Anschlag mit LKW auf Berliner Weihnachtsmarkt

lullaby69 schrieb:Ich glaube im Moment nicht, dass Du weisst was Risiko bedeutet.

Dafür gibt es eine Vielzahl von Definitionen in unterschiedlichen Gebieten.

Hier ist es die Eintrittswahrscheinlichkeit des Todes.

@kleinundgrün
Ich muss mich korregieren.
Wenn man morgens aufwacht und der Tag beginnt. Dann hast du eine Chance von 50:50 den Tag zu überleben. Du bist abends tot oder lebst noch.

Aber ja, das Risiko zu sterben besteht zu jederzeit zu 100%.

lullaby69 schrieb:Du bist abends tot oder lebst noch.

Das ignoriert die spezifischen Risiken. Würdest Du so rechnen, würde die Wahrscheinlichkeit schon nach wenigen Tagen gegen 0 gehen.

Bevor wir hier noch weiter OT bleiben: Bist Du Mathematiker oder Statistiker? Dann würde ich ein Authoritätsargument ggf. gelten lassen. So aber eher nicht.

kleinundgrün schrieb:Hier ist es die Eintrittswahrscheinlichkeit des Todes.

das Risiko terroristischer Anschläge ist nur deshalb als gering einzustufen, weil es 11 Tote unter 80 Mio in 20 Jhrengegeben haben soll?

an dieser behauptung stimmen wohl nur die 20 Jahre.

lawine schrieb:das Risiko terroristischer Anschläge ist nur deshalb als gering einzustufen

Es geht um das Risiko, in so einem Anschlag ums Leben zu kommen.

Es bestehen eine Menge Risiken in Deinem Leben und diese Risiken sind unterschiedlich groß. Je nach dem wie groß sie sind und je nach dem, wie fatal sie im Falle des Eintreffens sind, spielen sie für Dich eine unterschiedlich große Rolle.
Und würdest Du rein rational handeln - also darauf abzielen, mit möglichst großer Wahrscheinlichkeit am Leben zu bleiben, müsstest Du im Grunde die Risiken mit absteigender Wahrscheinlichkeit des Todeseintritts abarbeiten. Allerdings auch unter Beachtung der möglichen Maßnahmen.

Plump gesagt, ist es für Dein Weiterleben riskanter, zum Weihnachtsmarkt hin zu fahren, als dort durch einen Anschlag zu sterben. Es wäre für Dein Weiterleben wahrscheinlich zuträglicher, wenn es keine Autos gäbe und die Leute zu Fuß zum Weihnachtsmarkt gingen. Und noch vor den Terroristen stünden vermutlich andere Interessengruppen, die gefährlicher für Dein Leben sind (Räuber z.B.). Terroristen kommen recht weit hinten, wenn es Dein Weiterleben betrifft (jedenfalls, wenn es bei kleineren Bomben und LKWs bleibt, greifen sie zu biologischen, chemischen oder gar atomaren Waffen, sieht das natürlich wieder ganz anders aus).

Würdest Du rein rational das Risiko in all die anderen Risiken einordnen, die Deinem Leben drohen, würdest Du vermutlich keinen Gedanken daran verschwenden. Du würdest dich sorgen, die Treppe gesund herunter zu kommen, Dich nirgends anzustecken, nicht im Verkehr zu sterben (oder beim Verkehr) etc.

Nur das ist meine Aussage.

@lawine
ich denke @kleinundgrün meint es eher so....ich habe jetzt nur mal amerikanische Statistiken, aber es erklärt deutlich, wo Risiken höher liegen......
http://www.euronews.com/2017/01/31/armed-toddlers-kill-twice-as-many-americans-each-year-than-terrorists

kleinundgrün schrieb:Das ignoriert die spezifischen Risiken.

Nein, ein Risiko, egal ob im Casino oder auf Guantanomo. Das Risiko, egal bei welcher Situation, es ist immer 100%.
Auch heute im Vorbeiflug einen Kolibri zu bewundern, als Risiko betrachtet bei 100%.

Es kann logisch gesehen keine Risikoeinschätzung geben.
Blöd gesagt, aber Risiko ist relativ. Das sagst Du doch selber.

lullaby69 schrieb:aber Risiko ist relativ

Das Risiko hängt von der Wahrscheinlichkeit des Eintritts eines Ereignisses ab. Hohe Eintrittswahrscheinlichkeit bedeutet hohes Risiko.
Lebe ich im Zoo in der Voliere, ist das Risiko, einem Kolibri zu begegnen hoch (wenn dort grundsätzlich Kolibris leben). Lebe ich in der Arktis, ist es sehr niedrig.
Insofern kann ich Risiken sehr wohl schätzen.

@kleinundgrün
Nein, Du vermischt Wahrscheinlichkeit mit Risiko.
Lotto hat ne Wahrscheinlichkeit (1:140.000.000 oder so) zu gewinnen.
Das Risiko zu verlieren ist immer bei 100%.

Allerdings wie vorher auch erwähnt. Wenn man ein Risiko eingeht, besteht immer die Chance 50:50. Es klappt, oder eben nicht.

lullaby69 schrieb:Das Risiko zu verlieren ist immer bei 100%.

Das Risiko, zu gewinnen, dann auch.

Es ist also eine völlig sinnfreie Verwendung des Risikobegriffs für dieses Vorhaben.

der Terror der RAF hat binnen 22 Jahren 35 Todesopfer gefordert.

das Risiko für einen Normalbürger, durch RAF Terror umzukommen lag bei gefühlt Null. Denn der Normalbürger war nicht die Zielgruppe.

anders beim islamistischen Terror: da gehört jeder zur Zielgruppe. verstehst du den Unterschied wenigstens?

kleinundgrün schrieb: Hohe Eintrittswahrscheinlichkeit bedeutet hohes Risiko.

richtig.  
die Risikobewertung der Sicherheitskräfte lautet: die Gefahr eines islamistischen Anschlages ist hoch. mit deinen Worten: die  Eintrittswahrscheinlichkeit ist hoch, somit ist das Terrorrisiko hoch.

die Risikobewertung der Sicherheitskräfte richtet sich nicht danach, ob das Risiko für Person xy aus Kuhdorf A und Großstadt Z näher bei 0 %  oder näher bei 100% liegt, bei einem Terroranschlag zu sterben.
entsprechend der Risikolage werden exponierte GEbäude, Einrichtungen und Personen besonders geschützt.

die konsequente Auseinandersetzung der GEsellschaft mit der Ideologie des islamistischen Terrors vermisse ich.

kleinundgrün schrieb:Es ist also eine völlig sinnfreie Verwendung des Risikobegriffs für dieses Vorhaben.

Eben, Risikobewertungen von Irgendwem sind 'Experteneinschätzungen'. Deine 0,00001 haben doch nichts Anderes gesagt. Es ist egal wie man Risiken bewertet. Ich glaube auch keinem Statistiker, oder Politiker.
Es geht eben immer um das Vorhaben. Welchem 'Gutachter' glaube ich?

lawine schrieb:Denn der Normalbürger war nicht die Zielgruppe.

Aber es erwischte auch "Normalbürger" (wobei ich auch Polizisten durchaus als normale Bürger bezeichnen würde, aber sei es drum. Es starben auch nicht reiche Nichtpolizisten).

lawine schrieb:verstehst du den Unterschied wenigstens?

Wenn Du so nett fragst. Und Du wunderst Dich über schärfere Wortwahl Deiner "Kontrahenden".

lawine schrieb:die Gefahr eines islamistischen Anschlages ist hoch. mit deinen Worten: die Eintrittswahrscheinlichkeit ist hoch, somit ist das Terrorrisiko hoch.

Aber es geht um die Gefahr für jeden einzelnen, zu Tode zu kommen. Das Risiko, dass ein Meteor auf die Erde knallt, ist ebenfalls hoch. Dass er Dich trifft, ist extrem unwahrscheinlich.
Das Risiko, dass eine potentiell tödliche Dachschindel auf den Boden knallt, ist hoch. Dass sie Dich trifft, ist unwahrscheinlich. Du wirst nicht mit einem Helm rum laufen.
Das Risiko, einer Geiselnahme in einer Bank ist hoch. Dennoch gehst Du vermutlich unbedarft in eine Bank.

Ich könnte Dir noch viele Beispiele aufzählen, die wahrscheinlich irgendwo in Deutschland eintreffen werden und bei denen auch Menschen zu schaden kommen. Aber für Dich oder irgend einen beliebigen anderen Menschen ist es extrem unwahrscheinlich, das zu erleben.

lullaby69 schrieb:Eben

Nicht "eben". Ich finde Deine Ausführungen dazu eher hanebüchen und stimme ihnen nicht zu. Aber wie gesagt, ich halte das hier für OT. Wenn Du das näher diskutieren möchtest, bitte in einem anderen Thread. Hier antworte ich nicht mehr darauf.

kleinundgrün schrieb:Aber es geht um die Gefahr für jeden einzelnen, zu Tode zu kommen

nein, dabei geht es bei der Bewertung des Anschlagsrisikos nicht
das behauptest du aber in der Diskussion andauernd.

die Riskikoeinschätzung für die Anschlagswahrscheinlichkeit ist die Risikobewertung für einen Terroranschlag. diese ist unvermindert hoch und rechtfertigt staatliche Maßnahmen.


du (und andere ebenfalls) argumentierst mit der  Risikobewertung  des Todeseintrittes für den einzelen  Bürger

damit wird versucht , auf Grund eigener Risikobewertung die staatlichen Maßnahmen zur Terrorismusbekämpfung in Frage zu stellen.

das ist das gefährliche an der Art, das Risiko anders zu bewerten als es sämtliche Terrorismusexperten tun. (btw: in Deutschland gibt es keine Terrorwarnstufe wie in anderen Länder. D wägt das Risiko für Regionen /Städte ab und geht die Problematik schon sehr differenziert an)

deine Art der Risikobewertung würde bedeuten, die Terorbekämpfung setzt erst ein, wenn das Risiko durch einen Anschlag zu sterben für den einzelnen Bürger mittel -bis sehr hoch  ist - wenn quasi die Lunte schon brennt an dem Fass auf dem der Bürger sitzt.

lawine schrieb:nein, dabei geht es bei der Bewertung des Anschlagsrisikos

Also bitte. Ich werde doch noch beurteilen können, worum es in meinen Beiträgen geht.

Ich äußere mich zu den individuellen Risiken. Weil die für mein Weiterleben relevant sind. Ich weiß gar nicht, wie oft ich das noch sagen muss?

lawine schrieb:das Risiko anders zu bewerten als es sämtliche Terrorismusexperten tun

Nur in Deiner Phantasie. Es sind schlicht völlig unterschiedliche Dinge.

Das Risiko, dass überhaupt ein Anschlag statt findet und das Risiko, in einem solchen zu Schaden zu kommen.

Dass Anschläge statt finden, ist eine Tatsache. Dass ihnen eine so hohe Bedeutung zugemessen wird, liegt aber nur daran, wie relevant ein solcher Anschlag in der Wahrnehmung des einzelnen ist.

lawine schrieb:deine Art der Risikobewertung würde bedeuten, die Terorbekämpfung setzt erst ein

auch dazu habe ich mir schon die Finger wund geschrieben. Darauf antworte ich zuünftig nicht mehr. Interessiert Dich die Antwort dazu, dann ließ einen der vielen Beiträge, in denen ich das ausdrücklich beschrieben habe.

kleinundgrün schrieb:Ich äußere mich zu den individuellen Risiken. Weil die für mein Weiterleben relevant sind.

Das ist wohl der Unterschied in der Diskussion. Lawine meint das Risiko generell, dass Menschen in der BRD bei Anschlägen sterben. Diese Risiken lassen sich bis zu einem gewissen Grad reduzieren.

Ganz generell:
Das auf den Zufall spezialisierte Teilgebiet der Mathematik, die Stochastik, beschäftigt sich mit Risiken und deren Berechnung.[20] Die Wahrscheinlichkeitstheorie beschreibt die mathematischen Grundlagen des Zufalls und damit von Risiken. Die mathematische Statistik, ein Teilgebiet der Stochastik, versucht, durch die Analyse von Daten über dokumentierte Ereignisse Größen wie Eintrittswahrscheinlichkeit, Schadenshöhe und Erwartungswerte zu quantifizieren. Die Risikotheorie beschäftigt sich mit Risiken, die sich aus komplexen Kombinationen von Vorgängen ergeben.
Wikipedia: Risiko

Realo schrieb:Das ist wohl der Unterschied in der Diskussion.

Ja. Aber ich schrieb jedes Mal explizit genau was ich meine. Man muss doch nur lesen.

Ich äußerte mich nur zum individuellen Risiko, in einem Anschlag zu sterben und ob es daher rational betrachtet, klug ist, sich deswegen zu sorgen.

Ich weiß gar nicht, wie ich das noch deutlicher machen sollte. Ich könnte es tanzen?

@kleinundgrün
das individuelle Risiko ist für (Lebens)Versicherer, nicht aber für die Politik von Interesse.
Politik kann und darf Terrorismus nicht erst dann bekämpfen, wenn er zu einem Masssenphänomen wird und Tausende Todesopfer fordert.

übrigens fordert der dschihadistische Terror in anderen Ländern, die ihm staatlicherseits wenig bis nichts entgegensetzen, sehr wohl Hunderte/Tausende Todesopfer.

kleinundgrün schrieb:a. Aber ich schrieb jedes Mal explizit genau was ich meine. Man muss doch nur lesen.

Ich äußerte mich nur zum individuellen Risiko, in einem Anschlag zu sterben und ob es daher rational betrachtet, klug ist, sich deswegen zu sorgen.

das ist schon angekommen bei mir, von Anfang an.
es hat aber für das staatliche Handeln (Aufrechterhaltung von Sicherheit, Schutz vor Asnchlägen, Anwendung und Veränderung  von Gesetzen)  keine Relevanz.

dass ich keine Angst davor habe, in meinem Dorf Opfer eines islamistischen Anschlages zu werden entbindet die Politik und GEsellschaft als Ganzes nicht von der Aufgabe, gegen den islamistischen Terror (wie gegen jeden anderen) vorzugehen.

Konkrete und rationale Ursachenforschung und darauf aufbauend ein verhältnismäßiges und ebenfalls rational begründetes Konzept zur weiteren Risikominimierung. Das bedeutet aber auch, dass u.U. Risiken nicht weiter minimiert werden können, weil die Gegenmaßnahmen u.U. schwerwiegender sind.

und

Du hängst damit in sich selbst aufschaukelnden irrationalen Risikobewertungen - die Deine Angst immer weiter erhöhen und die Dich dann zu Maßnahmen greifen lassen, die rational betrachtet (weil verglichen mit anderen, gleichwertigen Risiken) weit übertrieben sind. Mit sehr viel Aufwand und sehr vielen Einschränkungen erkaufst du Dir in einem isolierten Bereich ein kleines bisschen mehr Sicherheit - im gesamten Umfeld ist der Zugewinn an Sicherheit aber minimal. Und das ist der Punkt.

sind Bestandteile deiner Argumentation