Anschlag mit LKW auf Berliner Weihnachtsmarkt

@Mensur

Mensur schrieb:Fahre ich um- und vorsichtig Auto, reduziere ich mein Unfallrisiko. Beim Terror habe ich dagegen keinerlei Möglichkeit der Einflußnahme und Kontrollmöglichkeit. Es kann jetzt und hier oder irgendwann passieren. Die Hilflosigkeit in der Situation, das Sinnlose und das Ausgeliefertsein bestimmen die Emotionen.

Nicht wirklich, diese vermeintliche Kontrolle ist eigentlich reine Einbildung. Im Endeffekt hast du beim Autofahren kaum mehr reale Möglichkeiten der Einflussnahme, als bei einem Terroranschlag. Denn egal wie vorsichtig du fährst, bist du ja normalerweise nicht der einzige Verkehrsteilnehmer und das Risiko, dabei ums Leben zu kommen ist immer noch um ein vielfaches höher.

Genau das passiert hier gerade wie bei unseren Politikern. Hilfloser Aktionimus oder Schönfärberei.
Interessant ist wirklich, dass wir diesen Vorfall, so schlimm er auch war, so ausgiebig besprechen.

Den Vorfall kann man vielleicht relativieren. Die Imkompetenz der Behörden allerdings nicht.

Da gebe ich allen Recht, die keine bessere Überwachung wünschen, und ich gebe allen Recht, die sich mehr Schutz wünschen.

lullaby69 schrieb:Den Vorfall kann man vielleicht relativieren. Die Imkompetenz der Behörden allerdings nicht.

Die Frage ist doch, wieviel Fälle/Anschläge erfolgreich verhindert wurden. Es ist nun mal leider klar - es gibt wie bei allem leider eine Fehlerquote. Wenn man jetzt die Erfolge gegen den Terror wertet und sie gegen die Erfolgreichen Taten von Terroristen stellt - sind die deutschen Behörden alles in allem nicht so schlecht.
Nur und das ist klar, jeder Fall der nicht aufgeklärt wird - schürrt neue Ängste.

Das mit dem Überwachen oder Pre-Crime - ist bei Terroristen nun mal so wie bei jedem anderen auch - kann man nichts beweisen - wie lange soll man dann noch überwachen? Pauschale Rechteentwertung bei Verdacht? Behördenversagen - gibt es an allen Ecken - und Amri hätte vorher wegen anderer Themen belangt werden müssen - das ist aber leider keine Seltenheit in Deutschland, ebenfalls täglich zu beobachten.
Hier beißt sich Recht, Ressourcen und Kommunikation zwischen den Behörden sowas in den Arsch. Leider muss man das sagen.
Ich wüsste nicht wirklich wie man das ändern solle, ausser prinzipiell härtere Strafen für Gewalt/Diebstahl und Sexualdelikte. Die Steuergelder für neue Gefängnisse würde ich zahlen.

Terror aber ist nun mal eine kleine gemeine Sache. Schau nach Israel - einer der besten Geheimdienste und gegenüber Moslems nicht gerade zimperelich - und dennoch schaffen es immer wieder Terroristen durch die Netze zu schleichen.

Mensur schrieb:Fahre ich um- und vorsichtig Auto, reduziere ich mein Unfallrisiko.

Ist tatsächlich ein Trugschluss. Du reduzierst DEIN Unfallverursachungsrisiko - aber mit nichten das Unfallrisiko. Als Beispiel, Autobahn keine Geschwindkeitsbegrenzung - Überholst einen LKW mit 130 Richtgeschwindigkeit und wirst von hinten abgeschossen - du hast alles richtig gemacht - aber dennoch hat es dich erwischt.

Die einzige Minimierung wäre analog zu Terrorwarnungen - nicht mehr ins Auto steigen oder nur wenig befahrene Routen zu wählen. Aber selbst das schließt das Risiko nur klein aus.

insideman schrieb:Mein Post passt auf so ziemlich alle deine Beiträge

Dein Post passt auf alle Beiträge. Weil er argumentativ keine Substanz enthält.  

---

Mensur schrieb:Die Hilflosigkeit in der Situation, das Sinnlose und das Ausgeliefertsein bestimmen die Emotionen.

Da stimme ich dir zu.  Und wenn keine Reaktion von Menschen, die Einfluss nehmen können, kommt, dann schreien viele "Warum tut ihr denn nichts?", egal wie kritisch die Lage ist. 

Deshalb stellt man Betonblöcke auf, welche im Ernstfall zwar zu tötlichen Geschossen werden, aber erstmal das Gefühl von Sicherheit geben.

Deshalb stehen überall Polizeibeamte mit Maschinenpistolen herum, welche im schlimmsten Fall Waffen und Munition für einen Angreifer liefern, aber erstmal das Gefühl von Sicherheit geben.

RosaBlock schrieb:Dein Post passt auf alle Beiträge. Weil er argumentativ keine Substanz enthält.  

Nein, weil er gar nicht auf Beiträge passen könnte, die die Gefahr von Terroranschlägen aufbauschen oder vor ihr warnen. Er spinnt den Gedanken weiter, was durch anschließende Beiträge noch deutlicher wurde.

Auch glaube ich, bist du eher ungeeignet um die Substanz meiner Argumente zu beurteilen, so ehrlich muss man sein.

insideman schrieb:Auch glaube ich, bist du eher ungeeignet um die Substanz meiner Argumente zu beurteilen, so ehrlich muss man sein.

Gab es gerade wieder ad hominems im Ausverkauf?

Ich führe für dich gerne einmal aus, weshalb dein Post keinen argumentativen Inhalt enthält.

insideman schrieb:Da ist doch auch die Gefahr in Mexiko erschossen zu werden vernachlässigbar oder?

Hier gibt es schon den ersten Strohmann.  Es war nie die Rede, dass irgendeine Gefahr vernachlässigbar sei.

insideman schrieb:Also irgendwie gibts gar keine echte Gefahr?!

Das ist keine Folgerung, die man aus dem von @kleinundgrün geschriebenen herleiten kann.

scarcrow schrieb:Ist tatsächlich ein Trugschluss. Du reduzierst DEIN Unfallverursachungsrisiko - aber mit nichten das Unfallrisiko. Als Beispiel, Autobahn keine Geschwindkeitsbegrenzung - Überholst einen LKW mit 130 Richtgeschwindigkeit und wirst von hinten abgeschossen - du hast alles richtig gemacht - aber dennoch hat es dich erwischt.

In Deinem Beispiel hätte ich dann aber nicht alles richtig gemacht, weil ich zwar vorsichtig, aber eben nicht umsichtig genug gefahren wäre. Um solche Situationen zu vermeiden, muss ich nur in den Rückspiegel schauen, dann passiert auch nichts. Also hinkt Dein Vergleich.

Obwohl ich mich in meinem Vorpost klar und deutlich ausgedrückt habe, muß ich es nochmals wiederholen: Es geht um die Emotionen der Menschen, die bei Terroranschlägen geweckt werden. Da hilft die schönste Statistik nichts. Mit der nackten Ratio kommen bei solchen Ereignissen die wenigsten Menschen weiter, das ist nun mal einfach so.

Mensur schrieb:In Deinem Beispiel hätte ich dann aber nicht alles richtig gemacht, weil ich zwar vorsichtig, aber eben nicht umsichtig genug gefahren wäre. Um solche Situationen zu vermeiden, muss ich nur in den Rückspiegel schauen, dann passiert auch nichts. Also hinkt Dein Vergleich.

Er hinkt? also ein Blick in den Rückspiegel reicht wenn der BMW mit 230 angepfiffen kommt in einer unübersichtlichen Kurve oder bei schlechtem wetter? interresant. du kannst als alternative auch den LKW vor der nehmen der einen schlenker macht... auch das gibt es... und wenn du dann auf seiner höhe bist - null chance...
aber egal.

kleinundgrün schrieb:Eine Person, die mit einem Messer an greift, ist kaum vorher zu ermitteln. Wir müssten - überspitzt - Messer verbieten und überall Detektoren errichten, um hier etwas mehr Sicehrheit zu gewährleisten.

ne, wir müssen im Denken der Menschen verankern, dass Messer, Bomben und andere Waffen auf keinem Fall Worte als Argument ersetzen.
wir haben als Gesellschaft die verdammt schwere Aufgabe, die Ideologie der Extremisten unattraktiv zu machen und durch erstrebenswerte gesellschaftliche Ideale zu ersetzen.

wir als deutsche /europäische GEsellschaft haben die verdammt schwere Aufgabe, den Hasspredigern und deren Anhängern nicht nur in manchen Moscheen (und in deren Umfeld), sondern auch den Hassverbreitern bei den extremen  Linken und REchten ein lebenswertes und halbwegs liebenswertes GEsellschaftsmodell zu offerieren, welches ihr gewaltaffines Modell ersetzt.
wir  haben die verdammt schwere Aufgabe, mehr Zusammenhalt in der GEsellschaft zum Ziel zu machen statt immer mehr geistige und verbale Verrohung und Eskalationn von GEwalt im Alltag hinzunehmen.

wenn man ein GEsellschaftkonzept hat, dass von allen mer oder weniger mitgetragen wird, dann braucht man keine Messer und Sprengstoffwesten zu verbieten. dann hat nämlich keiner ein Interesse daran, diese Waffen gegen die GEsellschaft einzusetzen(Terror, extremistische GEwalttaten)



@@kleinundgrün

dein AutoBeispiel ist immer noch verkehrt. denn ein Verkehrsunfall ist kein Extremismus , der gegen die Grundzüge und Fundamente unserer GEsellschaftsordnung gerichtet ist.

Wow, fängt hier wieder das große relativieren an?

@xsaibotx
Ja, aber damit hatten die Behörden angefangen. Keiner von uns hier.

insideman schrieb: Ich folge nur deiner Logik.

Machst Du nicht. Nach wie vor nicht. Und ich erkläre es kein drittes Mal.

lawine schrieb:ne, wir müssen im Denken der Menschen verankern, dass Messer, Bomben und andere Waffen auf keinem Fall Worte als Argument ersetzen.

Das wäre das "Fernziel". Aber bis wir dort ankommen - oder vielleicht ankommen - müssen wir mit der Situation um gehen, wie sie ist.

lawine schrieb:wir haben als Gesellschaft die verdammt schwere Aufgabe, die Ideologie der Extremisten unattraktiv zu machen und durch erstrebenswerte gesellschaftliche Ideale zu ersetzen

Ich glaube nicht, dass man durch das Vorleben für uns erstrebenswerter Werte, diese für Menschen, die andere Werte erstrebenswert finden, attraktiv macht. Vielleicht schon und ich hoffe, dass es so ist - aber wenn Gesellschaften mit den Werten anderer Gesellschaften beglückt werden, reagieren sie selten positiv darauf.
Denn auch hier findet keine rationale Entscheidung statt, was uns gefällt und was uns nicht gefällt.

Aber auf jeden Fall ist das ein sehr langsamer Prozess, der viele Jahrzehnte andauern wird. Wahrscheinlich wird es Generationen benötigen und Veränderungen, die aus den jeweiligen Gesellschaften heraus statt finden.
Nur müssen wir in der Zwischenzeit mit der Situation um gehen.

lawine schrieb:wenn man ein GEsellschaftkonzept hat, dass von allen mer oder weniger mitgetragen wird

Hierzulande haben wir das, jedenfalls weitgehend und dem Grunde nach - wenn auch mit viel Luft nach oben. Dennoch findet eine gewaltsame Auseinandersetzung statt. Ich erinnere an die RAF, die nicht die Mittel des Rechtsstaates bemühte, ihre Ansichten durchzusetzen. Oder die NSU. Oder andere Gruppen, die Autos anzünden und Steine werfen. Oder die Nationalsozialisten, die ein gesellschaftlich deutlich fortschrittlicheres System "ablösten".
Würden Menschen in diesen Punkten rational handeln, gäbe es deutlich weniger dieser Situationen - aber das tun sie nicht.

lawine schrieb:dein AutoBeispiel ist immer noch verkehrt. denn ein Verkehrsunfall ist kein Extremismus , der gegen die Grundzüge und Fundamente unserer GEsellschaftsordnung gerichtet ist.

Das Autobeispiel ist korrekt. Denn es ging darin ausdrücklich nicht um die Motive des Todes, sondern nur um das Risiko, gewaltsam zu sterben. Also wie groß ist mein Risiko, zu sterben, wenn ich morgens das Bett verlasse.

lawine schrieb:ne, wir müssen im Denken der Menschen verankern, dass Messer, Bomben und andere Waffen auf keinem Fall Worte als Argument ersetzen.
wir haben als Gesellschaft die verdammt schwere Aufgabe, die Ideologie der Extremisten unattraktiv zu machen und durch erstrebenswerte gesellschaftliche Ideale zu ersetzen.

wir als deutsche /europäische GEsellschaft haben die verdammt schwere Aufgabe, den Hasspredigern und deren Anhängern nicht nur in manchen Moscheen (und in deren Umfeld), sondern auch den Hassverbreitern bei den extremen  Linken und REchten ein lebenswertes und halbwegs liebenswertes GEsellschaftsmodell zu offerieren, welches ihr gewaltaffines Modell ersetzt.
wir  haben die verdammt schwere Aufgabe, mehr Zusammenhalt in der GEsellschaft zum Ziel zu machen statt immer mehr geistige und verbale Verrohung und Eskalationn von GEwalt im Alltag hinzunehmen.

Ja und das Schwere ist aufgrund unserer Idee vom Leben zurückzuführen. Wir wollen in Freiheit leben, wir wollen in Sicherheit leben, wir wollen einen Rechtstaat und wir wollen Ideale. Als nach 2001 Sicherheitsvorkehrungen in allen möglichen Bereichen ausgeweitet wurde, begannen wir ein Stück Freiheit aufzugeben zu Gunsten der Sicherheit. Für einige auch hier im Forum war dies schon ein gravierender Einschnitt.
Im Blick auf Gefährder oder Flüchtlinge - ist es nun mal so, wollen wir unsere Rechte weiter einschränken? Eine Vorverurteilung aufgrund einer Idee, Ideale oder Gesinnung ist nun mal nur schwer bis garnicht möglich. Wir haben kein PreCrime-Modell wie bei Tom Cruise. Wir haben nur die Mittel die uns zur Verfügung stehen. das selbe Problem haben wir bei rechten Gruppierungen oder bei Linken wie der RAF.

Letztenendes haben wir für mich nur zwei Möglichkeiten: Alle Asylanten ausweisen, keine mehr reinlassen und den Islam verbieten, und jeder dem das augenscheinlich und vermutlich nicht passt ebenfalls ausweisen oder einsperren. (für mich kein Gangbarer weg).
Ein humanerer Gang ist eben die Überprüfungen der Asylanten auszuweiten, mehr Geld für Sicherheitsbehörden auszugeben und die ganzen Systeme der Strafverfolgung/verhinderung zu konsolidieren. Aber wenn man eben die Vergleiche zieht - Richtung USA oder Israel - ein riesiges Budget und Erfahrung - und selbst dort geschehen Anschläge und Amokläufe. Wo wir wieder bei meiner Aussage sind, 100% werden wir nach westlichem Standardleben - niemals erreichen können.

Minimierung ist das einzige. Aber selbst da wird es einen Amri geben oder einen wie in München der im Einkaufszentrum rumballert. Leider.

Für weitere Möglichkeiten bin ich aber gerne offen.

kleinundgrün schrieb:Also wie groß ist mein Risiko, zu sterben, wenn ich morgens das Bett verlasse.

100%

lullaby69 schrieb:100%

Eigentlich nicht. Aus dem Kontext ergibt sich ja, dass damit das Risiko des jeweiligen Tages gemeint ist (morgens aufstehen) und bei verständiger Interpretation dieses Satzes nicht der Rückschluss auf das generelle, auf das ganze Leben bezogene, Risiko ist.

kleinundgrün schrieb:Machst Du nicht. Nach wie vor nicht. Und ich erkläre es kein drittes Mal.

Ok kein Problem. 

Erkläre mir mal, also wenn du willst und kannst, wie die Konsequenz aussieht, bei 11 Toten unter 80 Mio in den letzten 20 Jahren.

Ich habe deine Beiträge gelesen und zitiert. 

Und du erwähnst schon wieder dein Autobeispiel. Ist doch perfekt.

Was hätten wir denn für Konsequenzen in diesem Bereich, wenn es 11 Tote in 20 Jahren gäbe?

Richtig, wir würden nicht mal drüber reden. Weil die reale Gefahr, die du hier immer bemühst, so gut wie nicht existiert.

Vielleicht habe ich mich jetzt verständlich ausgedrückt.

@kleinundgrün
Nene, Du redest doch über die kleinsten Gefahren, die auch wenn sie 10% erhöht werden, immernoch gering bleiben.
Das Risiko zu sterben hast du jederzeit zu 100%.
Auch wenn Du nichts machst und nicht morgens aufstehst.

insideman schrieb:Erkläre mir mal, also wenn du willst und kannst, wie die Konsequenz aussieht, bei 11 Toten unter 80 Mio in den letzten 20 Jahren.

Konkrete und rationale Ursachenforschung und darauf aufbauend ein verhältnismäßiges und ebenfalls rational begründetes Konzept zur weiteren Risikominimierung. Das bedeutet aber auch, dass u.U. Risiken nicht weiter minimiert werden können, weil die Gegenmaßnahmen u.U. schwerwiegender sind.
Das zu beurteilen benötigt allerdings etwas Zeit. Und wenn Du eben meine Beiträge richtig lesen würdest, wandte ich mich lediglich gegen überstürzte und unverhältnismäßige Maßnahmen.

insideman schrieb:Ich habe deine Beiträge gelesen und zitiert. 

Aber die falschen Schlüsse gezogen. Die aus diesen Zitaten nicht vernünftigerweise zu ziehen sind - einen gewissen Freiraum bei der Interpretation hin oder her.

insideman schrieb:Was hätten wir denn für Konsequenzen in diesem Bereich, wenn es 11 Tote in 20 Jahren gäbe?

Das wäre auch ein Problem. Weil bei so wenigen Toten paradoxerweise die Wahrnehmung der Gefahr an steigt. Seltene Gefahren sind deutlicher in der Wahrnehmung.
In Kriegszeiten, mit Millionen von Toten kommt es auf ein paar hundert mehr oder weniger nicht an (in der öffentlichen Wahrnehmung).
In Friedenszeiten wird jeder einzelne Tod eines gefallenen Soldaten ausgiebig untersucht.

lullaby69 schrieb:Das Risiko zu sterben hast du jederzeit zu 100%.

Nein. Wäre das so, wärst Du stets tot.

Das Risiko ist kleiner als 100% - wie klein es ist, hängt von der Situation ab.

Sicher ist nur, dass Du irgendwann stirbst. Ob es aber heute oder morgen dazu kommt oder in 100 Jahren ist eben nicht sicher (100%).

kleinundgrün schrieb:Nein. Wäre das so, wärst Du stets tot.

Ich glaube im Moment nicht, dass Du weisst was Risiko bedeutet.