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Diskussionskultur 2017 - Was nehmen wir uns vor?

238 Beiträge, Schlüsselwörter: Links, Rechts, Grabenkämpfe, Riss In Der Gesellschaft

Diskussionskultur 2017 - Was nehmen wir uns vor?

07.01.2017 um 14:09
• Eventuelle Verkürzung des Rechtswegs, Klage gegen Abschiebung nur aus dem Ausland nach vollzogener Abschiebung

Den ersten Teil des Satzes würde ich unterstützen
Widersprüche und Klagen ergeben sich meist aus entweder Formfehlern oder aufgrund umstrittener politischer Ansichten, bspw. die Frage, ob Nordnigeria oder Mali ein sicheres Herkunftsland ist. So könnte das Bamf behaupten, es seien sichere Herkunftsländer, weil das politische System dort funktioniert und ihnen keine politische Verfolgung droht. Der Flüchtlingsanwalt wird behaupten, dass dort Boko Haram einen Bürgerkrieg führt und es nicht wirklich sicherer dort ist als in Syrien. So was kann man eben nicht von Nordnigeria oder Mali aus gerichtlich regeln, für die Zeit muss man schon hier im Land bleiben. Die dahinter stehende Hoffnung ist natürlich auch, dass für die Zeit, die der Prozess dauert, genug neue Informationen kommen, die einen Schutzstatus hier in Deutschland wahrscheinlicher werden lassen, dass die Berufung also Erfolg hat.
Folgende Punkte als "rechts" einzuordnen finde ich nicht zutreffend:

Nur noch Aufnahme von Ausländern mit abgeschlossener Berufsausbildung und mindestens 10.000 Euro Eigenkapital
• Nur noch Aufnahme von Ausländern mit Green Catd, wenn es die Abnsichtserklärunmg eines potenziellen Arbeitgebers gibt, dem Kandidaten einen Arbeitsvertrag zu geben

Zum einen sind Einwanderer keine Flüchtlinge (ich beobachte wie beide Gruppierungen immer mehr als eine betrachtet wird, der Unterschied ist/kann sein ernorm)
Zum andere erklärst du damit Länder wie Kanada, die USA und andere zu rechten Ländern. Wie anmassend kann man sein?
Das sind Positionen, die ich hier schon lesen kinnte/durfte/musste. Falls es so ist, dass man bei der Einwanderung in die USA oder nach Kanada Eigenkapital mitbringen muss - ich weiß es nicht -, wäre das tatsächlich eine rechte Position, weil das bereits Sozialdarwinismus im Vorfeld wäre, der den Filter bei der Auswahl bestimmt. Für mich also eine klar rechte Position.
Härtere Gesetze für Sexualstraftäter

Dieser Punkt ist hochinteressant, denn es wirft die Frage auf: Was wäre den die linke Gegenposition? Sexualstraftäter belohnen?
Oh und mir die gleiche Arroganz und Respektlosigkeit zu eigen zu machen wie du es auch machst: Ich kenne deine möglichen Antworten: Das meine ich in Bezug auf Flüchtlinge oder "keine Antwort". Zu ersterem: Steht da aber nicht, oder müssen wir raten was du meinst, müssen wir wissen was sagen willst, ohne es exakt zu formulieren? Nö. Und zu Möglichkeit 2: Was sonst?
Ja, dieser Punkt ist wirklich interessant, denn es würde natürlich unterschiedslos für alle gelten. Die Forderungen der Rechten nach härteren Strafen für Sexualstraftäter kamen aber bezeichnenderweise erst vor 371 Tagen auf.
• Nulltoleranzpolitik gegenüber straffälligen Flüchtlingen
• Abschiebung besonders krimineller und terroristischer Täter auch in ein nicht sicheres Herkunftsland

Verstehe ich das richtig? Du möchtest Kriminellen und Terroristen eine Heimat geben? Ein mollig warmes zuhause? Eine Platz zum planen der nächsten Straftat? Einen Platz zur Vorbereitung des nächsten Attentats/Terroraktes? Schön, es ist ja schliesslich nicht die Aufgabe des Staates seine Bürger zu schützen....
Dass diese Position Rechten nicht gefällt, ist mir klar. Nur ist es nun mal so, dass in einem Rechtsstaat Gleichheit vor dem Gesetz gilt (Justizia mit der Waage in der Hand und verbundenen Augen)

Da wir keine Todesstrafe haben, können wir kriminelle Flüchtlinge auch nicht zurück in ein Land schicken, wo ihnen der Tod droht, weiol wir damit den Asylgedanken aushebeln. Es muss dann hier im Land so bestraft werden wie jeder einheimische Staatsbürger mit dem gleichen Delikt. Hier unterscheidet sich die rechte von der rechtsstaatlichen Position, die die Linke vertritt, total. Zu diesem Punkt gibt es aber keine Alternative; wer einen Kriminellen in ein Kriegsbebiet zurückschickt, versagt ihm das grundrecht auf Schutz des Lebens.
Hawkster schrieb:Bevor ich es vergesse: Ich bin gegen den Bau von Moscheen und Minaretten... aber ich bin auch gegen den Bau von Synagogen und Kirchen und "Gotteshäusern" oder "Gebetshäusern" jeder Art und gültig für jede Religion.... was übrigens daran liegt das ich kein Freund von Religionen bin.
Ja, das ist auch eine Position der Rechten. Obwohl die Atheistenquote bei den Linken um ein Vielfaches höher ist als bei den Rechten (schon vor 150 Jahren war für Marx Gott tot, während heute Pegida für die Erhaltung des christlich-jüdischen Abendlands demonstriert), sind die rechten sogar bereit auf den Bau neuer Kirchen zu verzichten, wenn nur keine neuen Moscheen mehr gebaut werden. Sie nehmen es mit der Religionsfreiheit also nicht sonderlich genau und versuchen hier wohl den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.
Hawkster schrieb:Zu deiner Liste der "linken Positionen" ist nicht viel zu sagen. Auffällig ist das man sich bloss nicht eigenverantwortlich um sich selbst kümmern soll/muss... am Besten alles abnehmen, schliesslich kann man ja keine Eigeninitiative erwarten, zuviel verlangt. So muss zum Beispiel (nach deiner Liste) der Staat dafür Sorge tragen das sich ein Mensch der nach Deutschland einwandert integriert. Schön das der Staat sowas finanzieren soll.
Wie sollte sich ein Flüchtling, der aus dem Kriegsgebiet hier ankommt, "selbst finanzieren" können? Könnte er allenfalsl durch raub und Diebstahl, und das wollen wir doch bitte nicht. Als sozialer rechtsstaat hat jeder Anspruch auf Grundversorgung, und das wollen wir doch wohl wirklich nicht abschaffen, es sei denn du willst zurück ins Mittelalter.
Hawkster schrieb: Niemand juckt die Tatsache das diese tollen Ideen auch finanziert werden müssen. Bedingungsloses Grundeinkommen? Sorry, aber das ist eine unrealistische Idee.... und eine an Bedingungen geknüpftes Grundeinkommen haben wir doch: Nennt sich zB Grundsicherung.... oder Transferleistung oder wie auch immer du es nennen magst....
Tja, während Susanne Klatten ihre Millionen im Schlaf verdient - jeden Morgen, wenn sie wach wird, ist sie ein paar Millionen reicher - und nicht mal 1/100 ihres Vermögens während ihres Lebens ausgeben kann, leben 5 Millionen Leute bei uns Monat für Monat von der Hand in den Mund, ohne dass ihr Kontostand jemals auch nur vierstellig wird. Das reichste Prozent der Deutschen besitzt mehr als die Hälfte des Gesamtvermögens. Ich finde, da läuft irgendwas schief bei der Verteilung des Reichtums. Man könnte oder müsste also, aus einer linken Position gesehen, nach Jahrhunderten der Umverteilung von unten nach oben langsam auch mal anfangen von oben nach unten zu verteilen, um solche Auswüchse zurückzufahren. Aber solange es keinen Volksauftand gibt, weil sich jeder selbst der Nächste ist, wird sich daran auch nichts ändern.
• "Arbeitsverträge" für "freiwillige Mitarbeiter", d.h. wer häufig und erfolgreich "Bürgerdienste" übernimmt, etwa in der Flüchtlingshilfe, soll dies nicht mehr umsonst tun müssen, sondern auch entsprechend bezahlt werden

Da ich grundsätzlich fordern würde das ein Mensch, der eine Leistung erbringt (beruflich) auch dafür so entlohnt werden sollte das er sich und seine Familie ernähren kann, ist es für mich selbstverständllich das freiwillige Mitarbeiter (warum eigentlich in Anführungszeichen??) ebenso entlohnt werden sollten.
Na, das ist ja tatsächlich mal ein Punkt, wo man sich einigen könnte. Ich glaube aber, dass gerade keiner unserer Regierungsvertreter hier mitliest.
Hawkster schrieb:wäre unter Berücksichtung des gerade zitierten, dann nicht ein "freiwilliges Assimilieren" der Menschen aus den christlichen Regionen? Denn ein Zusammenleben kann es ja laut deinem Freund nicht geben, erst recht kein friedliches. Nehmen wir also diese Information und stellen uns die Frage des freien Einwanderns oder des beschränkten Einwanderns, dann sollte ein intensives Überprüfen von Menschen aus solchen Ländern nicht als "böse Rechts", sondern als Sicherheitsrelevant einzustufen
Dieser Punkt ist ausnahmsweise zu komplex, um ihn im Rahmen dieses Posts beantworten z können, den könnte man nur in Form eines eigenen Threads abhandeln. Ich selbst bin da auch noch relativ ideenlos, wie man den Machtkampf zwischen "Christentum" und "Islam", den es ja nicht erst seit heute gibt, auf Dauer unblutig lösen könnte, sehe da nicht den Hauch eines Ansatzes, zumal er sich nicht in links/rechts auflösen lässt. Daher hatte ich "Kulturaustausch" vorgeschlagen, denn solange man friedlich im Gespräch ist und sich näher kennenlernen will, bleibt der Krieg erst mal vertagt und man gewinnt Zeit, um vielleicht auf neuartige Ideen für Lösungen zu kommen.

Immerhin kann ich sagen, dass ich den Gedankenaustausch mit dir sehr anregend fand, auch wenn wir natürlich konträre Positionen vertreten. Aber auf so einem Niveau geht es eben auch, wenn man sich ein wenig anstrengt. Und das ist schon mal ein Pluspunkt, finde ich. Leider hier auch eine der großen Ausnahmen, die die regel bestätigen.


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Diskussionskultur 2017 - Was nehmen wir uns vor?

07.01.2017 um 14:33
Ein kleiner Einwand müsste statt Krieg zwischen Christheit und Islam nicht von Krieg Zwischen säkularer Weltanschauung versus Kirchenstaat reden?


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Diskussionskultur 2017 - Was nehmen wir uns vor?

07.01.2017 um 15:25
Realo schrieb:Naja, wenn du einen politischen Standpunkt eine "Eigenschaft" nennst
Sorry, ich meinte mit "Eigenschaft" das von mir geschrieben "anmassend" :D Dies ist die Eigenschaft die ich bislang (völlig voreingenommen und subjektiv) nur von Pädagogen und Psychologen kenne :D
Dennoch würde ich behaupten das für eine tatsächlich zutreffende Beurteilung Daten fehlen.
Realo schrieb:Warum sollte ich über linke Ansichten diskutieren, wenn sie "keinen" inteessieren? Wenn ich aus einer linken Lösungsperspektive zu Flüchtlingsfragen diskutiere, stehe ich arg allein da, es gibt gerade noch ein Dutzend anderer User, die weiterhin linke Lösungsansätze einzubringen versuchen; aber man ist einem zunehmenden Shitstorm ausgesetzt.
Vielleicht liegt es an der Art des Vortragens? Vielleicht liegt es auch am Anspruch von links und rechts die Weisheit mit Löffeln gefuttert zu haben (zu dem Links und Rechts komme ich später noch einmal :) )
Vielleicht sollte man "beiden Seíten" erlauben ihre Vorläge zu unterbreiten und eine gemeinsame Lösung erarbeiten, anstatt darauf zu bestehen das der eigene Lösungsansatz der Richtige ist.
Realo schrieb:Das bezieht sich darauf, weil ich die Auslistung radikalerer Ansichten (von links und rechts) dem Leser nicht zumuten wollte, weil ab dem Punkt, wo das Gespräch wieder auf "Nazikeulen" und "Rechtsstaatsabschaffer" kommt, sowieso jeder Gesprächsfaden gerissen ist. Daher habe ich mich auf die "harmloseren" politischen Positionen und Aussagen beschränkt.
Vielleicht stimmst du mir zu, wenn ich vorschlae solche Dinge unter beide Auflistungen zu schreiben, somit verliert sich die Gefahr das hier eine Seite so und die andere Seite so bewertet wird.... Nur eine Idee
Realo schrieb:Widersprüche und Klagen ergeben sich meist aus entweder Formfehlern oder aufgrund umstrittener politischer Ansichten, bspw. die Frage, ob Nordnigeria oder Mali ein sicheres Herkunftsland ist.
Das ist (leider) erstmal ein politisches Ding, ob und in wie weit ein Gericht über den Status einer Nation entscheiden darf kann ich nicht sagen. Aber ich gehe erstmal davon aus das sich ein Gericht an die Vorgaben des Staates halten muss.
Realo schrieb:So könnte das Bamf behaupten, es seien sichere Herkunftsländer, weil das politische System dort funktioniert und ihnen keine politische Verfolgung droht.
Nun, es gibt wohl eine "Liste" in der steht welches Land sicher ist, da kann das BAMF nicht einfach machen was es will. Ob und in wie weit diese der Wahrheit entspricht ist natürlich schwer einzuschätzen.
Realo schrieb:So was kann man eben nicht von Nordnigeria oder Mali aus gerichtlich regeln, für die Zeit muss man schon hier im Land bleiben.
Was ich ja auch unterstütze... wie ich schrieb :D
Realo schrieb:Das sind Positionen, die ich hier schon lesen kinnte/durfte/musste. Falls es so ist, dass man bei der Einwanderung in die USA oder nach Kanada Eigenkapital mitbringen muss - ich weiß es nicht -, wäre das tatsächlich eine rechte Position
(ich habe das Zitat mal "abgehackt, da ich denke es fehlt nichts entscheidendes und es wird nichts verfälscht")
Kanadas Einwanderungsprogramm ist nach einem Punktesystem, auch muss ein Arbeitnehmer in Kanada nachweisen ob es keinen "Einheimischen" gibt der den angeboteten Job machen kann. Es wird schon erwartet das man entweder "etwas" Geld mitbringt, oder durch kanadische Familienangehörige nachweist das diese den Einwanderer finanzielle unterstützen, da es nicht sein kann das jemand freiwillig einwandern will, aber die kanadische Gesellschaft das zu tragen hat. finde ich schon nicht unverständlich.... aber: Bitte beachten, es geht um Einwanderer und nicht um Flüchtlinge.... ebenso wie bei uns zB.
Aus meiner Sicht nicht "rechts" sondern pragmatisch.
Realo schrieb:Ja, dieser Punkt ist wirklich interessant, denn es würde natürlich unterschiedslos für alle gelten. Die Forderungen der Rechten nach härteren Strafen für Sexualstraftäter kamen aber bezeichnenderweise erst vor 371 Tagen auf.
Mir ist der Zeitpunkt der Forderung egal, wenn es keine Einschränkung gibt auf wen ein härteres Gesetz zutreffen soll und auf wen nicht...
Realo schrieb:Dass diese Position Rechten nicht gefällt, ist mir klar. Nur ist es nun mal so, dass in einem Rechtsstaat Gleichheit vor dem Gesetz gilt
Das mit der Gleichheit ist eben ein Trugschluß... wäre es mit der Gleichheit so wie man es sich wünscht, dann würden verscheidene Straftäter auch für identische Straftaten identische Strafen erhalten, dies ist aber nicht der Fall. Ob und in wie weit das angemessen und akzeptierbar ist, ist ein anderes Thema.
Btw: Die nette Dame hat auch ein Schwert....
Realo schrieb:Da wir keine Todesstrafe haben, können wir kriminelle Flüchtlinge auch nicht zurück in ein Land schicken, wo ihnen der Tod droht, weiol wir damit den Asylgedanken aushebeln. Es muss dann hier im Land so bestraft werden wie jeder einheimische Staatsbürger mit dem gleichen Delikt. Hier unterscheidet sich die rechte von der rechtsstaatlichen Position, die die Linke vertritt, total. Zu diesem Punkt gibt es aber keine Alternative; wer einen Kriminellen in ein Kriegsbebiet zurückschickt, versagt ihm das grundrecht auf Schutz des Lebens.
Der Vollständigkeit halber habe ich den ganzen Abschnitt zitiert, aber hier beisst sich der Hund doch in den eigenen Schwanz... und ein Straftäter (ich meine nicht den schwarzfahrenden-snickersdieb :D) oder Terrorist haben hier das Glück das deren Sicherheit vor die der Bürger dieses Landes geht.... für mich eine Krux.... aber (sehr provokativ, sorry) da scheint der hier Lebende eben einen geringeren Stellenwert zugerechne zu bekommen...
Realo schrieb:Ja, das ist auch eine Position der Rechten.
Nunja, wenn mich mein Wunsch nach einer religionsfreien Welt zu einem "Rechten" macht, dann muss das wohl so sein .... in erster Linie ist es mit völlig egal wer welchen Glauben hat, das muss jeder selber wissen und solange niemand versucht mich zu missionieren ist alles gut. Ich sage ja auch keinem er solle aufhören religiös zu sein.
Realo schrieb:Obwohl die Atheistenquote bei den Linken um ein Vielfaches höher ist als bei den Rechten (schon vor 150 Jahren war für Marx Gott tot, während heute Pegida für die Erhaltung des christlich-jüdischen Abendlands demonstriert), sind die rechten sogar bereit auf den Bau neuer Kirchen zu verzichten, wenn nur keine neuen Moscheen mehr gebaut werden.
Rechte wollen auf den Bau neuer Kirchen verzichten, wenn dann auch keine Moscheen gebaut werden? Gleichzeitig aber die Werte, ihre Werte verteidigen? Ich muss nicht alles verstehen.
Realo schrieb:Wie sollte sich ein Flüchtling, der aus dem Kriegsgebiet hier ankommt, "selbst finanzieren" können? Könnte er allenfalsl durch raub und Diebstahl, und das wollen wir doch bitte nicht. Als sozialer rechtsstaat hat jeder Anspruch auf Grundversorgung, und das wollen wir doch wohl wirklich nicht abschaffen, es sei denn du willst zurück ins Mittelalter.
Nun, meine Einlassung bezog sich auf Einwanderer und nicht auf Flüchtlinge. Das hätte ich besser zum Ausdruck bringen können.
Realo schrieb:Tja, während Susanne Klatten ihre Millionen im Schlaf verdient - jeden Morgen, wenn sie wach wird, ist sie ein paar Millionen reicher - und nicht mal 1/100 ihres Vermögens während ihres Lebens ausgeben kann, leben 5 Millionen Leute bei uns Monat für Monat von der Hand in den Mund, ohne dass ihr Kontostand jemals auch nur vierstellig wird. Das reichste Prozent der Deutschen besitzt mehr als die Hälfte des Gesamtvermögens. Ich finde, da läuft irgendwas schief bei der Verteilung des Reichtums. Man könnte oder müsste also, aus einer linken Position gesehen, nach Jahrhunderten der Umverteilung von unten nach oben langsam auch mal anfangen von oben nach unten zu verteilen, um solche Auswüchse zurückzufahren. Aber solange es keinen Volksauftand gibt, weil sich jeder selbst der Nächste ist, wird sich daran auch nichts ändern.
Ja, macht ein Warren Buffet auch, oder ein Herr Tusk.... hatten eben Glück, andere haben sich ihr Vermögen verdient (teilweise durch harte Arbeit) und wieder andere haben geerbt.... Aber auch hier ist die Politik gefragt und zwar nicht so wie es sich der Linke zu wünschen scheint mit Enteignung (was ich für Diebstahl halten würde) oder Zwangsumverteilung, sondern dadurch das man die Konzerne und jedem der sich an der Arbeit anderer "bereichert" für die Dinge bezahlen lässt, die sie fordern. Es bedarf eines Mindestlohnes von ca. 11.75Euro um die unterste Stufe der Rente zu erreichen (also über Grundversorgung) und das über die gesamt Lebensarbeitszeit, aber die Politik schont die AG's und gewährt einem AN einen Mindestlohn iHv ca. 8,8 Euro/Std. Brutto... das führt zu Lohnaufstockungen und das zu einer (mMn) nicht wirklich legalen Subvention der Unternehmen. Der Bürger zahlt einen Teil des Stroms, weil der Staar das will und viele andere Dinge... da muss angesetzt werden.... von Zwangsumverteilung/Enteignung sind keine Instrumente die ich wählen würde. Natürlich könnte man Steuererhöhungen und einen höheren Mindestlohn auch Zwangsumverteilung nennen...
Realo schrieb:Na, das ist ja tatsächlich mal ein Punkt, wo man sich einigen könnte. Ich glaube aber, dass gerade keiner unserer Regierungsvertreter hier mitliest.
Das freut mich.... und von den Regierungsvertretern ist nie einer da, wenn es etwas zu hören gibt das der gemeine Bürger sich wünscht :D
Realo schrieb:Daher hatte ich "Kulturaustausch" vorgeschlagen, denn solange man friedlich im Gespräch ist und sich näher kennenlernen will, bleibt der Krieg erst mal vertagt und man gewinnt Zeit, um vielleicht auf neuartige Ideen für Lösungen zu kommen.
Wobei ich aber befürchte das es keinen Austausch geben würde, denn die Fronten sind zu verhärtet.
Realo schrieb:Immerhin kann ich sagen, dass ich den Gedankenaustausch mit dir sehr anregend fand, auch wenn wir natürlich konträre Positionen vertreten. Aber auf so einem Niveau geht es eben auch, wenn man sich ein wenig anstrengt. Und das ist schon mal ein Pluspunkt, finde ich. Leider hier auch eine der großen Ausnahmen, die die regel bestätigen.
Hätten wir keine gegensätzlichen oder auch nur unterschiedlichen Positionen, wäre es sinnfrei zu diskutieren. Ausser wir wollten uns und unsere "gleichen" Positionen bestätigen, kritik- und widerstandslos.... nein, das ist nicht/kann nicht Sinn der Sache sein.

Da ich ja noch eine Kleinigkeit zu rechts/links ablassen wollte: Ich bin ein extremer Gegner von Schubladen und vorgefertigten Meinungen. Ich bin da ehr pragmatisch veranlagt und stelle mir nciht die Frage nach links oder rechts. Meine Fragestellung geht in Richtung machbar/nicht machbar, sinnvoll/weniger sinnvoll, menschlich/unmenschlich.... so sehe ich meine Welt und meine Realität, sollte da jemand der Meinung sein mich in eine seiner Schubladen zu stecken, sagt mehr über diesen Menschen als über mich aus..... Schubladendenken ist auch nur eine Form von "ich-brauche-Sicherheiten-im-Leben", denn wenn ich etwas kategorisiere, dann glaube ich zu wissen wie ich mit den Dingen/Menschen umzugehen habe, was auf mich zukommt. Aber das ist nur meine Sicht der Dinge.... so wie ich glaube das wir ein friedlicheres miteinander hätten wenn wir uns darauf besinnen würden was und verbindet, anstatt nur danach zu suchen was uns unterscheidet

Einen schönen Samstag wünsche ich dir :)


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Diskussionskultur 2017 - Was nehmen wir uns vor?

07.01.2017 um 15:27
benihispeed schrieb:Ein kleiner Einwand müsste statt Krieg zwischen Christheit und Islam nicht von Krieg Zwischen säkularer Weltanschauung versus Kirchenstaat reden?
Das ist durchaus möglich, stimme @Realo aber zu bei dem Hinweis das dies zu tiefgründig ist und von daher zur genaueren Beleuchtung ein eigener Thread notwendig wäre.... :)


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Diskussionskultur 2017 - Was nehmen wir uns vor?

07.01.2017 um 15:46
Hawkster schrieb:Rechte wollen auf den Bau neuer Kirchen verzichten, wenn dann auch keine Moscheen gebaut werden? Gleichzeitig aber die Werte, ihre Werte verteidigen? Ich muss nicht alles verstehen.
Ich weiß nicht, wie das bei den Rechten wirklich ist, habe da nur deine Aussage genommen, dass wenn es nach dir ginge, überhaupt keine Form von Gotteshäusern mehr gebaut werden sollte. Das wirst du übrigens bei Muslimen schlechter durchsetzen können als bei Christen.

Das war nur ein Punkt des Verständnisses bzw. des Versuchs Missverständnisse auszuschließen.

Ansonsten lasse ich deine Position einfach mal so stehen, weil sie an sich gut begründet ist, und wenn alle rechten solche Ansichten hätten, könnte man tatsächlich wohl einen Schritt weiter kommen.

Ebenfalls noch ein schönes WE.


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Diskussionskultur 2017 - Was nehmen wir uns vor?

07.01.2017 um 21:24
Für Anschuldigungen und Behauptungen klare Belege zu fordern.

Wäre doch mal was und der Wahrheit dienlich. Zumindest für alle außerhalb einer zementierten Weltbilds-Blase die grundsätzlich glauben was gut in ihr Konzept passt.


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Diskussionskultur 2017 - Was nehmen wir uns vor?

08.01.2017 um 19:41
Ich hab noch mal meine eigene Liste von Seite 7 durchgelesen und dabei ist mir aufgefallen, dass viele der mutmaßlichen Forderungen der rechten eigentlich Forderungen zum Abbau des Rechtsstaats sind, weil die entsprechenden Artikel des GG gestrichen oder markant umgebaut werden müssten. Dies betrifft die folgenden Punkte:

• Eventuelle Verkürzung des Rechtswegs, Klage gegen Abschiebung nur aus dem Ausland nach vollzogener Abschiebung
• Entsprechend härtere Asylgesetze
• Verschleierungsverbot
• Verbot aller salafistischen Gruppen
• Nur Sachleistungen während des Prüfungsverfahrens auf Aufenthaltsberechtigung
• Einschränkung des Versammlungserechts für muslimische Gruppen (das mit wäre so etwas wie "Köln" nicht mehr möglich); die betrifft nicht das Demonstrationsrecht
• Obergrenzen für die Aufnahme von Flüchtlingen (hier muss der Artikel 16a GG entsprechend modifiziert werden)
• Abschiebung besonders krimineller und terroristischer Täter auch in ein nicht sicheres Herkunftsland
• Bau neuer Moscheen nur noch gegen Nachweis eeines erheblichen Bedarfs
• Bau neuer Moscheen nur noch ohne Minarette
• Verbot des Baus neuer Moscheen
• Bewilligung einer über 3 Jahre hinausgehenden Duldung nur nach absolvierter Sprachprüfung mit positivem Ergebnis
• Verbot aller Symbole muslimischen Glaubens, auch kein Kopftuch mehr
• Verstärkte verdachtsunabhängige Kontrolle von Ausländern offenbar muslimischer Herkunft
• Verstärkte verdachtsunabhängige Kontrolle von Ausländern offenbar muslimischer Herkunft und Schwazafrikanern
• Aufnahmestopp jeglicher Muslime, da Islam nicht zum christlichen Abendland gehört und mit den Werten der christlich-jüdischen Kultur grundsätzlich unvereinbar ist.

Grungesetzverstöße betreffen also rund 50% der genannten hypothetischen rechten Forderungen.

Mir ist wiederholt vorgeworfen worden, ich sei in meinem Diskussionsstil zu dogmatisch, zu autoritär, zu unbeweglich, zu kompromisslos.

Das liegt wohl daran, dass die Linken, zu denen ich mich zähle, an der Verfassung nicht rummurksen wollen, die Rechten aber, wie man sieht und in den diversen Threadsa nachlesen kann, sehr wohl. Sie wollen also "ans Eingemachte".

Ich hab daher überhaupt keinen Grund zu Konzessionen gegenüber rechts, vielmehr wäre es die Aufgabe der Rechten, ihre Grundgesetz-umsturzforderungen zu begründen und zu substantiieren und zu erklären, was sie denn anstelle des Rechtsstaats, der ihnen offenbar ihre Freiheiten zu sehr einschränkt, ersatzweise wollen. Obwohl wir 70 Jahre lang mit dem GG bestens gefahren sind.

Ist es vielleicht zu antiquiert und daher zu anachronistisch? Was sollte denn an dessen Stelle treten? Ein Mehrheitenungetüm, das sich aus Rechten für Deutsche und minderen Rechten für Migranten zusammensetzt? Ich denke ich bin nicht der einzige, der nicht dabei wäre solchen Forderungen zuzustimmen. Und naja, Politik wird bisher NOCH von den Politkern gemacht und nicht von wir sind das Volk.


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08.01.2017 um 19:55
@Realo

Das GG wurde so konstruiert, dass es unter bestimmten Umständen geändert werden kann, von daher kann man doch nicht per se behaupten, jedwedes Rütteln am GG sei ein Abbau des Rechtsstates.

Auf der anderen Seite habe ich schon (ich glaube mich zu erinnern) gelesen, dass du zB auch am GG rumwerkeln würdest und zwar im Bereich des Eigentumrechts, zwar aus deiner Sicht für "edle" Zwecke, aber das Mittel wäre dennoch das gleiche nicht wahr ?

Ich setze jetzt mal voraus, dass jede hypothetische Änderung des GG sowieso gut begründet wäre, und daher vernachlässige ich das Thema Begründung.


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Diskussionskultur 2017 - Was nehmen wir uns vor?

08.01.2017 um 20:00
Bruderchorge schrieb:Das GG wurde so konstruiert, dass es unter bestimmten Umständen geändert werden kann, von daher kann man doch nicht per se behaupten, jedwedes Rütteln am GG sei ein Abbau des Rechtsstates.
Lediglich Artikel 1 und Artikel 20 GG fallen unter die Ewigkeitsklausel und sind damit unantastbar.


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08.01.2017 um 20:01
Tolle Artikel 1 kann man ja auch recht Freizügig intetpretieren.

Realistisch betrachtet kann man eh ändern was man will solange es keinen Widerstand gibt.


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08.01.2017 um 20:02
Naja, Artikel 1, Würde des Menschen auf der einen Seite und Beschreibung der Flüchtlinge z.B. hier im Forum sind schon 2 Paar Schuhe.


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08.01.2017 um 20:16
@Fedaykin

In der Praxis wird immer die Möglichkeit bestehen bleiben, Verfassungen auszuhebeln; trivial. Das mit der Menschenwürde, sofern man lediglich den Gesetzestext heranzieht, ist tatsächlich kritisch, weil der Begriff interpretiert bzw. umgedichtet werden könnte. Der Artikel 20 ist dagegen schon konkreter, da dieser insbesondere den Staatsaufbau beschreibt. Es wäre diesbezüglich juristisch eigentlich nicht machbar, beispielsweise eine Monarchie einzuführen.


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08.01.2017 um 20:22
@Aldaris

Juristisch nicht, militärisch schon, vielleicht sogar juristisch über eine neue Verfassung die das GG ersetzen würde.

@Realo

Nichtsdestotrotz, inwiefern unterscheiden sich von rechts und links angestrebte Änderungen des GG ? Außer der Motivation wäre das Mittel identisch.


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08.01.2017 um 20:28
Ja, das wäre dann der berühmt berüchtigte Artikel 146 GG. Und klar, mit militärischen Mitteln bzw. mit Gewalt allgemein kann man alles außer Kraft setzen, wenn man die Oberhand gewinnt. Stellt sich dann die Frage, ob das (dauerhaft) auf Akzeptanz der Mehrheit stößt oder ob der Staat seine Bürger unterjochen muss, um weiter existieren zu können.


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08.01.2017 um 20:38
Realo schrieb:• Obergrenzen für die Aufnahme von Flüchtlingen (hier muss der Artikel 16a GG entsprechend modifiziert werden)
Bügerkriegsflüchtlinge wie die aus Syrien fallen eh nicht unter die Asylgesetzgebung, eigentlich müssten Bügerkriegsflüchtlinge über Kontingente einreisen


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08.01.2017 um 20:51
Aldaris schrieb:Das mit der Menschenwürde, sofern man lediglich den Gesetzestext heranzieht, ist tatsächlich kritisch, weil der Begriff interpretiert bzw. umgedichtet werden könnte.
Nein, er kann überhaupt nicht interpretiert und umgedichtet werden; er ist apodiktisch wie ein Fels. Ich weiß nicht, wer diesen Satz geschaffen hat, aber er fasst mit ganzen 30 Buchstaben das Wesen und das Fundament unserer Zivilisation zusammen. Wer versucht diesen Artikel auszuhebeln, will zurück in die Barbarei. Für mich gehört dieser Satz zu den "Sternstunden der Menschheit." Unantastbar.
Bruderchorge schrieb:inwiefern unterscheiden sich von rechts und links angestrebte Änderungen des GG ? Außer der Motivation wäre das Mittel identisch.
Nein, ich hatte eigentlich nicht geschrieben, dass ich am Eigentumsrecht was ändern will, auch wenn mir natürlich lieber wäre, dass Eigentum an den Produktionsmitteln sozialisiert wird, aber so etwas kann nur der geschichtliche Prozess bringen oder nicht, ich will da nicht vorgreifen.

Was ich mir aber sehr wünsche, wären notwendig werdende ERWEITERUNGEN des GG, da man damals, als es geschrieben wurde, Entwicklungen, wie sie sich 2/3 Jahrhundert(e) später zeigen, nicht prognostizieren konnte. Insbesondere meine ich einen Artikel, der das "sozioökonomische Existenzminimum" definiert, mit dem Hartz 4 und die Sozialhilfe begründet wird. Und zwar so, dass das, was sich die "Gründungsväter" des SGB dabei gedacht haben, nicht nur auf dem Papier steht, sondern Realität werden kann. Diese "Almosen", was die Höhe der Regelsätze betrifft, lassen eben keinen Kneipen-, Kino- und Theaterbesuch zu; aber genau so wird das "sozioökonomische Existenzminimum" allgemein begriffen bzw. interpretiert. Es gibt keinen GG-Artikel, der festlegt, wie viel ein Mensch braucht, damit Artikel 1 (Menschenwürde) gewahrt bleibt und gesichert ist. Hier wünsche ich mir eine klar definierende Beschreibung des Existenzminimums, auf das jeder, der hier lebt, einen Anspruch hat. Damit das SGB auch mit Leben erfüllt werden kann und es kein Papierspruch bleibt.
parabol schrieb:Bügerkriegsflüchtlinge wie die aus Syrien fallen eh nicht unter die Asylgesetzgebung, eigentlich müssten Bügerkriegsflüchtlinge über Kontingente einreisen
Du hst es nicht verstanden und wirst es wohl auch nicht verstehen. Die Schutzfunktion ist Asylersatz, weil im Asylrecht NOCH nicht verankert ist, dass sich der Schutz auch auf (Bürger-)Kriegsflüchtlinge zu beziehen hat.


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08.01.2017 um 21:27
@Realo

Der Artikel 1 wurde in das Grundgesetz geschrieben, weil man auf immer und ewig verhindern wollte, dass nochmal die Schrecken des Nationalsozialismus zurückkehren. Und das ist gut so!
Realo schrieb:Wer versucht diesen Artikel auszuhebeln, will zurück in die Barbarei.
Dennoch gibt es Menschen, die nach autoritären oder totalitären Systemen streben und selbst diesen Artikel in ihrem Sinne auslegen bzw. aushebeln könnten, sofern sie ihn oder das gesamte Grundgesetz nicht komplett austauschen. Das Problem, das ich sehe, ist nicht, dass keine starke Aussagekraft in diesem Artikel steckt, sondern das niemals ganz klar sein wird, ab wann genau die Würde eines Menschen verletzt ist (siehe z.B. die Diskussionen um H4). Darüber richtet nicht der Artikel, sondern Gerichte, die wiederum unter Kontrolle gebracht werden können.

Mehr wollte ich damit nicht sagen.


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Diskussionskultur 2017 - Was nehmen wir uns vor?

09.01.2017 um 09:04
Cooler Thread... getarnt mit einem irreführenden Namen geht es Letztlich um das gleiche wie in zig anderen Threads: "Links = gut; Rechts = böse".


Statt also wenigstens den Schneid mitzubringen den Thread nach den eigentlichen Intentionen zu benennen oder sich ans selbst festgelegte Topic zu halten geht's hier doch wieder nur um des immer gleiche ideologische Ringelreihe...


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Diskussionskultur 2017 - Was nehmen wir uns vor?

09.01.2017 um 11:39
Ich hab den Thread nach den eigentlichen Intentionen benannt. Wenn du das aus ideologischen Gründen anders siehst, ist das nun mal so.

Ich hab auch nicht gesachrieben, links gut, rechts böse, sondern rechts demokratiemüde und zu kurz denkend. Und das auch demonstriert.


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Deepthroat23
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Diskussionskultur 2017 - Was nehmen wir uns vor?

09.01.2017 um 12:14
@Realo
Realo schrieb:Ich hab daher überhaupt keinen Grund zu Konzessionen gegenüber rechts, vielmehr wäre es die Aufgabe der Rechten, ihre Grundgesetz-umsturzforderungen zu begründen
Dein ganzer Post hat mit dem von dir selbst gewählten Thema absolut gar nix zu tun, weil du dich dabei fast ausschliesslich auf rechts ist blöd einschiesst.

Diesen Satz habe ich zitiert, weil das für mich komplett negativer Diskussionsstil ist.
Es heisst immer die Linken, die Antifa, die Flüchtlinge, die Ausländer gibt es nicht. Aber die Rechten gibt es?
Ich bin rechts (eigentlich würde ich sagen konservativ, aber mir fällt immer mehr auf, dass ich komplet gegenteilige Meinungen habe wie die meisten, die sich Linke nennen, also bin ich wohl rechts), habe überhaupt kein Problem das zuzugeben.
Rechts ist nicht gleich Rechtsextrem oder Rechtsradikal und rechts ist schon mal gar nicht Nazi.
Und ich habe kein Interesse daran, das Grundgesetz abzuschaffen oder wesentlich aufzuweichen.
Darum, um beim Thema zu bleiben, vielleicht nimmst du dir für die Diskussionskultur 2017 vor, weniger schwarz/weiß zu denken und weniger in Schubladen zu denken.


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