautfarbe - das kann von mir aus jeder machen unter sich. Gut finde ich es nicht und es bleibt rassistisch.
Eine völlig andere Situation entsteht in der Öffentlichkeit wo sie nur ein Teil sind, da hat imo niemand das Recht wem auch immer rassistisch anzusprechen. Da geht es um gesamtgesellschaftliche Verantwortung.

behind_eyes schrieb:Na doch, genau das.
Wollen wir als Gesellschaft Rassismus bzw rassistische Äußerungen dulden oder nicht?
Da spielt es doch imo keine Rolle welcher Teil der Gesellschaft den Rassismus anwendet. Die Ächtung ist doch frei von Personalien.

Nur ist ja eben gar nicht gesagt, dass die äußerung von einem schwarzen dann rassistisch ist.

behind_eyes schrieb:Aber auch hier, so eine Familie hat doch auch Regeln, es ist also eine kleine Mini-Gesellschaft innerhalb derer auch Regeln gelten bzw als gesetzt hingenommen werden.
Ich kenne Familien da rülpsen alle am Tisch, in ihrer kleinen Mini-Gesellschaft vollkommen ok. Aber das tun sie in der Öffentlichkeit nicht, also in der großen Gesellschaft in der wir alle damit konfrontiert werden würden auch wenn sie es im Restaurant nur an IHREM Tisch tun würden.
Ich habe zwar etwas dagegen wenn Schwarze sich unter sich (in einer isolierten Situation) mit rassistischen Äußerungen betiteln, aber mal losgelöst von der Hautfarbe - das kann von mir aus jeder machen unter sich. Gut finde ich es nicht und es bleibt rassistisch.
Eine völlig andere Situation entsteht in der Öffentlichkeit wo sie nur ein Teil sind, da hat imo niemand das Recht wem auch immer rassistisch anzusprechen. Da geht es um gesamtgesellschaftliche Verantwortung.

Und nur sehr selten wirst du haben, dass die regeln einer familie für alle gleich gelten. Da weiß Mama schon, welcher der beiden Söhne eher den Schubs und welcher eher die Bremse braucht.

Und wenn die alte Oma Gerda was sagt ist das noch was ganz anderes, als wenn der junge Max-Ole dasselbe sagen würde.

Der Punkt ist: genausowenig wie es beleidigend ist, wenn ich meinen besten Freund als 'Wichser' tituliere, wenn wir das aus Spaß tun, ist es rassistisch, wenn zwei Schwarze sich Nigga nennen. Ist es einfach nicht. Ist ein sehr anderes Ding, als wenn ein weißer, oder im Beleidigungsbeispiel, irgendein fremder das tun würde.

Wenn du mir sagen würdest 'nein, wir müssen gegen beleidigungen im allgemeinen vorgehen, wenn du und dein kumpel sich gegenseitig beleidigen, darfst du dich auch nicht beschweren, wenn ich dich beleidige' dann würde ich dir auch nen vogel zeigen.

shionoro schrieb:Nur ist ja eben gar nicht gesagt, dass die äußerung von einem schwarzen dann rassistisch ist.

Ja klar, das hatte ich ja schonmal zur Diskussion gestellt: da spielt dann die Motivation eine Rolle welche aber sofort andere Positionen infrage stellt, zum Beispiel die Ortsumbenennung Neger. Dort gibt es ja nachweislich null Hintergrund und trotzdem gibt es den Vorschlag sich aus Rücksicht auf Betroffene das zu überlegen. Das passt nicht zusammen für mich.
Oder Neger, das Wort haben bestimmt tausende Menschen verwendet ohne rassistisch sein zu wollen, trotzdem sind sie es nach PC. Warum soll das hier anders sein.

shionoro schrieb:Der Punkt ist: genausowenig wie es beleidigend ist, wenn ich meinen besten Freund als 'Wichser' tituliere, wenn wir das aus Spaß tun, ist es rassistisch, wenn zwei Schwarze sich Nigga nennen. Ist es einfach nicht. Ist ein sehr anderes Ding, als wenn ein weißer, oder im Beleidigungsbeispiel, irgendein fremder das tun würde.

Ja, meine Kritik ist ja die: legitimiert man das, dann legitimiert man die Verbreitung rassistischer Menschenbezeichnungen welche zum Zeitpunkt der Verbreitung nicht rassistisch gemeint sind.
Das sie es nicht sind, spielt keine Rolle für den Effekt der Verbreitung weil an der Menschenbezeichnung keine Etikette hängt "halt, nicht rassistisch, diesmal nicht".

behind_eyes schrieb:Ja klar, das hatte ich ja schonmal zur Diskussion gestellt: da spielt dann die Motivation eine Rolle welche aber sofort andere Positionen infrage stellt, zum Beispiel die Ortsumbenennung Neger. Dort gibt es ja nachweislich null Hintergrund und trotzdem gibt es den Vorschlag sich aus Rücksicht auf Betroffene das zu überlegen. Das passt nicht zusammen für mich.

Sich das zu überlegen ist ja erstmal eine sache. Aber da spielt ja auch noch etwas anderes eine rolle: Wie der andere aus auffasst.

Wenn es wirklich etwas gibt, wovon sich sehr viele schwarze verletzt fühlen, aber es trotzdem (ohne das zu wollen) gemacht wird, dann sollte man sich darüber unterhalten. Aber wie viele schwarze fühlen sich davon verletzt, wenn sich schwarze untereinander nigga nennen? Ich kenn da nicht viele. Es finden nicht alle schwarzen gut (passiert in D ja auch wie gesagt sehr selten), aber sich beleidigt oder verletzt fühlen sich dadurch die wenigsten.

behind_eyes schrieb:Ja, meine Kritik ist ja die: legitimiert man das, dann legitimiert man die Verbreitung rassistischer Menschenbezeichnungen welche zum Zeitpunkt der Verbreitung nicht rassistisch gemeint sind.
Das sie es nicht sind, spielt keine Rolle für den Effekt der Verbreitung weil an der Menschenbezeichnung keine Etikette hängt "halt, nicht rassistisch, diesmal nicht".

Nein, so einfach ist das nicht. Weil im obigen beispiel ja zwei dinge zusammenfallen: Es ist nicht verletzend gemeint und wird auch nicht so verstanden.

Wenn mein Freund mich dauernd beleidigen würde und ich das NICHT in ordnung fände, und es ihm sage und er sagt 'ist ja nicht so gemeint', dann wär das wieder ein anderes ding.

shionoro schrieb:Aber wie viele schwarze fühlen sich davon verletzt, wenn sich schwarze untereinander nigga nennen? Ich kenn da nicht viele

Ich auch nicht. Der Punkt ist aber, sie sind Teil unserer Gesellschaft und bringen damit die rassistischen Menschenbezeichnungen wie selbstverständlich in unsere Gesellschaft rein, völlig egal ob sie das innerhalb unserer Gesellschaft nur gegenüber Betroffenen tun.

shionoro schrieb:Nein, so einfach ist das nicht. Weil im obigen beispiel ja zwei dinge zusammenfallen: Es ist nicht verletzend gemeint und wird auch nicht so verstanden.

Das ist eine Annahme.
Weder weiß der Sender ob es rassistisch verstanden wird noch weiß der Empfänger ob es rassistisch gemeint war.
Das kann auch keine Rolle spielen, weil dieses "wie ist es gemeint" keineswegs Akzeptanz findet wenn es ein Weißer sagt, das ist ein immanenter Widerspruch.

behind_eyes schrieb:Das ist eine Annahme.
Weder weiß der Sender ob es rassistisch verstanden wird noch weiß der Empfänger ob es rassistisch gemeint war.
Das kann auch keine Rolle spielen, weil dieses "wie ist es gemeint" keineswegs Akzeptanz findet wenn es ein Weißer sagt, das ist ein immanenter Widerspruch.

Es geht darum, wovon man ausgehen kann.

Wenn du zu jemanden hingehst, den du nicht kennst und ihn mit einem Schimpfwort titulierst, musst du davon ausgehen, dass das als beleidigend empfunden wird. Mag sein, dass der das nicht so empfindet, aber es ist allemal grenzüberschreitend, das so zu machen.

Genauso ist es grenzüberschreitet, einer Frau einfach so auf den Hintern zu klatschen (oder meinetwegen einem mann), selbst, wenn es möglicherweise in einem Club ne Frau gibt, die das schön findet.

Es ist nicht grenzüberschreitend, sich selbst sehr unflätig zu benehmen bei leuten, bei denen du davon ausgehen kannst, dass sie das nicht stört. Wie im beleidigungsbeispiel.

Bei schwarzen und weißen ist das dann nunmal so: Die meisten schwarzen (in den usa, denn nur da macht man das so) haben ein großes problem damit, wenn weiße Slurs benutzen. Die meisten Schwarzen (in den USa ) haben kein problem damit, wenn schwarze das wort benutzen.

Ich habe als schwarzer also die begründete annahme, dass mein gegenüber nicht beleidigt ist, wenn ich dieses wort nutze. Als weißer muss ich aber davon ausgehen, dass es von mir als beleidigend aufgefasst wird.

Darum ist im einen fall sowohl die chance minimal dass es beleidigend gemeint ist, als auch, dass es beleidigend aufgefasst wird.
Im anderen mag es nicht beleidigend gemeint sein, aber es muss dem weißen mindestens klar sein, dass es vermutlich so aufgefasst werden wird.

Das ist der unterschied.

EinElch schrieb:Gut, eigentlich bin ich damit endlich an einem für mich gut verständlichen Ende angekommen.

Schade! Danke für deine Teilnahme und die oftmals sachlichen Beiträge.

shionoro schrieb:Es geht darum, wovon man ausgehen kann.

Verstehe ich, aber:

shionoro schrieb:Es ist nicht grenzüberschreitend, sich selbst sehr unflätig zu benehmen bei leuten, bei denen du davon ausgehen kannst, dass sie das nicht stört. Wie im beleidigungsbeispiel.

Aber hier geht es ja nicht darum das Betroffene das unter sich machen (also zwei Schwarze in einem abgeschlossenem Raum, halt pocs unter sich) sondern meine Kritik ist, das nicht klar abgegrenzt wird, sondern das dies innerhalb der Gesellschaft zur Verbreitung beiträgt wenn es innerhalb der Gesellschaft und deren Teilhabe stattfindet.
Kommen zwei Pocs in ein Restaurant und nennen sich fortwährend "Neger".. Das meine ich, das ist ein Stück weit auchbgesamtgesellschaftliche Verantwortung.
Was Menschen innerhalb ihrer Bubble tun, quasi im Darkroom ist deren Ding, kann ich gut finden oder nicht, aber das war es auch schon. Betrifft übrigens nicht nur Pocs sondern alle Menschen.

behind_eyes schrieb:Aber hier geht es ja nicht darum das Betroffene das unter sich machen (also zwei Schwarze in einem abgeschlossenem Raum, halt pocs unter sich) sondern meine Kritik ist, das nicht klar abgegrenzt wird, sondern das dies innerhalb der Gesellschaft zur Verbreitung beiträgt wenn es innerhalb der Gesellschaft und deren Teilhabe stattfindet.
Kommen zwei Pocs in ein Restaurant und nennen sich fortwährend "Neger".. Das meine ich, das ist ein Stück weit auchbgesamtgesellschaftliche Verantwortung.
Was Menschen innerhalb ihrer Bubble tun, quasi im Darkroom ist deren Ding, kann ich gut finden oder nicht, aber das war es auch schon. Betrifft übrigens nicht nur Pocs sondern alle Menschen.

Auch das zähle ich als 'unter sich'. Wenn ich draußen mit meinem Kumpel gespräche führe und wir da untereinander grenzüberschreitend sind (wenn wir ansonsten aber nicht die grenzen anderer überstreiten sondern uns halt unterhalten auf eine art und weise, mit der man nicht mit fremden spricht), dann hat mir da keiner reinzureden.

Selbst wenn Künstler das Wort benutzen, aber sowohl die Angehörige der Gruppe als auch der Künstler slebst da nichts dran finden, dann ist das eben auch eine sache, die erweitert auf dieses beispiel zurückgeht. Man macht etwas unter sich, ohne dass es da warscheinlich ist, dass sich irgendwer verletzt fühlt.
Das ist anders, wenn der künstler weiß wäre.

Was nicht heißt, dass kein weißer das wort verwenden darf, z.b. in satire. Aber das kkommt dann eben auf den kontext an. In jedem fall kann man die Nutzung durch schwarze und durch weiße nichtmiteinander vergleichen.
Man kann sich auch gegen die nutzung des wortes durch schwarze stellen, aber das ist dann ein ganz eigenes thema und aus anderen gründen.