Anschlag mit LKW auf Berliner Weihnachtsmarkt

kleinundgrün schrieb:Natürlich ist die Anzahl gestiegen - aber von einem extrem kleinen Wert auf einen anderen extrem kleinen und nur minimal größeren Wert.

die Gefahr von Anschlägen ist zum einen erheblich bis hoch - im Gegensatz zu früheren Jahren ist dies eine gefährliche Entwicklung.
ich schaue dabei nicht nur auf Deutschland und bis vor meine Haustür.
wie ich schon mehrfach schrieb, ist ein Anschlag mit vielen Toten wie die Spitze eines Eisberges - wer nur die vereinzelten Anschläge, nicht aber die Unmenge an vereitelten Anschlägen, von Radikalisierung, von "Nadelstichterror" , von Verrohung und Gewaltzunahme betrachtet, denkt nicht in Zusammenhängen.

wenn der IS auffordert, mit Fahrzeugen in Menschenmengen zu fahren und Ungläubige zu töten, finden sich  - genau: Anhänger die dies tun.
wenn der IS auffordert, mit Bomben  Ungläubige zu töten, finden sich  - genau: Anhänger die dies tun.
wenn der IS auffordert, mit Messern, Äxten und Macheten auf Ungläubige loszugehen, ihnen die Kehlen aufzuschlitzen oder sie gar zu köpfen - finden sich Anhänger, die genau das tun.

ich weiß gar nicht, von wieviel Messerattacken, Messerangriffen und aus dem nichts kommenden Messerstechereien ich die letzten Monate gelesen habe.
der Tod eines jungen Mannes in Hamburg könnnte auf das Konto eines IS Anhängers gehen.
der Angriff der jungen Salafistin Safiya S. gegen einen Polizisten geht direkt auf das Konto des IS.
das Axtattentat durch einen jungen Afghanen - IS.
der von IS Terroristen geköpfte Pfarrer in Saint-Etienne-du-Rouvray

sicher hat längst nicht jede dieser Taten einen islamistischen Hintergrund. nur das fatale ist, dass der Einsatz von Messern als Waffen eine ausdrücklich vom IS legitimierte Guerilla Kampfmethode ist und einige dieser Angriffe garantiert auf das Konto von islamistischer Ideologie gehen.
In Israel kennt man das Phänomen als Messerstecher -Intifade übrigens schon länger

http://www.taz.de/!5250311/

Zum Terror der Dschihadisten/ISlamisten gehören nicht nur die spektakulären Selbstmordattentate mit Sprengstoffweste/Gürtel und Großereignisse. dazu gehören auch die ganzen niederschwelligen Angriffe mit wenigen oder Einzelopfern.

lawine schrieb:ich weiß gar nicht, von wieviel Messerattacken, Messerangriffen und aus dem nichts kommenden Messerstechereien ich die letzten Monate gelesen habe.

Bestimmt hast du auch vorher die entsprechenden Fälle mit der gleichen Aufmerksamkeit gelesen, damit Du das qualifiziert beurteilen kannst?

Das ist nämlich genau der Punkt. Wenn etwas Deine Wahrnehmungsschwelle mal überwunden hat (z.B. weil Du Dich besonders ängstigst), wirst Du das von ab auch vermehrt wahr nehmen, was Deine Angst weiter schürt.
Und betrifft das viele Menschen, werden Medien diese Themen intensiver ausgraben und prominenter verbreiten, weil sie damit mehr verkaufen können.

Du hängst damit in sich selbst aufschaukelnden irrationalen Risikobewertungen - die Deine Angst immer weiter erhöhen und die Dich dann zu Maßnahmen greifen lassen, die rational betrachtet (weil verglichen mit anderen, gleichwertigen Risiken) weit übertrieben sind. Mit sehr viel Aufwand und sehr vielen Einschränkungen erkaufst du Dir in einem isolierten Bereich ein kleines bisschen mehr Sicherheit - im gesamten Umfeld ist der Zugewinn an Sicherheit aber minimal. Und das ist der Punkt.

@kleinundgrün
nachdem ich vor 2 Jahren an Ostern erstmalig vor Betreten einer Kirche (zur Ostermess!!) eine Leibesvisitation über mich ergehen lassen musste (nicht nur ich, ALLE Gläubigen und Besucher der Messe), und rund um den Platz vor dem Dom zahlreiche Mannschaftswagen standen, Polizisten mit GEwehr im Anschlag den Dom bewachten und umrundeten, sehe ich viel Dinge nicht mehr so gelassen.
(Ort des Geschehens: Mailand)

Der Zugewinn an Sicherheit durch massive Polizeiarbeit, durch Schleierfahndung, SEK Einsätze usw und Ermittlungsarbeit in der islamsitisch-dschihadistischen Szene ist enorm.
jedes andere Bild, was da von wem auch immer gezeichnet wird, ist mMn eine Fehleinschätzung der realen Situation.

kleinundgrün schrieb:Bestimmt hast du auch vorher die entsprechenden Fälle mit der gleichen Aufmerksamkeit gelesen, damit Du das qualifiziert beurteilen kannst?

Also, ist nicht mein Zitat, welches Du kommentiert hast...... aber ich hatte von gefühlter erhöhter Gefahr gesprochen.

kleinundgrün schrieb:Hat sie das? Wie viele Menschen sind denn seit 2001 in diesem Kontext hierzulande gestorben?

grobe Zahlen (bis 2016):
http://www.tagesspiegel.de/politik/chronik-wieviele-deutsche-wurden-bisher-von-islamisten-getoetet/13977950.html


Natürlich ist die Anzahl gestiegen - aber von einem extrem kleinen Wert auf einen anderen extrem kleinen und nur minimal größeren Wert.

Das war jetzt Dein Kommentar auf meinen.

Du widerlegst Dich da irgendwie selber. Von klein bis bissl größer klein?

Man kann gefühlte Gefahr leider nicht in Zahlen ausdrücken. Zum Beispiel Verkehrstote. Sollten die Zahlen der Verkehrstoten nicht steigen, falls wir mal wieder schön mit 50 km/h durch die Innenstadt fahren dürften, fühlen sich trotzdem alle veganen Reiter in enormer Gefahr.

lawine schrieb:nachdem ich vor 2 Jahren an Ostern erstmalig vor Betreten einer Kirche (zur Ostermess!!) eine Leibesvisitation über mich ergehen lassen musste

Eben. Eine Durchsuchung, die auf Basis einer gefühlten Gefahr statt fand. Deine Reise nach Mailand war um Größenordnungen gefährlicher - realistisch betrachtet.
Deine Angst stammt zu einem erheblichen Teil von den Maßnahmen - nicht nur von den Gefahren. Und bei den Gefahren stammt sie aus deren Wahrnehmung, nicht aus einer rationalen Risikoanalyse.
Edit: Ggf. gab es echte Hinweise auf konkrete Gefährdungen - aber ggf. auch nicht. Ggf. war es einfach "Vorsicht", damit hinterher keiner etwas vorwerfen kann.
Sicherheitsmaßnahmen habe nicht nur gute Seiten - sie verursachen Angst. Und sie verursachen Unbequemlichkeit.

lawine schrieb:Der Zugewinn an Sicherheit durch massive Polizeiarbeit, durch Schleierfahndung, SEK Einsätze usw und Ermittlungsarbeit in der islamsitisch-dschihadistischen Szene ist enorm.

Natürlich soll ermittelt und überwacht werden - aber eben mit Augenmaß. Mit Maßnahmen, die sich primär an der reellen Gefahr und weniger an deren Wahrnehmung orientieren.

lullaby69 schrieb:Das war jetzt Dein Kommentar auf meinen.

Du widerlegst Dich da irgendwie selber. Von klein bis bissl größer klein?

Meine Aussage lautet: Von 0,00001 auf 0,000011. Von einem kleinen Risiko auf ein nur unwesentlich größeres - aber eben immer noch kleinen Risiko.

lullaby69 schrieb:fühlen sich trotzdem alle veganen Reiter in enormer Gefahr

Der Versuch, lustig zu sein? Denn inhaltlich scheint mir das nichts auszusagen.

kleinundgrün schrieb:Meine Aussage lautet: Von 0,00001 auf 0,000011. Von einem kleinen Risiko auf ein nur unwesentlich größeres - aber eben immer noch kleinen Risiko.

10% größer. Immerhin.

@kleinundgrün

Also so für jeden die Gefahr persönlich.....

Da ist doch auch die Gefahr in Mexiko erschossen zu werden vernachlässigbar oder?

Oder die Gefahr als Frau in Indien vergewaltigt zu werden?!

Ich meine, wieviele Frauen gobts in Indien?! Oder wieviele Mordopfer in Mexiko im Verhältnis zur Bevölkerung?

Also irgendwie gibts gar keine echte Gefahr?! 

kleinundgrün schrieb:eben. Eine Durchsuchung, die auf Basis einer gefühlten Gefahr statt fand. Deine Reise nach Mailand war um Größenordnungen gefährlicher - realistisch betrachtet.
Deine Angst stammt zu einem erheblichen Teil von den Maßnahmen - nicht nur von den Gefahren. Und bei den Gefahren stammt sie aus deren Wahrnehmung, nicht aus einer rationalen Risikoanalyse.
Edit: Ggf. gab es echte Hinweise auf konkrete Gefährdungen - aber ggf. auch nicht. Ggf. war es einfach "Vorsicht", damit hinterher keiner etwas vorwerfen kann.
Sicherheitsmaßnahmen habe nicht nur gute Seiten - sie verursachen Angst. Und sie verursachen Unbequemlichkeit.

Angst? nein, ich habe keine Angst. mich ärgert es ungemein, dass auf Grund der verschärften Sicherheitslage (entweder durch islamistische Anschlagsdrohungen, durch "verwirrte Einzeltäter" oder Trittbrettfahrer) nicht mal mehr überall ein Festgottesdienst ohne Polizeischutz stattfinden kann.

ich habe eine Wahrnehmung der Dinge, die geschehen, die sich von deiner unterscheidet.
ich bin nicht für die Rislikoanalyse zuständig.
das machen Sicherheitsexperten und sie kommen -abweichend zu deiner Meinung- ebenfalls  zu einem anderen Ergebnis.
wenn du  meinst, es gäbe im Prinzip kein Risiko islamistischer Anschläge, dann ist das so in deiner Welt

lawine schrieb:das machen Sicherheitsexperten und sie kommen -abweichend zu deiner Meinung- ebenfalls  zu einem anderen Ergebnis.
wenn du  meinst, es gäbe im Prinzip kein Risiko islamistischer Anschläge, dann ist das so in deiner Welt

Ganz so einfach ist das nicht und Angst und Gefühle spielen eine große Rolle.  So kann man nicht immer auf die Einschätzung von Sicherheitsexpert*innen hören, denn dann beschweren sich diejenigen, die Angst haben, warum denn nichts unternommen wird, obwohl gar nichts unternommen werden muss.

Wenn ich unterwegs bin, ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass ich von einem Auto überfahren werde, weil jemand unachtsam ist, als dass ich von einem Terroranschlag getroffen werde.  Trotzdem sieht man nicht überall Verkehrspolizist*innen rumstehen.  So funktioniert der Mensch nunmal -- der Mensch hat keine Angst vor alltäglichen Ereignissen, sondern vor ungewöhnlichen.

@lawine
Ich glaube, Du bist eigentlich genau beim gleichen Thema wie @kleinundgrün.

Du willst keine Verschärfung der Gesetze und Kontrollen. Weil Du keine Angst hast.
Ja, Angst bekomme ich eher wenn ein SEK-Beamter gesichtet wird. Nicht weil ein LKW in der Innenstadt rumfährt.
Fahrradfahrer sehen auch überall ständig Bedrohungen.

Und ja, diese terroristische Gefahr...... ja sie wird uns eingeredet. Ich, als alter Sack, habe eher Angst vor Jugendgruppen, die mir auf dem Weg entgegenkommen. Ob mir eine Bombe den Arm und das Bein in kleine Fleischschnipsel zerfetzt, ist mir eigentlich nie im Bewusstsein.

@lawine 
Wenn ich Festgottesdienst lese, bekomme ich allerdings auch Beklemmungen.

lullaby69 schrieb:10% größer. Immerhin.

Genau das ist der Einschätzungsfehler. Eine hohe prozentuale Erhöhung eines winzigen Wertes führt eben auch nur dazu, dass der Wert weiterhin winzig bleibt.
Ob mir morgen ein Dachziegel mit wine Wahrscheinlichkeit von 1:100Mrd. oder mit 1:90 Mrd. auf den Kopf fallen wird, spielt für mein Leben nicht die geringste Rolle. Eine viel größere Rolle spielt es, ob ich mit 1:1000 einen Unfall im Straßenverkehr erlebe oder mit 1:999.

insideman schrieb:Also irgendwie gibts gar keine echte Gefahr?! 

Ich würde Dir empfehlen, meine Beiträge auch zu lesen. Ich schrieb nicht, dass es keine Gefahr gibt, sondern dass sich die Maßnahmen an der Wahrscheinlichkeit derselben orientieren sollen. Und zwar an der echten, nicht der gefühlten.
Das schreibe ich nun zum - gefühlt - 10. Mal.

lawine schrieb:mich ärgert es ungemein, dass auf Grund der verschärften Sicherheitslage (entweder durch islamistische Anschlagsdrohungen, durch "verwirrte Einzeltäter" oder Trittbrettfahrer) nicht mal mehr überall ein Festgottesdienst ohne Polizeischutz stattfinden kann.

Der übermäßige Schutz ist ein Teil des Problems. Weil er sich in seinem Umfang an der Angst, nicht an der realen Gefahr orientiert.

lawine schrieb:das machen Sicherheitsexperten und sie kommen -abweichend zu deiner Meinung- ebenfalls  zu einem anderen Ergebnis.

Nein, kommen sie nicht. Aber sie müssen sich eben stark an den Ängsten orientieren - nicht an den konkreten Risiken.

kleinundgrün schrieb:Aber sie müssen sich eben stark an den Ängsten orientieren - nicht an den konkreten Risiken.

Schmarrn

kleinundgrün schrieb:Ich würde Dir empfehlen, meine Beiträge auch zu lesen. Ich schrieb nicht, dass es keine Gefahr gibt, sondern dass sich die Maßnahmen an der Wahrscheinlichkeit derselben orientieren sollen. Und zwar an der echten, nicht der gefühlten.
Das schreibe ich nun zum - gefühlt - 10. Mal

Keine Angst habe ich schon getan. Mein Post passt auf so ziemlich alle deine Beiträge, da hört man immer nur raus, dass es eh kein Grund ist, viel dagegen zu machen.

Winzig, nur subjektiv ect ect...

Paar Sätze von dir :

Ich sage doch - nun wiederholt - nirgends schrieb ich, man solle nichts tun. Die Frage ist doch, was man nun noch mehr tun soll. Soll man oder soll man nicht. Und da spielt eben vor allem die Auftrittswahrscheinlichkeit eine Rolle. Aber wir haben hier einen extrem geringen Risikoeintritt.

Eine Entscheidung auf Basis der Risikobewertung treffen. Wenn hundert Bomber kommen, ist das was anderes, als wenn es deren zwei sind. Wenn besonders gefährliche Mittel benutzt werden, ist es etwas anderes, als wenn es "nur" ein Fahrzeug ist. Man muss differenzieren. Ich verlange hier nur, dass die Mittel im Verhältnis zum echten Risiko stehen sollten, nicht zum gefühlten.

Nein, das meine ich nicht. Ich meine einfach nur die Erhöhung des Lebensrisikos durch solche Taten. Im Einzelfall sind diese schrecklich und für die Betroffenen furchtbar. Aber für jeden einzelnen erhöhen sie das Risiko, davon betroffen zu werden, nicht wirklich.


Du hängst damit in sich selbst aufschaukelnden irrationalen Risikobewertungen - die Deine Angst immer weiter erhöhen und die Dich dann zu Maßnahmen greifen lassen, die rational betrachtet (weil verglichen mit anderen, gleichwertigen Risiken) weit übertrieben sind. Mit sehr viel Aufwand und sehr vielen Einschränkungen erkaufst du Dir in einem isolierten Bereich ein kleines bisschen mehr Sicherheit - im gesamten Umfeld ist der Zugewinn an Sicherheit aber minimal. Und das ist der Punkt.

Natürlich soll ermittelt und überwacht werden - aber eben mit Augenmaß. Mit Maßnahmen, die sich primär an der reellen Gefahr und weniger an deren Wahrnehmung orientieren.



Ich habe nirgends gesagt, dass du falsch liegst, die Unwahrheit sagst oder irgendwas nicht stimmt. Ich habe nur  klargemacht, was die Konsequenz daraus ist.

Nämlich dass es gar keine Gefahr gibt und wir nichts tun müssen, wenn ich deiner Argumentation folge. (Nur keine Panik, ich weiß schon, dass du das nicht direkt geschrieben hast)

Es ergibt sich aber aus deinen Posts. 
Wieviele Menschen sind  wegen islam. Terror gestorben in Deutschland? 11 ?  Von über 80 Mio? In den letzten ?zig Jahren?

So, dann lese ich deine Posts oben und es ergibt automatisch, dass wir nichts tun müssen oder brauchen. Denn das was real passiert ist, ist zahlenmäßig und somit auch von der Wahrscheinlichkeit, absolut vernachlässigbar.

Aber vl. unterschätzt du auch das Sicherheitsgefühl von Menschen und hast nur die nackten Zahlen im Blickfeld. Weißt du, ich fühle mich nämlich gerne sicher.

@insideman
Das meinte ich als ich sagte @kleinundgrün redet über Collateral-Schäden. Ein totes Kind durch Ebola in Deutschland...... ist nur ein Kind von 80 Mio Bürgern.
Sollte man da von Gefahr sprechen?

Fakt ist für mich,.... irgendwas stinkt an der Sache mit dem nichtüberwachten Ex-Gefährder.

lawine schrieb:Schmarrn

Keiner von uns kennt die realen Regieanweisungen für das Auflaufen von Sicherheitskräften an bestimmten Orten zu bestimmten Zeiten. Es wird wohl ein Mix aus objektiver Bedrohungslage und subjektiv empfundener Berdohungslage sein. Zu einem überwiegenden Teil - um den subjektiven Faktor abzudecken - hat die demonstrative Anwesenheit wohl den Zweck, das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung, die sich bedroht fühlt, zu stärken und etwaigen Terroristen zu signalisieren: Wir pennen nicht. Ob die Terroristen sich dadurch einschüchtern lassen oder darüber lachen, ist eine ganz andere Frage, denn sie wissen ja auch, dass die nicht immer und überall sein können.

lawine schrieb:Schmarrn

Dann wäre wenigsten dies beendet.

insideman schrieb:Ich sage doch - nun wiederholt - nirgends schrieb ich, man solle nichts tun.

Klingt irgendwie gar nicht nach Deiner Aussage:

insideman schrieb:Also irgendwie gibts gar keine echte Gefahr?! 

Natürlich gibt es eine echte Gefahr. Aber eine verhältnismäßig geringe.
Natürlich muss dieser Gefahr auch entgegengewirkt werden - aber mit verhältnismäßigen Mitteln.

insideman schrieb:Aber vl. unterschätzt du auch das Sicherheitsgefühl von Menschen

Ich unterschätze es nicht - ich wollte anregen, dies ab und an an den Realitäten zu prüfen.
Auch ich empfinde Anschläge beängstigender, als eine Fahrt mit dem Auto. Aber zu Unrecht.
Und damit stehen wir vor dem Problem, dass wir Maßnahmen ergreifen, die eigentlich unsere Sicehrheit kaum verbessern, die aber unser Leben einschränken.

Wenn man das auf die Spitze treibt, kostet uns ab einer gewissen Grenze jeder weitere Sicherheitsgewinn sehr viel. Weil kleinste Risiken nur schwer zu prognostizieren sind und ihnen auch nur schwer entgegen gewirkt werden kann.
Eine Person, die mit einem Messer an greift, ist kaum vorher zu ermitteln. Wir müssten - überspitzt - Messer verbieten und überall Detektoren errichten, um hier etwas mehr Sicehrheit zu gewährleisten.

Die Angst vor Terroranschlägen ist eine ganze andere als die vor z. B. dem Autofahren. Es ist nicht die Angst vorm Sterben, sondern die fehlende Einfluß- und Kontrollmöglichkeit beim Terrorismus.

Fahre ich um- und vorsichtig Auto, reduziere ich mein Unfallrisiko. Beim Terror habe ich dagegen keinerlei Möglichkeit der Einflußnahme und Kontrollmöglichkeit. Es kann jetzt und hier oder irgendwann passieren. Die Hilflosigkeit in der Situation, das Sinnlose und das Ausgeliefertsein bestimmen die Emotionen.

Emotionen sind viel stärker als jede Statistik, selbst wenn sie stimmten sollte.

Mensur schrieb:Beim Terror habe ich dagegen keinerlei Möglichkeit der Einflußnahme und Kontrollmöglichkeit.

Wie heisst es immer: 'Meiden sie grosse Menschenmengen.'

kleinundgrün schrieb:Natürlich gibt es eine echte Gefahr. Aber eine verhältnismäßig geringe.
Natürlich muss dieser Gefahr auch entgegengewirkt werden - aber mit verhältnismäßigen Mitteln.

Ja und diese Mittel sind, bei 11 Tote unter 80 Mio in den letzten 20 Jahren (wo das Thema langsam wieder etwas begonnen hat...)...?

Die können bei den Statistiken doch kaum der Rede Wert sein oder? Also wenn ich deiner Argumentation folge.

kleinundgrün schrieb:Ich unterschätze es nicht - ich wollte anregen, dies ab und an an den Realitäten zu prüfen.
Auch ich empfinde Anschläge beängstigender, als eine Fahrt mit dem Auto. Aber zu Unrecht.
Und damit stehen wir vor dem Problem, dass wir Maßnahmen ergreifen, die eigentlich unsere Sicehrheit kaum verbessern, die aber unser Leben einschränken.

Hätten wir in den letzten 20 Jahren nur 11 Verkehrstote, dann würde wir nicht mal Gurte im Auto benötigen. Ich folge nur deiner Logik. 11 Menschenleben sind in der Relation NICHTS.

Wenn du hier mit der  zahlenmäßigen und realen Gefahr argumentierst und dann noch Vergleiche mit Autounfällen heranziehst, kann die Konsequenz nur lauten, dass wir absolut nichts dagegen tun.

Oder was tun wir gegen rutschige Duschen? Da können kaum weniger Menschen in den letzten 20 Jahren dran gestorben sein.

Ich zeige dir nur auf, wo dein Denken, ob das jetzt berechtigt ist oder nicht, hinführt.