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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

20.411 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

10.03.2021 um 00:55
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Es wäre halt völlig ausreichend, würde man sagen, "Ich finde das aus den und den Gründen nicht gut."
Wenn man einem Kumpel gegenüber sitzt kann man wunderbar über die Feinheiten sinnieren.
Aber der Dame, die vom Gegenüber gerade für gut befunden wurde und ihm selbst eine krankhafte und schädliche Geisteshaltung zu unterstellen, führt eher dazu, dass er LE umso vehementer verteidigt.
Man muss da eins natürlich dazusagen: Das sieht auf der anderen Seite nicht besser aus. Ich habe oft genug erlebt, dass Menschen ihre Probleme bezüglich PC vernünftig und in einem höflichen Ton dargelegt haben und dann mit sowas wie 'ACH JA DIE DAUERBETROFFENEN' abgebügelt worden sind (das kann man auch ohne all caps und höflich sagen, ist aber nicht minder verletzend'.

Nur bin ich ja einer, der will, dass Sprache empathischer wird. Ich bin nicht mit allen sachen on board (nein, gäst:in würde ich nicht sagen, außer ich werde gezwungen), aber im grundsätzlichen finde ich es vollkommen richtig, dass wir uns über sowas gedanken machen und dann eben langfristig studierende anstatt studenten sagen.

Das muss aber eben für mich hand in hand gehen mit einem werben dafür, nicht mit einem erzwingen. Denn ich will ja Leute dafür gewinnen. Da bringt es mir wenig, mich mit den unverbesserlichen gegenseitig anzuschreien, das ist reine energieverschwendung und der streit führt oft eher dazu, dass ich menschen abschrecke. Das versuche ich hier deutlich zu machen.


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10.03.2021 um 07:45
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ewig gestrig ist für dich eine Beleidigung?
mich betreffend, ja.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich hab damit eigentlich nur aufgegriffen, wie du über Menschen sprichst, die dir bei der PC Diskussion widersprechen, auch, nachdem du ihnen 'erklärst' warum sie falsch liegen.
Zitat? Bitte mit link.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:So lange wie nötig, denn ich möchte die Diskussion in vernünftige Bahnen lenken.
Bist Du Moderator? Oder hier für die Erziehung der Diskutanten verantwortlich?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es zeigt aber sehr schön, darum greife ich das auf, warum sich PC Vertreter häufig, wie hier, selbst ins abseits schießen.
weil ich meine Meinung kundtue? Interessant.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn man ein thema wie dieses so aufbläst, wo man als kleinliche minderheitenmeinung gesehen wird, dann sorgt man dafür, dass die Meinung noch weniger ernst genommen wird. Man erweist der eigenen sache einen bärendienst. Das ist wie ein veganer, der anderen das wurstbrot aus der hand schlägt und dann denkt, er hätte den tieren geholfen.
erstens: es ist meine Meinung, zweitens wurde argumentiert, drittens habe ich garantiert nichts aufgeblasen, das machst eher Du, denn Du lässt das Thema ja nicht ruhen. Mich interessiert das gar nicht, ich gehe HIER darauf ein, wenn mal wieder ein picler irgendwas einstellt, was angeblich aufzeigt, wie bekloppt pc ist. Irgendwie missverstehst Du also da was ganz gewaltig.


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10.03.2021 um 11:56
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Und wie willst du diese Lebensnormalität bekommen, wenn du nicht zuerst recht bekommst, wenn es um deine Befindlichkeiten bezüglich Diskriminierung geht?
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Das Recht auf Äusserung seiner Befindlichkeit hat doch schon jeder.
Genau! Es gibt einen großen Unterschied zwischen "recht bekommen" und "Gehör finden"...

Dieser häufige Reflex, die sofortige Zustimmung, sobald ein Anliegen, eine Kritik seitens bestimmter Betroffener zu einem bestimmten Thema geäußert wird, geht leider am eigentlichen Anliegen von Betroffenen, steil vorbei. Für mich eine Stigmatisierung der anderen Art.

1. Im Fall Lisa Eckart haben sich Betroffene kritisch geäußert.
2. Nichtbetroffene haben sich mit den Betroffenen solidarisiert.
3. Nichtbetroffene und Betroffene haben sich zu Wort gemeldet, die eine andere Meinung zu ihrem Humor auf der Bühne hatten.
4.Viele Medien und Menschen haben ihre (LE`s) Pointen als glasklare Kritik an eben jenen "falschen Freunden" gesehen, welche eben meiner Meinung nach gerne ihre eigene Existenz an schicksalbehafteten Biographien aufzuhellen versuchen und sich entsprechend konsequent stets nur an jenen Betroffenen orientieren, die Schnittstellen mit ihrer eigenen Sicht haben.
5. Hier ist nochmals festzuhalten, dass Betroffene eine verschiedene Wahrnehmung ihres Programms hatten. Das wurde auch entsprechend verlinkt.
6.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Deutschland hat ein Rassismus und Antisemitismus Problem und dass Lisa Eckhardt hier solche Programme bringen darf, ist eines der Symptome.
Also trotz einer komplett verschiedenen Wahrnehmung hinsichtlich ihres Programms, wird sie von Nichtbetroffenen zu 100% als Überbringerin von rassistischen und antisemitischen Gedankengut hingestellt. Das ist in meinen Augen der Sache nicht dienlich.


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10.03.2021 um 17:18
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:mich betreffend, ja.
Okay, find ich sehr dünnhäutig dafür, dass du recht aggressiv diskutierst, aber bitteschön.

Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Zitat? Bitte mit link.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:wo schrieb ich, dass das gut klappt? Wieso werden sie immer noch so genannt, wo man doch Jahrzehnte darüber aufgeklärt hat, das sollte Deine Frage sein und warum man dann weiterhin erklären sollte, Verständnis haben sollte, anstatt einfach zu sagen: was Du sagst ist rassistisch. Und rassistische Äusserungen akzeptiere ich nicht, sind nicht salonfähig. Man sollte sich fragen, warum Teile dieser Gesellschaft sich vehement weigern, einfach Menschen so zu nennen, wie sie genannt werden möchten. DAS wären die richtigen Fragen. Was bringt es ihnen, Menschen wissentlich zu verletzen? Denn was Du hier anprangerst, ist die REaktion, die vorangegangene Aktion ist offenbar keiner Silbe wert.
So zum Beispiel. Du findest, wenn dir einer bei was widerspricht bei dem Thema, und das rassistisch findest und 'darüber aufgeklärt hast', was du meinst, dann musst du dem kein Verständnis mehr entgegenbringen. Der liegt einfach falsch, punkt, das wars. Selbst wenn der die Mehrheitsmeinung vertritt und du irgendeine Nieschenminderheitenmeinung hast, die sonst nur wenige Leute teilen.
Finde ich wesentlich beleidigender, wenn du so über Menschen redest, als die Phrase 'ewig gestrige'. Das wollte ich damit aufgreifen.

Wenn ich was für dich aufdrösle und es dir erkläre, bin ich schuld, wenn du das nicht verstehst. Aber wenn du doch jahrzehntelang aufklärst (aber nunmal scheinbar keine so tolle Überzeugungsleistung bringst), dann ist der andere rassistisch.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Bist Du Moderator? Oder hier für die Erziehung der Diskutanten verantwortlich?
Dafür fühle ich mich ein stück weit verantwortlich, ja. Wo ich kann, helfe ich gern.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:weil ich meine Meinung kundtue? Interessant.
Nein, weil du eine schlechte Strategie hast und keine vernünftige Zielsetzung.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:erstens: es ist meine Meinung, zweitens wurde argumentiert, drittens habe ich garantiert nichts aufgeblasen, das machst eher Du, denn Du lässt das Thema ja nicht ruhen. Mich interessiert das gar nicht, ich gehe HIER darauf ein, wenn mal wieder ein picler irgendwas einstellt, was angeblich aufzeigt, wie bekloppt pc ist. Irgendwie missverstehst Du also da was ganz gewaltig.
Ich lass das thema nicht ruhen, weil ich nicht so gerne ständig in themen springe. Nach LE kommt ja immer das nächste und das nächste. irgendwann mal war es die mohrenapotheke, dann irgendein stadtname, es gibt so viele Nichtigkeiten über die hier schon geredet wurde, die aufgeblasen worden sind.
Ich wollte dir vor augen führen, wie unsinnig und fehlgeleitet diese strategie ist. Noch habe ich es nicht geschafft. Ich werde dran bleiben.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

10.03.2021 um 17:36
Zitat von shionoroshionoro schrieb:So zum Beispiel. Du findest, wenn dir einer bei was widerspricht bei dem Thema, und das rassistisch findest und 'darüber aufgeklärt hast', was du meinst, dann musst du dem kein Verständnis mehr entgegenbringen. Der liegt einfach falsch, punkt, das wars. Selbst wenn der die Mehrheitsmeinung vertritt und du irgendeine Nieschenminderheitenmeinung hast, die sonst nur wenige Leute teilen.
Finde ich wesentlich beleidigender, wenn du so über Menschen redest, als die Phrase 'ewig gestrige'. Das wollte ich damit aufgreifen.
kannst Du lesen? ich schreibe nicht von mir. Ganz generell wurde und wird Aufklärung betrieben, äussern sich Betroffene, erklären sich dumm und dusselig, seit Jahrzehnten. Denn Du wolltest doch, dass man nett und höflich aufklärt und das ist passiert und passiert noch. man sollte sich aber mal fragen, warum viele Betroffene es mittlerweile aufgegeben haben, mit NichtBetroffenen über Rassismus zu reden.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Dafür fühle ich mich ein stück weit verantwortlich, ja. Wo ich kann, helfe ich gern.
Du bist bei mir nicht dafür verantwortlich also unterlasse das zukünftig.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Nein, weil du eine schlechte Strategie hast und keine vernünftige Zielsetzung.
was Dich nicht zu interessieren braucht, wie ich HIER diskutiere
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich wollte dir vor augen führen, wie unsinnig und fehlgeleitet diese strategie ist. Noch habe ich es nicht geschafft. Ich werde dran bleiben.
es geht hier nicht um mich und meine "strategie" und ich habe keinen Bedarf an Erziehungsversuchen arroganter Schnösel, die damit das eigentliche Thema zerreden. Also lass es mich betreffend bleiben.


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10.03.2021 um 18:59
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Nach LE kommt ja immer das nächste und das nächste. irgendwann mal war es die mohrenapotheke, dann irgendein stadtname, es gibt so viele Nichtigkeiten über die hier schon geredet wurde, die aufgeblasen worden sind.
Ich wollte dir vor augen führen, wie unsinnig und fehlgeleitet diese strategie ist. Noch habe ich es nicht geschafft. Ich werde dran bleiben.
Darf ich kurz einhaken und fragen warum du die Diskussion um die Mohrenapotheke, den Ort Neger und die "satirischen" unlustigen antisemitischen Äußerungen von L.E als Nichtigkeit betitelst und wie du zu dem Schluss kommst, das man das auch noch aufblasen würde?
Und warum du dann dem Thread so aktiv beiwohnst, wenn es doch alles nicht diskutierwürig wäre? Welche Strategie genau steckt da dahinter?
Hauptsache ganz laut dabei?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

10.03.2021 um 19:14
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Und warum du dann dem Thread so aktiv beiwohnst, wenn es doch alles nicht diskutierwürig wäre? Welche Strategie genau steckt da dahinter?
Hauptsache ganz laut dabei?
Also, ehrlich gesagt hat er sich hieran:
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:die Diskussion um die Mohrenapotheke, den Ort Neger und (die "satirischen" unlustigen antisemitischen Äußerungen von L.E)
Nicht beteiligt, zumindest wären seine Posts mir nicht aufgefallen. Gucke ich in der Postliste, bestätigt sich mein Eindruck. (Bei LE keine Ahnung.)

Und im Falle der schwarzen Schauspieler vertrat er die Linie der PC'ler.


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10.03.2021 um 19:18
@EinElch

Du hast meinen Beitrag offensichtlich nicht verstanden? Es sind verschiedene Fragen und die eine greift nicht in die andere.
Bitte lass ihn/sie auch darauf antworten und übernimm das nicht für den User/die Userin weil mich ja seine/ihre Meinung dazu interessierte, weil er/sie ja nunmal diese Äußerungen getätigt hat - und nicht du.


1. Frage
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Darf ich kurz einhaken und fragen warum du die Diskussion um die Mohrenapotheke, den Ort Neger und die "satirischen" unlustigen antisemitischen Äußerungen von L.E als Nichtigkeit betitelst und wie du zu dem Schluss kommst, das man das auch noch aufblasen würde?
2. Frage
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Und warum du dann dem Thread so aktiv beiwohnst, wenn es doch alles nicht diskutierwürig wäre?



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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

10.03.2021 um 21:20
Ja, zurück zur Mohrenapotheke bitte.
Die vorangegangenen zwei Seiten waren ausgesprochen interessant beim Versuch, das Bemühen der User um Political Corrctness zu reflektieren. Ziele, Vorgehensweise, Akzeptieren von Teilerfolgen und Zwischenschritten. Sehr gedankenanregend, aber nicht ohne Konfliktpotenzial.
Bevor die schöne Diskussion womöglich entgleist, schlage ich vor, Ihr wechselt zumindest vorübergehend zu einer weniger kritischen Teilthematik.


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11.03.2021 um 00:08
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Darf ich kurz einhaken und fragen warum du die Diskussion um die Mohrenapotheke, den Ort Neger und die "satirischen" unlustigen antisemitischen Äußerungen von L.E als Nichtigkeit betitelst und wie du zu dem Schluss kommst, das man das auch noch aufblasen würde?
Und warum du dann dem Thread so aktiv beiwohnst, wenn es doch alles nicht diskutierwürig wäre? Welche Strategie genau steckt da dahinter?
Hauptsache ganz laut dabei?
Das kann ich dir erklären. Ich glaube, dass solche extrem vehement geführten teildiskussionen genau das Thema verwässern und kaputtmachen. Sie erzeugen Streit, ohne Mehrwert.

Natürlich ist das gut, darüber mal zu sprechen, dass auch historisch gewachsene Namen, die nicht auf eine rassistischen Denkweise fußen (ich glaube keiner hier behauptet, die Mohrenapotheke will bewusst Schwarze herabwürdigen), verletzend sein können.
Für mich ist das aber nur ein sehr kleiner Teilbereich dessen, worum es bei PC geht.

Es geht um das gemeinsame hinwirken und auch das GEMEINSAME diskutieren darüber, wie eine empathische Sprache aussehen kann und wie man miteinander umgehen möchte in unserer Gesellschaft. Da bleibt es nicht aus, dass es zu KOnflikten kommt, die nichts mit Rationalität sondern Weltanschauung zu tun haben.
Das sind keine mathematischen Probleme, die richtige Lösungen haben, sondern Konsensfragen.

Wenn ich es schaffe, gesellschaftlichen Konsens zu erzeugen z.B. beim Wort Neger, dann kann ich als gesellschaft das Wort nicht mehr verwenden. Tun wir auch nicht mehr. Die, die das machen, erfahren auch außerhalb von randgruppen der Gesellschaft Ächtung. Wenn ich Schwarze, selbst unter Weißen, ernsthaft (und nicht als Satire oder sonstwie) als Neger tituliere, werde ich von meiner Peergroup dafür für gewöhnlich zurechtgewiesen oder mindestens, je nachdem wie konfliktscheu, schief angesehen und verurteilt.
Und das ist gut so. Da herrscht ein Konsens in der Mehrheitsgesellschaft.

Das wird umso problematischer, umso weniger Konsens da ist. Wenn eine Meinungsminderheit extrem aggressiv auftritt und da eine mehrheit ist, die deren punkte nicht einsieht, führt das zu Trotz undzwar nicht nur gegen diesen einen Punkt, sondern gegen PC an sich. Und das nichtmal ganz zu unrecht. Man lässt sich nicht vorschreiben, wie man zu reden hat, wenn man es nicht einsieht. Und das einsehen ist eben keine Argumentationsfrage (weil es da durchaus verschiedene vollkommen legitime sichtweisen gibt), sondern eine weltanschauungsfrage in vielerlei hinsicht. Man kommt da gar nicht umhin, manchmal gegenteilige Meinungen stehen zu lassen. Außer man will jahrelang sinnlos streiten ohne mehrwert für die, für die man angeblich kämpft.

Um zu Lisa Eckhart zu kommen: da ist ganz klar die frage: Darf ich solche Worte und Klischees in Satire verwenden? Die meisten Leute finden: Ja, darf man. Oder es stört sie wenigstens nicht. Sonst wäre LE nicht erfolgreich auf den doch eher typisch liberalen Kabarettbühnen unterwegs, wo auch mal Serdar Somuncu, mal David Precht rumhängen.
Da kommt dann aber einer doch recht kleine meinungsminderheit, Megaphonartig von Onlinezeitungen verstärkt, und sagt: Aus die maus, das IST rassistisch. Nicht 'wir finden das nicht gut weil es trotzdem rassistische klischees fördert' als argumentationsbeginn, sondern 'das ist rassistisch und das darf man nicht machen' als Argumentationsende.

Es wird nicht offen als gesellschaft ausdiskutiert, wann aufgegriffene Klischees in Satire und Comedy problematisch sind, sondern einfach behauptet, dass das schon ein unumstößlicher fakt sei, dass LE rassistisch agiert. Natürlich lässt sich die Mehrheit aber das von einer Minderheit nicht vorschreiben. Im gegenteil: Es ist super Munition gegen jegliche PC bestrebungen, die von Rechten sehr leicht auch gegen die Punkte, für die die meisten Menschen offen wären benutzen können.

So können wir nicht zu mehr empathie in Sprache kommen, weil man in einer KOnfliktlogik steckt.

Bei der Mohrenapotheke ist das so ähnlich. Ich glaube, bei der Zersplitterung dieser Themen hat man nichtmal einen belastbaren konsens unter den vermeintlich diskriminierten gruppen bezüglich der frage, wie man das hand haben sollte. Beim wort Neger hat man das ganz klar. Ich bin sicher, die aller meisten Schwarzen lehnen das wort (genau wie zum glück die aller meisten weißen) ab. Aber wenn ich mal den Querschnitt der schwarzen Kabarettzuschauer in D nehme, da wäre ich mir nicht sicher, was da wohl rauskommt bei der Frage bezüglich Lisa Eckhart. Meist spielen sich diese Diskussionen fast ganz ohne Zutun der diskriminierten Gruppe ab (es sei denn, einzelne Stimmen werden von den einzelnen Meinungsbläcken gekapert wie ein Token).

Und das ist mein problem damit, diese kleinen randprobleme hochzustilisieren. Es sind nicht die grundsätzlichen Probleme, die wir bezüglich empathischer sprache und empathischen umgang miteinander haben, sondern teilprobleme, die wunderbar ablenken, ohne zu nutzen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

11.03.2021 um 00:18
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:NUR weil man mal diskutieren KÖNNTE, obs Sinn machen WÜRDE den Ortsnamen zu wechseln.
Aber das ist ja nicht machbar hier... da wird die halbe Psychologenkiste ausgekippt und den Bewohnern des Ortes kompletter Identitätsverlust angehaftet.
es wurde rauf und runter diskutiert. Also war und ist das Diskutieren machbar.
In der Gesamtschau aller pro und contras ergibt sich: für die Umbenennung gibt es keinen sachlichen Grund.
Nun stellt sich die Frage, ob WEISSE Forumsmitglieder und WEISSE Männer (ein Sprachwissenschaftler) das akzeptieren.
Oder ob sie sich küchenpsychologisch "gut" begründet weiterhin in der Rolle als Fürsprecher für Menschen sehen, denen sie zwar allerhand Verletztsein zutrauen aber keinerlei Auseinandersetzung mit Sachargumenten oder gar erwägen, dass ""Betroffene" sogar Verständnis haben könnten für die Namensgebung -- wenn man es ihnen erklärt (oder sie in die Lage versetzt, sich zu informieren
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es wird nicht offen als gesellschaft ausdiskutiert, wann aufgegriffene Klischees in Satire und Comedy problematisch sind, sondern einfach behauptet, dass das schon ein unumstößlicher fakt sei, dass LE rassistisch agiert. Natürlich lässt sich die Mehrheit aber das von einer Minderheit nicht vorschreiben. Im gegenteil: Es ist super Munition gegen jegliche PC bestrebungen, die von Rechten sehr leicht auch gegen die Punkte, für die die meisten Menschen offen wären benutzen können.
es blieb im Fall Lisa E. nicht nur bei dem unzutreffenden Rassismus . und Antisemitismusvorwurf.
Es ging weit darüber hinaus.
der shitstorm der politisch korrekt Empörten führte dazu, dass eine in Deutschalnd lebende, junge Migrantin (zumindest einmal)nur noch unter Polizeischutz auftreten konnte. Da war wohl der Internet-Speerspitze der PC -Besorgten der sorgfältige Umgang mit der Sprache und der achtsame Umgang mit Minderheiten (Frau, Migrant) spontan abhanden gekommen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

11.03.2021 um 00:20
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:es blieb im Fall Lisa E. nicht nur bei dem unzutreffenden Rassismus . und Antisemitismusvorwurf.
Es ging weit darüber hinaus.
der shitstorm der politisch korrekt Empörten führte dazu, dass eine in Deutschalnd lebende, junge Migrantin (zumindest einmal)nur noch unter Polizeischutz auftreten konnte. Da war wohl der Internet-Speerspitze der PC -Besorgten der sorgfältige Umgang mit der Sprache und der achtsame Umgang mit Minderheiten (Frau, Migrant) spontan abhanden gekommen.
Da möchte ich wirklich immer noch dazu sagen, dass das diesmal nicht, wie vorher gedacht, irgendwelche linksextremisten waren, die da gegen LE vorgehen wollten. Es gab auf Twitter, Facebook usw. nie einen richtigen Shitstorm gegen sie, auch wohl keine Drohungen.

Das ist alles auf dem Mist von Onlinezeitungen gewachsen, die alle voneinander abschrieben (bis auf die erste, die quasi einen shitstorm erfunden hat). Selbst Twitter hat scheinbar kein größeres Problem mit LE.

Trotzdem hat sie das natürlich beeinträchtigt, aber ich finde wichtig, das zu thematisieren, dass hier quasi ein shitstorm erfunden wurde und keine massen von empörten Kabarettzuschauern am Werk waren.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

11.03.2021 um 00:34
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es gab auf Twitter, Facebook usw. nie einen richtigen Shitstorm gegen sie
wie kommst du darauf, dass ich nur oder überwiegend twitter und fb gemeint haben könnte?
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:der shitstorm der politisch korrekt Empörten
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:Internet-Speerspitze der PC -Besorgten
ich rede nicht von den Kommentarspalten, wo Hinz und Kunz Dampf ablassen, gesperrt werden und unter neuem Namen neuen Unflat schreiben


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11.03.2021 um 00:35
@Seidenraupe

Naja, aber der rest waren quasi 4-5 Artikelschreiber in Onlinezeitschriften.


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11.03.2021 um 00:37
Ich muss sagen, dass ich beim Kabarett mittlerweile raus bin. Hagen Rether geb ich mir nur noch live, aber seit Pispers und Schramm weg sind, ist sonst nur noch Uthoff von nennenswertem Interesse für mich.

Daher kenne ich LE nicht. Aber ich kenne Serdar Somuncu ("Ich mag den Juden nicht! Er sagt 'Shekel, Shekel' und 'Ich nehme diesen Preis nicht an!'").
Und ich fand ihn damals unbestreitbar komisch, aber halt auch wirklich manchmal over the top - war aber ja sein erklärtes Ziel (will sagen, es war ja tiefgründiger, was er damit ausdrücken wollte, als das er Juden nicht mochte).
Ist LE "schlimmer" als SS?
Ich guck mir sowas einfach nicht mehr gerne an, deswegen frage ich hier mal nach fundierten Einschätzungen.


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11.03.2021 um 00:41
@EinElch
Find es schwierig, da von schlimmer oder besser zu reden.

Lisa Eckhart kommt mehr aus der poetry slam ecke. Serdar Somuncu macht sich manchmal einen Spaß daraus, einfach etwas dreckiges zu sagen, aber ich finde, das hat oft keinen Verstand dahinter und ist ein teilweise wirklich geschmackloser tabubruch (würde ihn aber deshalb jetzt nicht canceln wollen oder so. Finds halt billig).

LE's gesamtes Programm basiert auf der Bühnenfigur lisa eckhart, die extrem politisch unkorrekte Sachen sagt, damit aber eigentlich für gewöhnlich auf etwas anspielt, was eher aus der linken ecke kommt.

Also so vonwegen, sie macht sich vordergründig als kunstfigur über näherinnenkinder in Pakistan lustig, weist damit aber auf deren in der Tat schreckliche bedingungen hin, sodass es für den zuschauer einerseits lustig ist, aber andererseits oft unangenehm weil ihre übertriebene darstellung wirklich oft entlarvend für reale meinungen ist. Das ist zumindest meine einschätzung. Ist nicht für jeden was, dieses wienerische und vordergründig geschmacklose, aber ich find, sie macht das oft clever.
In jedem fall ist da bei dem ganzen programm klar erkennbar eine humanistische grundhaltung dahinter. da ist ein verunglückter witz ein verunglückter witz für mich, keine entlarvende entgleisung.


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11.03.2021 um 00:46
@shionoro

Nun gut, das hilft mir weiter.
Man könnte zwar jetzt Somuncu sezieren, aber erstens nutzt das keinem und zweitens liegen wir nicht so weit auseinander was ihn betrifft, als das es sich lohnen würde.
Differenzieren kann man da halt sicher auch.
Spoiler
(Poetry Slam, ich hasse es. Vielleicht mag ich sie deswegen vom reinen Eindruck her nicht :D)



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11.03.2021 um 00:47
@shionoro
@EinElch

ich habe da noch eine ganz andere Problematik wahrgenommen.
Der shitstorm und die haltlosen Anschuldigungen richten sich ganz offenkundig gegen ein Mitglied einer marginalisierten Gruppe -- nämlich Frau und Migrantin.

Möglicherweise hat LE aber nicht die richtige Muttersprache und nicht die richtige Hautfarbe, um bei pc-lern den sonst typischen Beschützerinstinkt wachzurufen.

Warum? Ist LE den pc-lern zu weiß und "zu deutsch" , so als Österreicherin?
Dabei ist das doch schon recht lange her, dass Österreich zu Deutschland gehörte...


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

11.03.2021 um 00:49
@Seidenraupe

Naja, als weiße Mitteleuropäerin ist sie höchstens als Frau irgendwie marginalisiert und Marginalisation schützt nicht vor Kritik, das sei common sense, wurde mir versichert.


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11.03.2021 um 07:44
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Natürlich ist das gut, darüber mal zu sprechen, dass auch historisch gewachsene Namen, die nicht auf eine rassistischen Denkweise fußen (ich glaube keiner hier behauptet, die Mohrenapotheke will bewusst Schwarze herabwürdigen), verletzend sein können.
Für mich ist das aber nur ein sehr kleiner Teilbereich dessen, worum es bei PC geht.
Da unterscheidet sich unsere Meinung.
Ich denke die Mohrenapotheke hat einen - vllt nicht gewollt/oder ganz sicher nicht gewollten, dennoch existierenden nicht politisch korrekten Bezug - da sie eben dazu das stereotypische Abbild neben dem Apothekennamen zu stehen hat. Wäre es nur der Name, würde ich weniger was sagen. Das Bild dazu ist aber eindeutig überflüssig.

MohrenApotheke
https://www.nordbayern.de/region/nuernberg/mohren-apotheken-kritik-an-rassismus-debatte-in-nurnberg-1.7267310?isAmp=true

Etwas, worauf der Ort Neger sich noch beziehen könnte, kann die Mohrenapotheke in meinen Augen nicht mehr denn Diskussionsgrundlage ist selbst geschaffen worden mit dem Abbild.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn ich es schaffe, gesellschaftlichen Konsens zu erzeugen z.B. beim Wort Neger, dann kann ich als gesellschaft das Wort nicht mehr verwenden. Tun wir auch nicht mehr. Die, die das machen, erfahren auch außerhalb von randgruppen der Gesellschaft Ächtung. Wenn ich Schwarze, selbst unter Weißen, ernsthaft (und nicht als Satire oder sonstwie) als Neger tituliere, werde ich von meiner Peergroup dafür für gewöhnlich zurechtgewiesen oder mindestens, je nachdem wie konfliktscheu, schief angesehen und verurteilt.
Und das ist gut so. Da herrscht ein Konsens in der Mehrheitsgesellschaft.
Wie erklärst du dir dann das Verhalten hier im Thread - wo User eindeutig Position beziehen und sagen, dass sie dieses Wort weiterhin verwenden werden, weil es für sie nicht rassistisch sei?
Da herrscht ja offensichtlich kein gemeinsamer gesellschaftlicher Konsens sonst schon hier zeigt sich, dass die Meinung darüber disbalanciert ist.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Um zu Lisa Eckhart zu kommen: da ist ganz klar die frage: Darf ich solche Worte und Klischees in Satire verwenden? Die meisten Leute finden: Ja, darf man. Oder es stört sie wenigstens nicht. Sonst wäre LE nicht erfolgreich auf den doch eher typisch liberalen Kabarettbühnen unterwegs, wo auch mal Serdar Somuncu, mal David Precht rumhängen.
Da kommt dann aber einer doch recht kleine meinungsminderheit, Megaphonartig von Onlinezeitungen verstärkt, und sagt: Aus die maus, das IST rassistisch. Nicht 'wir finden das nicht gut weil es trotzdem rassistische klischees fördert' als argumentationsbeginn, sondern 'das ist rassistisch und das darf man nicht machen' als Argumentationsende
Auch hier werden wir uns nicht einig.
Man kann L.E lustig finden, man kann satirische antisemitische Äußerungen lustig finden - ich finde das nicht und bin mir auch nicht zu schade zuzugeben das ich darüber nicht hahahihi machen kann. Und weiter finde ich es auch mehr als gut das Zeitungen/generell die Medien äußerst sensibel an die Thematik herantreten und Antisemitismus immer weniger Raum lassen - auch im satirischem Bereich.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Und das ist mein problem damit, diese kleinen randprobleme hochzustilisieren. Es sind nicht die grundsätzlichen Probleme, die wir bezüglich empathischer sprache und empathischen umgang miteinander haben, sondern teilprobleme, die wunderbar ablenken, ohne zu nutzen.
Dazu möchte ich noch folgenden logischen Denkansatz mitgeben:

Große Probleme fangen IMMER im Kleinen an.
Es ist nur richtig, gerade bei dem Thema, rechtzeitig aufmerksam zu machen und nicht wenn die Masse der Bevölkerung es plötzlich wieder lustig findet über den Stereotypen "Juden" zu lachen. An dem Punkt waren wir schon mal und ich persönlich möchte da nicht nochmal hin. Alle anderen hier ganz sicher auch nicht. Daher habt bitte Verständnis, dass manch einer sensibler auf anti - pc reagiert und lieber rechtzeitig klare Kante zeigen will. Deswegen muss man sich als nicht-pc'ler ja nicht angegriffen fühlen.
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:Oder ob sie sich küchenpsychologisch "gut" begründet weiterhin in der Rolle als Fürsprecher für Menschen sehen, denen sie zwar allerhand Verletztsein zutrauen aber keinerlei Auseinandersetzung mit Sachargumenten oder gar erwägen, dass ""Betroffene" sogar Verständnis haben könnten für die Namensgebung -- wenn man es ihnen erklärt (oder sie in die Lage versetzt, sich zu informieren
Erstmal unterlässt du es bitte mich mit wenig nett gemeinten Sprüchen wie "küchenpsychologisch" doof von der Seite anzumachen.. Und weiter verstehst du bitte das ich mich selbst als niemandens Fürsprecher verstehe, sondern MEINE Meinung preisgebe.
Zum Thema selbst hatte ich bereits ausreichend geschrieben und in deinem Beitrag war jetzt nichts dabei was ich nochmal beantworten könnte, denn Antworten finden sich in meinen vergangenen Beiträgen bereits.
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:Warum? Ist LE den pc-lern zu weiß und "zu deutsch" , so als Österreicherin?
Dabei ist das doch schon recht lange her, dass Österreich zu Deutschland gehörte...
Soviel Polemik muss man erstmal aufbringen können und dann sachliche Antworten darauf erwarten. Jesus Maria


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