Political correctness, ein gescheitertes Experiment

MokaEfti schrieb:Mit dem Hintergrund der Sklaverei entspricht das verwendete rassistische Stereotyp von Onkel Tom einen Schwarzen der stets nur dient und sich anbiedert oder sich entsprechend anpasst. Und das entspricht wiederum dem kolonialen Verständnis von zum Beispiel "Sackneger"..., was wiederum als Beleidigung platziert, eine rassistische Botschaft ist.

Wenn das ein rassistisches Klischee Schwarze betreffend wäre, warum dann extra Bezeichnungen wie "Onkel Tom" oder "Sackn****" dann wäre mit N**** oder N***** ja alles gesagt.

Mit diesen Bezeichnungen wird doch nur eine bestimmte Art der Arschkriecherei gemeint.
Insofern sehe ich da nicht die rassistische Komponente.

EinElch schrieb:Weil der eine ein stolzer Schwarzer ist, der für seine Kultur eintritt, Self Aware und für Black Empowerment ist, der andere genau diese Dinge aber sabotiert, dadurch, dass er nicht für die implizierte, rassisch begründete "eigene Sache" streitet, sondern sich anlehnt an den weißen Kolonialherren, zum Beispiel.
Wenn ein Black Panther das zu einem assimilierten Schwarzen aus einem Vorort aus Palms Springs sagt, weil der nicht in sein Konzept passt, wie sich schwarze gegenüber der weißen Mehrheitsgesellschaft zu verhalten hätten

Ja, okey, ist klar, aber wo wäre da die rassistische Komponente?

behind_eyes schrieb:Womit sich der Artikel von Thierse deckt, dem man ja auch hier vorwarf instrumentalisiert zu werden.
Thierse forderte Sachlichkeit in der Debatte.

Wie kann man jemandem vorwerfen, instrumentalisiert zu werden?
Instrumentalisiert wird man -wenn überhaupt- stets von anderen!
Wie instrumentalisiert sich jemand selbst?

eckhart schrieb:Wie kann man jemandem vorwerfen, instrumentalisiert zu werden?
Instrumentalisiert wird man -wenn überhaupt- stets von anderen!
Wie instrumentalisiert sich jemand selbst?

Unglücklich ausgedrückt - die Verwendung von Thierses Thesen hier im Thread wurde hier im Thread mit Instrumentalisierung seiner Thesen quittiert.

behind_eyes schrieb:Unglücklich ausgedrückt - die Verwendung von Thierses Thesen hier im Thread wurde hier im Thread mit Instrumentalisierung seiner Thesen quittiert.

Also ich verstehe Thierse so

Unter den Tausenden Menschen, die am Wochenende eine Demonstration von Rechtsextremen in Berlin verhindern wollten, war auch Bundestagsvizepräsident Wolfgang Thierse. Sein Einsatz ärgert die Gewerkschaft der Polizei: Der SPD-Politiker habe "aus billigem Populismus gegen Recht und Gesetz verstoßen".
„Bei allem Verständnis für die Wut auf Neonazis lässt sich die Demokratie sicher nicht durch Rechtsbruch verteidigen.“

Die GdP erklärte, Thierse sowie Kommunal- und Landespolitiker der Grünen und der SPD hätten sich mithilfe ihres Abgeordnetenstatus die Möglichkeit verschafft, die Polizeisperren zu überwinden und auf der geräumten Demonstrationsstrecke den Aufzug der Neonazis zum Stoppen gebracht.

„Auch nach einem Platzverweis und trotz des Hinweises des Polizeiführers, dass sie sich der Nötigung strafbar machten und gegen das Versammlungsgesetz verstießen, verließen Thierse und seine Mitstreiter die Straße nicht“, kritisierte die Gewerkschaft.

Thierse hatte schließlich von Beamten abgeführt werden müssen.

Quelle:Linksextremismus - die vergessene Gefahr (Seite 767) (Beitrag von eckhart)

Nicht ungefährlich an den Jakobinern der PC Front ist, dass sie den Kern der Aufklärung in Frage stellen und lediglich Gefühle benutzen, um andere, die ihre Weltsicht nicht teilen, aus dem Diskurs zu verbannen.
Es geht um nichts anderes als die Umerziehung von Menschen. Der alte, sozialistische Traum

CosmicQueen schrieb:Genau, man kann also nicht generell davon ausgehen, dass wenn ein Schwarzer das zu einem anderen Schwarzen sagt, es als nicht rassistisch angesehen/empfunden wird, da es eben selbst Schwarze unter sich nicht immer als nicht rassistisch ansehen/empfinden. Somit ist man sich gesellschaftlich darüber einig, dass das N-Wort, egal welche Person es verwendet, nicht akzeptiert wird, zumindest dann nicht, wenn es nicht rein privater Natur ist.

Ich kann mich an einen Fall erinnern, da hat eine Schwarze ihren Schwarzen Manager genau deshalb verklagt, eben weil er sie mit dem N-Wort mehrmals betitelt hat.

häh? Warum verdrehst Du erst, was ich schreibe und belegst dann, was ich schreibe?

navi12.0 schrieb:Natürlich auch von Weißen, weil sie auch in der Lage sein können, eine unmissverständliche nicht rassistische Basis herzustellen, in der kein Wort als rassistisch verstanden werden muss.

aber das Wort rassistisch bleibt. Das hatte ich geschrieben.

navi12.0 schrieb:Ich frage Schwarze genau wie Weiße welche politische Einstellungen sie haben.

ja genau, das erklärt dann ja alles, denn nur die politisch Einstellung befindet ja darüber, was rassistisch ist

behind_eyes schrieb:Womit sich der Artikel von Thierse deckt, dem man ja auch hier vorwarf instrumentalisiert zu werden.
Thierse forderte Sachlichkeit in der Debatte.

ach was? ICH wollte den Artikel diskutieren,, erinnerst Du Dich? Inhaltlich. Wer wollte das denn nicht? Warst das nicht auch Du?

behind_eyes schrieb:Unglücklich ausgedrückt - die Verwendung von Thierses Thesen hier im Thread wurde hier im Thread mit Instrumentalisierung seiner Thesen quittiert.

falsch. Es wurde nicht inhaltlich diskutiert. Und das habe ich thematisiert. Denn es ist schlicht verlogen, von Sachlichkeit zu reden, wenn man selbst hoch unsachlich an die Sache rangeht.

abberline schrieb:Nicht ungefährlich an den Jakobinern der PC Front ist, dass sie den Kern der Aufklärung in Frage stellen und lediglich Gefühle benutzen, um andere, die ihre Weltsicht nicht teilen, aus dem Diskurs zu verbannen.

Es gibt schon hier und da auch sachliche Argumente. Zum Beispiel ganz klar das Empfinden der Betroffenen wenn sie rassistisch diskriminiert werden. Es gibt allerdings auch große Lücken in der Argumentation, bis hin zu fundamentalen Widersprüchen wonichbeinfachbdavon ausgehe das PC je nach Sachlage mal so oder so argumentiert werden muss um das Ziel zu erreichen - das ist natürlich erwartbar unsachlich.

@Tussinelda
da du meine Frage nun zum 3. Mal ignorierst, ziehe ich das Fazit:

Von den PC-Verfechtern (u.a. du) wird die Meinung vertreten, das N-Wort kann nicht kontextbezogen gesehen werden, es ist in jedem Falle rassistisch.
Ergo ist es demnach so, dass Schwarze einen rassistischen Begriff benutzen, wenn sie sich damit betiteln.

Nur ist es schon etwas eigenartig, wenn sie einen rassistischen Begriff benutzen (auch wenn ich die Gründe dafür verstehen kann).

Tussinelda schrieb:aber das Wort rassistisch bleibt. Das hatte ich geschrieben.

Dieser Meinung bin ich wie schon öfter gesagt nicht. Das Wort kann nur dann als rassistisch gewertet werden, wenn es auch so verwendet und verstanden wird.

Tun es die Schwarzen untereinander, wie im obigen Beispiel, wird es auch nicht rassistisch verwendet und auch nicht als rassistisch verstanden, und somit auch nicht so gewertet werden müssen.

Die Wertung "rassistisch konnotiert" im normalen Sprachgebrauch entstammt einer Fokussierung auf die Historie, in der das Wort oft rassistisch verwendet wurde, und es aus diesem Grund immer noch oft so verstanden werden kann, auch wenn es nicht so gemeint ist. Ist eine Art Gewohnheitsmechanismus, der sich als Mem verfestigt hat.

Nicht immer und nicht in jedem Kontext, aber das ist dann eben eine Frage der tieferen Kommunikation, solche Dinge zu ergründen, nicht die Frage von Pauschalurteilen und unzulässig weiter Verallgemeinerungen, in denen einfach behauptet wird, "es ist immer als absolut rassistisch zu werten". Ist es nicht.

Tussinelda schrieb:ja genau, das erklärt dann ja alles, denn nur die politisch Einstellung befindet ja darüber, was rassistisch ist

Nein. Die Absicht des Sprechers und die Empfindung des Zuhörers sind es, die letztlich darüber befinden können, wie ein Wort gewertet werden kann.

Man kann auch den Begriff PoC so verwenden, dass er rassistisch wird, wenn man in einer aussage mit ihm rassistische Stereotype bedient oder Ähnliches; und umgekehrt kann das Wort Neger völlig wertneutral verwendet werden, wenn sich sowohl der Sprecher als auch der Empfänger einig darüber sind, dass es wertneutral verwendet wird.

Wie bei den Schwarzen, die sich so nennen, und eben nicht rassistisch verletzt fühlen müssen, weil der Begriff hier eben nicht rassistisch gewertet werden muss, da nun mal keiner der Beteiligten irgendwas rassistisches im Sinn gehabt haben muss.

@navi12.0
und nochmal, wenn Du, laut Deinen Anekdoten, die hier wenig dienlich sind, denn es handelt sich um eine Rubrik, in der belegt werden muss. jede einzelne Person vorher alles fragst UND einen Konsens erreichst, dann bitte. Nur ist das weder glaubhaft, noch bedeutet dies, dass dann das Wort nicht mehr rassistisch wäre, Und dieser Konsens würde sich dann ausschliesslich auf diese Person beziehen, wenn es ihn je gäbe.

navi12.0 schrieb:Wie bei den Schwarzen, die sich so nennen, und eben nicht rassistisch verletzt fühlen müssen, weil der Begriff hier eben nicht rassistisch gewertet werden muss, da nun mal keiner der Beteiligten irgendwas rassistisches im Sinn gehabt haben muss.

nee, weil da Rassismus gar nicht möglich ist.

Optimist schrieb:da du meine Frage nun zum 3. Mal ignorierst, ziehe ich das Fazit:

ich habe Dir wie viele Male geschrieben, dass ich mir nicht von Dir diktieren lasse, wann und ob ich etwas beantworte? Könntest Du dies bitte endlich mal berücksichtigen?

abberline schrieb:Nicht ungefährlich an den Jakobinern der PC Front ist, dass sie den Kern der Aufklärung in Frage stellen

Was ist der "Kern der Aufklärung"?

Und wo wird der durch pc in Frage gestellt?

Optimist schrieb:Von den PC-Verfechtern (u.a. du) wird die Meinung vertreten, das N-Wort kann nicht kontextbezogen gesehen werden, es ist in jedem Falle rassistisch.

Nein, das stimmt so nicht ganz.

Das Wort ist immer rassistisch.
Aber es kann je nach Kontext nicht-rassistisch gebraucht werden (bspw. in wissenschfatlichen Arbeiten über das Wort)

Tussinelda schrieb:ich habe Dir wie viele Male geschrieben, dass ich mir nicht von Dir diktieren lasse, wann und ob ich etwas beantworte?

das kannst du gerne machen, nur ziehe ich dann halt mein Fazit, so wie weiter oben in meinem Post - aus dem was du ansonsten so gepostet hast.
Nämlich dieses Fazit:

Optimist schrieb:Von den PC-Verfechtern (u.a. du) wird die Meinung vertreten, das N-Wort kann nicht kontextbezogen gesehen werden, es ist in jedem Falle rassistisch.

Groucho schrieb:Nein, das stimmt so nicht ganz.
Das Wort ist immer rassistisch

aber genau das habe ich doch mit meinem obigen Satz auch ausgedrückt? Ich schrieb, es ist (Betonung auf "ist") in jedem Falle rassistisch.
Ich schrieb da nichts von einem Gebrauch, sondern, was das Wort IST.

Groucho schrieb:Aber es kann je nach Kontext nicht-rassistisch gebraucht werden

dem stimme ich zu - nämlich dass es so oder auch anders gebraucht werden kann. Nur ist die Beschreibung was es ist, etwas anderes :)

Und es bleibt für mich immer noch eigenartig, dass dann somit Schwarze ein rassistisches Wort gebrauchen, wenn auch der Gebrauch selbst dann nicht rassistisch ist.

Tussinelda schrieb:und nochmal, wenn Du, laut Deinen Anekdoten, die hier wenig dienlich sind, denn es handelt sich um eine Rubrik, in der belegt werden muss. jede einzelne Person vorher alles fragst UND einen Konsens erreichst, dann bitte. Nur ist das weder glaubhaft, noch bedeutet dies, dass dann das Wort nicht mehr rassistisch wäre, Und dieser Konsens würde sich dann ausschliesslich auf diese Person beziehen, wenn es ihn je gäbe.

Es geht nicht um Anekdoten, und ich habe längst belegt, dass das Wort nur im normalen Sprachgebrauch als "rassistisch konnotiert" gilt, nicht generell. Dieses "generell rassistisch" hat noch keiner hier Belegt.
Ferner habe ich auch schon mehrfach dargelegt, warum ich die Meinung vertrete, dass die Wertung eines Wortes Kontextabhängig ist.

Tussinelda schrieb:nee, weil da Rassismus gar nicht möglich ist.

Natürlich ist auch Rassismus unter Schwarzen möglich. Wer sagt, dass ein Schwarzer nicht glauben kann, dass diese ganzen Stereotype wahr sein können, und so der Meinung sein könnte, seine Ethnie sei weniger Wert? Wenn er diesen Glauben entsprechend äußert und die ethnischen Mitglieder so abwertet, dann handelt er ebenso rassistisch.

Nicht aber durch die Verwendung eine Wortes, von dem jeder in dem Kontext wissen kann, dass es hier nicht rassistisch verwendet wird.

Tussinelda schrieb:häh? Warum verdrehst Du erst, was ich schreibe und belegst dann, was ich schreibe?

Weil ich da nichts verdreht habe, du verstehst einfach nicht auf was ich mich beziehe.

Dann dröseln wir das mal auf.

Ich:

CosmicQueen schrieb:Übrigens müssen sich auch Schwarze, die in bestimmten Jobs arbeiten, an das halten, was gesellschaftlich als nicht akzeptabel gilt. Ein Schwarzer Polizist hat deshalb seinen Job verloren, weil er das N-Wort mehrmals nachweislich (Bodycam) gesagt hat. Es ist ihm also nicht erlaubt immer und ohne Konsequenzen das N-Wort zu einem anderen Schwarzen zu sagen.

Du:

Tussinelda schrieb:das ist auch am Arbeitsplatz so, da kann es durchaus als Beleidigung gewertet werden und zu heftigen Strafen führen. Nur widerlegt das jetzt ja nix. Da geht es nicht um gesellschaftlich nicht akzeptabel, sondern um die Position, die diese Person hat, die Institution, die sie repräsentiert und die Regeln, die diesbezüglich gelten.

Ich:

CosmicQueen schrieb:Und diese Regeln gelten warum? Weil das N-Wort insgesamt akzeptabel ist? Ich glaube nicht...

Du:

Tussinelda schrieb:wo schrieb ich denn von insgesamt akzeptabel?

Ich:

CosmicQueen schrieb:Du schriebst, dass es da nicht um das Gesellschaftliche geht, sondern rein um die Position. Und das bezweifel ich, denn es gibt ja Gründe warum man das Wort in einer bestimmten Position nicht sagen darf, eben weil es gesellschaftlich (insgesamt) nicht akzeptabel ist.

Du:

Tussinelda schrieb:könntest Du die Behauptungen belegen? Also wo schrieb ich, es sei insgesamt akzeptabel und das, was Du daraus dann ableitest. Danke.

Ich:

CosmicQueen schrieb:Und wo schrieb ich das. Bitte richtig lesen. Danke

Du:

Tussinelda schrieb:es ist ein Polizist, ein offizielles Amt, da hat sowas grundsätzlich nix zu suchen, keine slurs. Das ist ja nicht privat, sondern eben im Dienst, bei der Arbeit. Und da gelten andere Gepflogenheiten. So war das gemeint

Ich:

CosmicQueen schrieb:Genau, man kann also nicht generell davon ausgehen, dass wenn ein Schwarzer das zu einem anderen Schwarzen sagt, es als nicht rassistisch angesehen/empfunden wird, da es eben selbst Schwarze unter sich nicht immer als nicht rassistisch ansehen/empfinden. Somit ist man sich gesellschaftlich darüber einig, dass das N-Wort, egal welche Person es verwendet, nicht akzeptiert wird, zumindest dann nicht, wenn es nicht rein privater Natur ist.

Es ging mir also um deinen Einwand, dass es am Arbeitsplatz wegen deren Regel nicht erlaubt sei und meine Frage war eben, warum es solche Regeln am Arbeitsplatz gibt. Das hat ja einen Grund. Du separierst ja diesen Sachverhalt und sagst, am Arbeitsplatz wäre es ja durch die Regeln einfach so nicht akzeptabel, dabei ist es allgemein nicht akzeptabel.

Wenn das Wort nach Wittgenstein seine Bedeutung erhält aus seinem Gebrauch , hat es eine rassistische Bedeutung bei rassistischem Gebrauch und keine rassistische Bedeutung bei einem nicht-rassistischen Gebrauch.

Das Wort sei immer rassistisch ausser wenn man es nicht rassistisch gebraucht ist m.E. schon ziemlich grober Unfug.

navi12.0 schrieb:Dieses "generell rassistisch" hat noch keiner hier Belegt.

doch ich, mehrfach, nur zählen die Belege bei Dir nicht.

navi12.0 schrieb:Wer sagt, dass ein Schwarzer nicht glauben kann, dass diese ganzen Stereotype wahr sein können, und so der Meinung sein könnte, seine Ethnie sei weniger Wert? Wenn er diesen Glauben entsprechend äußert und die ethnischen Mitglieder so abwertet, dann handelt er ebenso rassistisch.

dann betrifft es ihn doch auch, dann geht es ja nicht mehr um das, worum es bei Rassismus geht, die Argumentation ist also bullshit.

CosmicQueen schrieb:Es ging mir also um deinen Einwand, dass es am Arbeitsplatz wegen deren Regel nicht erlaubt sei und meine Frage war eben, warum es solche Regeln am Arbeitsplatz gibt. Das hat ja einen Grund. Du separierst ja diesen Sachverhalt und sagst, am Arbeitsplatz wäre es ja durch die Regeln einfach so nicht akzeptabel, dabei ist es allgemein nicht akzeptabel.

ja, weil slurs generell dort nix zu suchen haben. Deshalb ist es dann aber trotzdem nicht so, dass ALLGEMEINER Konsens darüber besteht, hätte der Officer es sonst wie selbstverständlich benutzt? Es gibt eben bestimmte Vorschriften, im Dienst, auf der Arbeit aber daraus kann mman keine Rückschlüsse ziehen, wie es gesamtgesellschaftlich gesehen würde.
Denk mal daran, dass manche Behörden vorschreiben, dass gegendert werden muss. Wolltest Du daraus denn einen gesellschaftlichen Konsens ablesen wollen?

navi12.0 schrieb:Es geht nicht um Anekdoten, und ich habe längst belegt, dass das Wort nur im normalen Sprachgebrauch als "rassistisch konnotiert" gilt, nicht generell.

Geht der Unsinn wieder los?

Andere verstehen es doch auch (siehe hier Beitrag von Optimist (Seite 913) ) :

Groucho schrieb:Das Wort ist immer rassistisch.
Aber es kann je nach Kontext nicht-rassistisch gebraucht werden (bspw. in wissenschaftlichen Arbeiten über das Wort)

Tussinelda schrieb:doch ich, mehrfach, nur zählen die Belege bei Dir nicht.

Hab ich nicht gelesen. Ich las nur, dass es im normalen Sprachgebrauch als "rassistisch konnotiert" gewertet wird, was ich ja nicht abstreite. Man kann den normalen Sprachgebrauch aber jederzeit verlassen, und dann ist das eben anders zu werten. Deshalb bin ich weiterhin der Meinung, dass es nicht generell als rassistisch gewertet werden muss. Je nach Kontext eben.

Tussinelda schrieb:dann betrifft es ihn doch auch, dann geht es ja nicht mehr um das, worum es bei Rassismus geht, die Argumentation ist also bullshit.

Nein. Sie ist schlüssig. Nur weil es ihn auch betrifft, heißt es nicht, dass es nicht weniger rassistisch ist.

Groucho schrieb:Geht der Unsinn wieder los?

Keine Ahnung was hier Unsinn sein soll. Jeder hat sein Meinung diesbezüglich. Ich vertrete eben diese, dass das Wort nur im bestimmten Kontext als rassistisch gewertet werden kann, und das erscheint mir nach allen Ausführungen, auch den von der Gegenseite, immer noch am plausibelsten und ist einfach nur stringent.

Tussinelda schrieb:ja, weil slurs generell dort nix zu suchen haben. Deshalb ist es dann aber trotzdem nicht so, dass ALLGEMEINER Konsens darüber besteht, hätte der Officer es sonst wie selbstverständlich benutzt? Es gibt eben bestimmte Vorschriften, im Dienst, auf der Arbeit aber daraus kann mman keine Rückschlüsse ziehen, wie es gesamtgesellschaftlich gesehen würde.

Also was das betrifft, denke ich schon, das ist ja nicht erst seit gestern ein Slur und das es generell nirgends ein Wort ist, dass man einfach so überall sagen kann. Es herrscht Konsens darüber, dass das Wort rassistisch ist und deshalb sollte das auch kein Schwarzer zu einem anderen Schwarzen einfach so sagen, selbst wenn sich EINIGE Schwarze untereinander selbst so bezeichnen.
Das mit dem Gendern ist ja eigentlich keine Vorschrift, sondern eine Empfehlung und das kann man nicht vergleichen.