Political correctness, ein gescheitertes Experiment

xionlloyd schrieb:Naja, ist halt so eine Sache wenn sich die Leute selbst Gruppen zuordnen. Wobei ich das bei "Afro-Amerikaner" eigentlich noch gar nicht gegeben sehe. Wäre wohl eher bei "Nigger" oder hierzulande eher "Kanacke" in Form der Selbstbezeichnung der Fall.

AntikesFleisch schrieb:ch persönlich habe sehr verschieden wurzlige freunde (asiaten europeär afrikaner usw.) und wir alle sagen auch schwarzer weißer gelber(meist sagen wir aber nur asiate, weil sie selten gelb sind) usw. das ist nichts schlöimmes es ist nur eine beschreibung des Aussehens und hat nicht mit Rassentrennung zu tun, aber afro amerikaner, also das man die Leute wieder in gruppen wirft finde ich nicht so toll@Tussinelda

Alle diese Bezeichnungen (Schwarzer, Afro-Irgendwas, Weißer, Asiate) generieren eine Gruppe.
Einige dieser Bezeichnungen sind okey, andere nicht

@Groucho

Stimmt, ich hätte "im negativen Sinne" hinzufügen sollen.

Ich sehe da immer wieder dass, die deutsche Sprache noch nicht sehr weit darin ist, marginalisierte Gruppen neutral zu benennen.  Ich stimme zu, dass "Schwarzer" oder "Farbiger" einen Beigeschmack hat.  Im Englischen gibt es "person of color" als neutralen Begriff. 

Gleiches sehe ich bei Begriffen für LGBT+.  So gilt es z.B. in der englischen Sprache als unhöflich von "a transgender/the transgenders" zu reden und statt eines nomens, benutzt man "a trans(gender) person", um das Gewicht nicht auf dieses eine Merkmal zu legen (das ist ähnlich wie bei "person of color", wo die Hautfarbe zur Beschreibung aber nicht zur Benennung der Person benutzt wird).  Im Deutschen gibt es nur "ein Transgender/die Transgender".

Ich würde mir auch für die deutsche Sprache wünschen, dass sie von den Nomen abweicht und stattdessen auf Adjektive ausweicht.

RosaBlock schrieb:So gilt es z.B. in der englischen Sprache als unhöflich von "a transgender/the transgenders" zu reden

Hab ich noch nie von gehört.
Wo kann man das nachlesen?

Quelle


Terms to Avoid

PROBLEMATIC

"transgenders," "a transgender"

   Transgender should be used as an adjective, not as a noun. Do not say, "Tony is a transgender," or "The parade included many transgenders."



Aus einem Leitfaden für Journalisten, welcher beim Berichten über LGBT+ Menschen helfen soll. @Durchfall

@RosaBlock
das ist doch ein aktivisten verein
Mich überzeugt das jetzt noch nicht so, dass das so eine allgemein bekannte Tatsache bei denen ist.
Meine amerikanischen Freunde haben so was jedenfalls noch nie erwähnt.

@Durchfall

Durchfall schrieb:Mich überzeugt das jetzt noch nicht so, dass das so eine allgemein bekannte Tatsache bei denen ist.
Meine amerikanischen Freunde haben so was jedenfalls noch nie erwähnt.

Meine Freunde haben auch nie erwähnt, dass Diarrhoe etwas ist, auf das man gut und gerne verzichten kann, vielleicht daher, weil sie nicht davon betroffen sind. Trotzdem leiden sehr viele Menschen mitunter darunter, auch wenn man nicht ständig darüber spricht.
Nur weil man selber etwas nicht wahrnimmt, heißt es nicht, dass es das nicht gibt.

@tudirnix
Deinen Beitrag verstehe ich im Kontext leider nicht.

Ich frage mich woher man weiß dass dies allgemein als unhöflich gilt. Das gelieferte überzeugt mich nicht.

@RosaBlock
Das gibt es bei uns auch. 

Durchfall schrieb:das ist doch ein aktivisten verein
Mich überzeugt das jetzt noch nicht so, dass das so eine allgemein bekannte Tatsache bei denen ist.
Meine amerikanischen Freunde haben so was jedenfalls noch nie erwähnt.

Als transgender Person, die selbst stark aktiv in der internationalen Szene ist, kann ich dir versichern, dass es viele gibt, die das so sehen.

Tussinelda schrieb:Das gibt es bei uns auch.

Ich habe sowas in der deutschen Sprache eher holprig und nicht sehr verbreitet erlebt.  

RosaBlock schrieb:Gleiches sehe ich bei Begriffen für LGBT+.  So gilt es z.B. in der englischen Sprache als unhöflich von "a transgender/the transgenders" zu reden und statt eines nomens, benutzt man "a trans(gender) person", um das Gewicht nicht auf dieses eine Merkmal zu legen (das ist ähnlich wie bei "person of color", wo die Hautfarbe zur Beschreibung aber nicht zur Benennung der Person benutzt wird).  Im Deutschen gibt es nur "ein Transgender/die Transgender".

Ich würde mir auch für die deutsche Sprache wünschen, dass sie von den Nomen abweicht und stattdessen auf Adjektive ausweicht.

Warum muss man es überhaupt erwähnen?

Ich hatte ja schonmal ein Beispiel gebracht mit einer Fragestellung, auf die mir leider keiner geantwortet hat. So oder so, weiss ja nun jeder, dass man eine Transgender-Persönlichkeit ist oder eben farbig. Ob das nun als Nomen dasteht oder als Adjektiv. Dass beides Personen sind, sollte ja eh klar sein.

Kältezeit schrieb:Ob das nun als Nomen dasteht oder als Adjektiv. Dass beides Personen sind, sollte ja eh klar sein.

Finde ich nicht, da das Nomen diese eine Eigenschaft der Person in den Mittelpunkt hebt.  Man definiert den Menschen über diese eine Eigenschaft.

RosaBlock schrieb:Finde ich nicht, da das Nomen diese eine Eigenschaft der Person in den Mittelpunkt hebt.  Man definiert den Menschen über diese eine Eigenschaft.

Das tut an auch, wenn die Bezeichnung als Adjektiv dasteht. Ob ich es nun nominalisiere als "Transgender" oder sage "eine transgende Persönlichkeit". Transgender beeinhaltet als Nomen ja schon, dass es für eine Person steht.
"Der Schwarze" / "der schwarze Mann" .. sorry, das macht den Bock auch nicht fett.

Am Ende kommt das Gleiche bei raus: man weiss nun, dass es eine Person ist, die sich selbst als Transgender bezeichnet. Und wenn man es für nötig hält, diese "Eigenschaft" überhaupt zu erwähnen, dann sollte es doch eigentlich egal sein, ob es nun nominativ oder per Adjektiv geschieht, denn scheinbar möchte man durch Erwähnung dessen, ja schon einen gewissen Fokus darauf legen.

@Kältezeit
na ja, wenn man über bestimmte Gruppen spricht, muss man sie auch benennen. Das hat nix mit Fokus darauf legen zu tun.

Tussinelda schrieb:na ja, wenn man über bestimmte Gruppen spricht, muss man sie auch benennen. Das hat nix mit Fokus darauf legen zu tun.

Klar, es geht hier nur darum, warum das Nomen nicht ok ist, das Adjektiv aber schon. Ich sehe hier keinen Unterschied, denn am Ende bleibt die selbe Info dabei hängen.

Und es geht ja um die Selbstbezeichnung und um die Bezeichnung, die sie sich von Anderen wünschen - da ist "Fokus" garnicht verkehrt. Ich muss mich ja auch nicht als "Frau mit dicken Möpsen" vorstellen, um Offensichtliches noch zu betonen. Und etwas, das nicht offensichtlich ist, das hat Andere sowieso nicht zu interessieren, also meine Neigung, Präferenzen, etc.

Aber vlt. versteh ich das auch einfach gerade nicht.

@Kältezeit
natürlich musst Du dich nicht mit irgendwas Offensichtlichem vorstellen, darum geht es auch nicht. Du wirst aber auch in der für Dich richtigen Gruppe eingeordnet, als heterosexuelle biologische Frau, Mutter zum Beispiel. Wirst Du das nicht, dann hast Du womöglich auch das Bedürfnis, dies richtig zu stellen. Und dann kommen Bezeichnungen ins Spiel. oder wenn Menschen, die nicht wissen, welcher Gruppierung Du angehörst über diese Gruppierung reden und sie falsch benennen. Oder wenn einfach nur Menschen über irgendeine Gruppierung reden, sie falsch bezeichnen und Du weißt, wie diese eigentlich benannt werden will. Dann kannst Du darauf hinweisen.

@RosaBlock
Dh deine Wahrnehmung is verzerrt da du dich in so einem Umfeld bewegst.
Als Außenstehender kann ich das wahrscheinlich besser beurteilen dann

Durchfall schrieb:Dh deine Wahrnehmung is verzerrt da du dich in so einem Umfeld bewegst.
Als Außenstehender kann ich das wahrscheinlich besser beurteilen dann

Witzbold.

@Durchfall
@Tussinelda
Es geht doch hier genau darum, dass man vom einordnen in Gruppen schnell zum Schubladendenken kommt.  Der Mensch ist dafür gemacht in Schubladen zu denken, da es in kritischen Situationen eine schnelle Einschätzung erlaubt.  Doch genau so kann das Schubladendenken auch negative Effekte haben.

Die Bezeichnung als heterosexuelle cisgender Frau hat einen anderen Klang als "cis-Hete".  Und ja, es geht hier um den Klang und das Gefühl, das ein Begriff auslöst, denn genau darum geht es hier.  Es gibt kein objektives Maß, um den Effekt von Sprache festzustellen.

@Kältezeit
Du hast Recht, dass sich "die Transgender" und "die transgender Frau" semantisch (von der inhaltlichen Bedeutung her) nicht unterscheiden, jedoch unterscheiden sie sich in der Pragmatik.

Im Englischen gibt es ein tolles Beispiel dazu:  "a woman" (eine Frau) und "a female" (eine Weibliche).  Inhaltlich unterscheiden sich die beiden Ausdrücke nicht, jedoch ist letzteres stark negativ belastet.

RosaBlock schrieb:Es gibt kein objektives Maß, um den Effekt von Sprache festzustellen.

Aber genau darauf baut die ganze postmoderne Linke doch ihr Weltbild auf? Da geht es ja nur noch darum wie Sprache (angeblich) die Realität strukturiert.

RosaBlock schrieb:Die Bezeichnung als heterosexuelle cisgender Frau hat einen anderen Klang als "cis-Hete".  Und ja, es geht hier um den Klang und das Gefühl, das ein Begriff auslöst, denn genau darum geht es hier.  Es gibt kein objektives Maß, um den Effekt von Sprache festzustellen.

Richtig, es gibt an der Stelle kein objektives richtig und falsch. D.h. aber auch, dass der negative Beigeschmack rein durch dich selbst (bzw. durch jeden selbst) dazugemischt wird. Wie der Mensch, der vor dir steht, auf etwas reagiert, kannst du vorher nicht wissen.

Ich wuerde dich btw. ziemlich schraeg ansehen, wenn du mich als "weisser Mensch", oder "Mensch heller hauttoenung" bezeichnen wuerdest, weil du anstatt "Weisser" zu sagen die Sprache unnoetig verkomplizierst, ohne Informationen bzw. irgendeinen Mehrwert hinzuzufuegen.
Ja, ist hoechst individuell, daher sollte man auch nicht all zu platt von sich auf alle anderen schliessen.

RosaBlock schrieb:Im Englischen gibt es ein tolles Beispiel dazu:  "a woman" (eine Frau) und "a female" (eine Weibliche).  Inhaltlich unterscheiden sich die beiden Ausdrücke nicht, jedoch ist letzteres stark negativ belastet.

Eehm nein "a female" / "a male" ist im Englischen weder stark negativ, noch ueberhaupt negativ belastet, sondern ist absolut neutral. Zumindest nicht allgemein. Jedoch nicht gaengig, wenn man ueber bestimmte Frauen redet.
@Durchfall hat da schon recht. Wenn das Wort in der Gruppe, in der du dich bewegst, negativ genutzt wird, verzerrt es die Wahrnehmung.