Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

paranomal schrieb:Meinetwegen auch bunt, solange die Zivilisation endlich über jede Form von Kultur gesiegt hat.

Bei so einer Aussage kann man nur jeden raten: Bitte rasch mit Kultur auseinander setzen, auf diesen Planeten herrscht und herrschten Jahrtausend alte Kulturen. Das macht die Geschichte der Menschheit aus, das ist gut so und wichtig. Heißt nicht automatisch das alles gut war und ist, aber es ist ein Teil der Menscheitsgeschichte. In Museen gehen, bilden, lesen, Geschichte lernen u.s.w., vielleicht bekommst du dann eine andere Sicht auf die Dinge. Deine Forderung wird sich sowieso nicht erfüllen, weil es Teil unseres Leben ist, genauso wie die Religion. Es steht natürlich jeden frei sich von diesen Dingen fern zu halten, aber sich generell wünschen es würde hoffentlich eines Tages keine Kultur mehr geben finde ich schon, gelinde gesagt, sehr eigenartig. Ich weiß im Moment gar nicht ob ich sowas ernst nehmen soll?
Gerade die kulturelle Vielfalt auf unserer schönen Erde ist etwas wunderbares und auch lehrreiches. Ich liebe diese Vielfalt und alle Art von Kulturen, ich liebe das Reisen, andere Menschen und Kulturen kennen lernen, es ist einfach interessant und man kann immer wieder etwas dazu lernen.

Atrox schrieb:Ich fände das sogar sehr leicht hinzunehmen, wenn mir ein Indianer dies mitteilt.

komisch, haben es doch "Indianer" mitgeteilt......wurde ja zigfach hier verlinkt, interessiert aber wenn überhaupt, dann nur ganz ganz kurz, bevor man ins alte "Diskussionsmuster" zurückfällt.

Tussinelda schrieb:komisch, haben es doch "Indianer" mitgeteilt......wurde ja zigfach hier verlinkt, interessiert aber wenn überhaupt, dann nur ganz ganz kurz, bevor man ins alte "Diskussionsmuster" zurückfällt.

Joa, und ich bin auch noch nie als Indianer zum Karneval gegangen. Nur mal als Gallier. ;)

@Atrox
was soll dann der Einwurf? Muss zu Dir persönlich ein "Indianer" kommen, oder ist es schlicht egal, Du trägst ja kein "Indianer"kostüm?

Tussinelda schrieb:was soll dann der Einwurf? Muss zu Dir persönlich ein "Indianer" kommen, oder ist es schlicht egal, Du trägst ja kein "Indianer"kostüm?

Der "indianer" sagt halt, dass es ihm unangenehm ist und nimmt keine allgemein gültigen Bewertungen vor, wie es hier im Thread geschieht.

Es bleibt eben ein Unterschied, ob man sich als Betroffener oder über Betroffene äußert.

@Atrox
ach so, der

Atrox schrieb:sagt halt, dass es ihm unangenehm ist

er erklärt aber auch warum, warum es verletzend ist, warum es eine Herabwürdigung ihrer Traditionen ist etc etc etc.
Es ist nicht nur unangenehm, es ist viel mehr als das, so will man es aber natürlich nicht ausgedrückt wissen, denn dann könnte man ja als mindestes für ein ignorantes Arschloch gehalten werden, wenn man trotzdem ein solches Kostüm trägt.......
da wären wir übrigens wieder beim Thema Erinnerungskultur....

paranomal schrieb:Meinetwegen auch bunt, solange die Zivilisation endlich über jede Form von Kultur gesiegt hat.

Ein wahres Wort, besonders wenn man sich die Verschiedenheit der Implikationen von Kultur und Zivilisation im Deutschen und im Englischen anschaut und vergleicht. Ich hatte die 4 Links hier ja schon 2x gebracht und werde es nicht noch mal wiederholen.

NightSpider schrieb:Deine Forderung wird sich sowieso nicht erfüllen, weil es Teil unseres Leben ist, genauso wie die Religion.

Religion kann sich gerne auch in die eigenen 4 Wände zurückziehen, ist ne reine Privatsache. Die Unterschiede zwischen kirchlichem Gottesdienst und magischen Beschwörungen auf Voodoo-Stammestreffen in Trance sind nur marginal; die Gemeinsamkeiten in der Abwesenheit von Vernunft und Verstand und das ganze Esoterik-Brimborium dafür umso größer.

NightSpider schrieb:Es steht natürlich jeden frei sich von diesen Dingen fern zu halten, aber sich generell wünschen es würde hoffentlich eines Tages keine Kultur mehr geben finde ich schon, gelinde gesagt, sehr eigenartig.

Wenn man sich darauf beschränkt, Kultur enger als im deutschen Verständnis zu fassen, nämlich als das, was sie ist: Tradition, schöne Künste (Literatur, Malerei, Musik, Tanz etc.) und Religion, kann man das bis auf den Tanz (der sich in der Disco eben besser eignet als dahoam) auch gerne als private Kulturausübung betrachten, von der ein Teil eben vermarktet wird. Wer aber Kultur auf alles bezieht und sich im Gegensatz zu allen anderen als Kulturnation regelrecht definiert ("Land der Dichter und Denker") und damit alle anderen herabwürdigt, kriegt immer nur im harmlosesten Falle in nationalistisches Kulturgeschwurbel hin. Diese Phase haben wir gottlob inzwischen zu mindestens 75% überwunden; 2 kriege und deren Folgen haben uns diesbezüglich doch ziemlich zermürbt und ihre Spuren hinterlassen.

NightSpider schrieb:Gerade die kulturelle Vielfalt auf unserer schönen Erde ist etwas wunderbares und auch lehrreiches.

Dagegen hat ja auch niemand etwas, solange Kultur im engen (nichtdeutschen) Sinn verstanden wird.

Karneval ordne ich teilweise auch unter Kultur ein (Tradition und Brauchtum), mehr aber unter Kommerz, ähnlich wie die Popmusik, da sich Karneval schon recht früh internationalisiert und vermengt hat. Kommerz gehört zu Wirtschaft.

Übrigens gehört der brasilianische Karneval (anders als die europäischen Versionen) zu der Form, die sich keiner fremdvölkischen Vorbilder bedient (als einfacher Nachahmung, Satire oder mit rassistischen Untertönen), sondern eher "schwarzer" Quellen, in den auch immer etwas Religiöses (Voodoo) mit einfließt, auch gut zu erkennen im New Orleans Karneval (mardi gras).

Tussinelda schrieb:IMMER abwehrend reagieren und dazu noch jegliche Befindlichkeiten ins Lächerliche ziehen.

Da möchte ich versuchen vernünftig und hoffentlich verständlich bezüglich dieser Thematik zu antworten:

Vielleicht eines vorweg: Jeden Recht getan, ist eine Kunst die niemand kann. Ich finde nicht das dies in's Lächerliche gezogen wird. Ich könnte jetzt flappsig behaupten: Es macht sich automatisch selber lächerlich. Ich möchte jedoch klar zum Ausdruck bringen, dass es mir nicht egal ist wenn sich jemand gekränkt, ausgelacht, vorverurteilt fühlt und auf gewisse Punkte reduziert wird. Das gilt für alle Lebensbereiche, ob jemand körperlich beeinträchtigt ist, dick oder dünn, Hautfarbe, religiöse Zugehörigkeit und vieles mehr. Ich gebe dir in den Punkt recht das man gewisse Dinge besser unterlassen sollte. Jetzt kommt aber das große ABER. Und ich hoffe ich werde nicht falsch verstanden.
Denn, wo soll denn die Reise diesbezüglich hingehen? Wird mein eines Tages nicht mehr "Grüß Gott" sagen dürfen weil sich andere Gläubige dadurch belästigt fühlen? Wird man sein gegenüber nicht mehr anschauen dürfen weil der Blick rassistisch ausgelegt werden könnte? Gestern wurde der Mohrenkopf verboten, heute das Indianerkostüm und was kommt morgen? Darum finde ich das ganze lächerlich. Es wird sich immer irgendwann und irgendwo jemand durch irgend etwas belästigt oder benachteiligt fühlen. Man kann es nicht allen recht machen, das geht nun mal nicht. Gerad hier in Mitteleuropa wird was das anbelangt mehr als übertrieben. Da heißen seit Ewigkeiten Apotheken Mohrenapotheke und auf einmal ist das rassistisch, obwohl das nie rassistisch war. Gerade Apotheken, die für die Menschen und ihre Gesundheit da sind. An was man sich heute alles stößt, ich finde das unglaublich. Da kommen plötzlich Experten daher, die alles mögliche kritisieren und alle nicken denen zu weil es muss ja stimmen, das sagen ja Experten und die haben Statistiken und von Betroffenen Aussagen u.s.w..
Ich orte da schon einen anderen Hintergrund: Unsere Gesellschaft ist durch den Wohlstand übersättigt, es geht uns zu gut, direkt krampfhaft sucht man nach irgendwelchen Problemen die nie welche waren bzw. schafft sich halt einfach ein Problem. Und der Wahn der sich gerade breit macht, alles auf Minderheiten zu reduzieren und denen alles recht zu machen halte ich auch für mehr als übertrieben. Der nächste Schritt ist dann das in der Politik die 2/3 Mehrheit fällt, denn wenn das restliche Drittel das nicht möchte und damit nicht einverstanden ist, dann wird man sich halt in Zukunft denen zu beugen haben. Und darum, es ist einfach absurd geworden. Mir passt auch nicht alles, mein Gott, soll jetzt alles nach mir gehen oder nach dem Herrn Müller oder nach der Frau Gärtner? Das geht nun mal nicht und man sollte schon die Kirche im Dorf lassen. Ich habe noch immer nicht heraus gefunden woher dieser Irrsinn eigentlich kommt und wie sich mache vorstellen wo das enden soll. Vermutlich gibt es kein Ende, weil den Empörten immer was einfallen wird was nicht passt und gar nicht geht.

Und, wenn ich jetzt leicht in's OT abrutsche, es ist mir klar das es durchaus notwendige Maßnahmen gibt und man sehr wohl auf sein Gegenüber Rücksicht nehmen kann und soll. Nur, es tut mir leid, finde ich es überzogen wenn man einmal im Jahr ein Indianerkostüm anzieht und ein Drama daraus macht als würden Menschen zu Tode kommen. Diese Dünnhäutigkeit und alles auf die Goldwaage legen ist für mich eine Auswirkung der übersättigten Wohlstandsgesellschaft. Man kann sich doch bitte nicht alles zu Herzen nehmen, es wäre ratsamer manchen würden über gewisse Dinge stehen. Da müsste man ja auch den Beruf des Karikaturisten verbieten der alles überzeichnet darstellt. Oder den Kabarettisten, Satire überhaupt verbieten. Ich finde das die Menschheit sich um Wichtigeres kümmern sollte, die Umweltprobleme die auf uns zukommen sollten uns mehr Sorge bereiten als ein Indianerkostüm. Aber vielleicht braucht die Menschheit den Denkzettel den uns die Natur mit große Sicherheit verpassen wird, denn wir haben uns ja mit Wichtigeren beschäftigen müssen

Tussinelda schrieb:er erklärt aber auch warum, warum es verletzend ist, warum es eine Herabwürdigung ihrer Traditionen ist etc etc etc.

Joa, das steht ihm ja auch vollumfänglich zu. Jeder hat mal das Recht, sich betroffen zu fühlen. Ich glaube wir haben auch immer noch nicht geklärt, warum der Japaner betroffen sein darf, der Bayer aber nicht, oder?

Tussinelda schrieb:Es ist nicht nur unangenehm, es ist viel mehr als das, so will man es aber natürlich nicht ausgedrückt wissen, denn dann könnte man ja als mindestes für ein ignorantes Arschloch gehalten werden, wenn man trotzdem ein solches Kostüm trägt.......

Ach, jetzt redest du wieder über die Gefühlswelt, der ganze Betroffenenschaft? Gott sei Dank haben sie dich als Sprachrohr...

Tussinelda schrieb:da wären wir übrigens wieder beim Thema Erinnerungskultur....

Naja, die nativen Einwohner Amerikas sind jetzt doch schon etwas weiter weg vom Thema Erinnerungskultur. Zumindest aus deutscher Sicht.

Was ist eigentlich mit den Karl May Spielen, da spielt man ja auch mit dem "Indianer-Klischee", das dürfte dann wohl auch etwas problematisch werden?

NightSpider schrieb:Bitte rasch mit Kultur auseinander setzen, auf diesen Planeten herrscht und herrschten Jahrtausend alte Kulturen. Das macht die Geschichte der Menschheit aus, das ist gut so und wichtig.

Ich rate dir, doch lieber mal mit der Idee von Zivilisation auseinanderzusetzen. Diese ist nämlich Kultur welche selbstreflexiv ist. Kulturen als solches sind nichts schützenswertes, die kommen und gehen. Was den Menschen ausmacht ist zum Glück nicht irgendwelches Brauchtum und auch kein alberne Identitätskonzept, sondern die Fähigkeit sich seiner eigenen Bedingungen bewusst zu werden und nicht nur seine Umwelt, sondern auch sich selber zu formen.

Realo schrieb:Religion kann sich gerne auch in die eigenen 4 Wände zurückziehen

Wir wissen leider nicht die die Welt in 200 oder 400 Jahren aussehen wird. Vielleicht wird das was du hier schreibst eines Tages sogar so sein. Möglich das in Zukunft die Religionsausübung so wie wir sie kennen so nicht mehr praktiziert wird. Das ist nicht mal abwegig. Ob das besser oder schlechter ist weiß ich nicht. Da ich selbst nicht gläubig bin, beschäftige ich mich zu wenig mit dem Thema. Aber nur weil ich nicht gläubig bin, lasse ich anderen ihren Glauben, egal welchen Glauben, jeder hat das Recht für sich das so praktizieren wie er möchte.

Realo schrieb:und damit alle anderen herabwürdigt

Keine Nation sollte andere herabwürdigen weil sie meint ihre eigene Kultur würde über alle anderen stehen. Ich mag eben diese Vielfalt, das macht die Menschheit ja erst bunt und interessant. Der gegenseitige Respekt bezüglich der unterschiedlichen Kulturen ist eben so wichtig.

Realo schrieb:zu der Form, die sich keiner fremdvölkischen Vorbilder bedient (als einfacher Nachahmung, Satire oder mit rassistischen Untertönen)

Stimmt, ist mir bekannt und bewusst. Aber muss eine Verkleidung immer automatisch rassistisch bedingt sein? Nicht auch Bewunderung und Nachhahmung? Vielleicht bin ich dann diesbezüglich halt naiv, aber ich sehe in Verkleidungen immer genau das und nichts rassistisches. Ich persönlich, auch wenn das hier nichts zur Sache tut, habe es als Kind immer gehasst mich verkleiden zu müssen. Ich hätte mich nie als Indianer verkleidet, aber ich finde nichts daran wenn dies andere tun.

@NightSpider
Von wegen übertreiben.
Man kann ja auch mal anders fragen:
Warum hieß die Apotheke denn Mohrenapotheke, oder warum Schaumküsse Negerküsse? Einen unbedenklichen Hintergrund mit Satire hatte das doch sicherlich nicht. Stell Dir vor, man benennt eine Apotheke in Spanien mal eben als Alte-Nazi-Deutscher-Apotheke. Oder das Weißbrot wird da Deutschbrot genannt, weil wegen helle Hautfarbe und so.
Wäre interessant wie man denn dann über dieses Thema denken würde.

skagerak schrieb:Oder das Weißbrot wird da Deutschbrot genannt

Wäre mir sowas von egal, ich lege eben nicht alles auf die Goldwaage. Darum: Mehr als übertrieben!

skagerak schrieb:Alte-Nazi-Deutscher-Apotheke

Ein Vergleich der keiner ist. Fällt dir was auf?

@NightSpider
Okay, das waren jetzt zugegeben sehr schlechte Beispiele. Aber es sollte doch klar sein was ich meine.
Ist ja schön für dich wenn es Dir egal wäre. Aber weil es dir egal wäre, müssten es andere doch nicht so hinnehmen wenn es sie stört, oder?

Tussinelda schrieb:es wirkt militant, wenn man etwas als rassistisch bezeichnet, das rassistisch ist?

es wirkt militant, wenn man etwas als rassistisch bezeichnet, das ein paar Leute rassistisch finden?

Gern geschehen.

@insideman
es wirkt militant, wenn man etwas als rassistisch bezeichnet, dass rassistisch ist? Das war die Frage und genauso meine ich sie. Du musst nicht an meinen Aussagen rumdoktern. Also kannste Dein gern geschehen stecken lassen.

Tussinelda schrieb:es wirkt militant, wenn man etwas als rassistisch bezeichnet, dass rassistisch ist? Das war die Frage und genauso meine ich sie. Du musst nicht an meinen Aussagen rumdoktern. Also kannste Dein gern geschehen stecken lassen

Ich habe nur etwas ausgebessert, was offenbar deiner Selbstüberschätzung geschuldet ist.
Du bestimmst nicht was rassistisch ist. Du hältst vieles für rassistisch, da wären fast alle rassistisch würde man sich nach dir und deinen Betroffenen richten.

Nur weil dir und denen etwas nicht gefällt, heißt das nicht, dass es rassistisch ist.

Hallo @paranomal , hallo @alle !

paranomal schrieb:Jo, da konnten die Deutschen immer schon zeigen wie scheiße sie sind.

Das grundsätzliche Problem mit "basisdemokratischen" Veranstalltungen jeder Art ist das Vorhandensein von "Demos" und das man die doch tatsächlich ihre Meinung sagen läßt. Ab und an mal fällt der Demos auf einen Demagogen rein und das sieht man dann auch an Karneval. Da sind nun mal keine Heiligen am Werk, sondern normale Menschen.

Vorteilhaft ist aber das man so etwas wie eine "Karnevallistische Einheitspartei Deutschlands" schlecht gründen kann. Welches Kostüm man anzieht und über welchen Witz man lacht, wird immer noch "von unten" entschieden und so soll es bleiben.


Gruß, Gildonus

@insideman
tja, es ist aber eben rassistisch und nicht, weil ich das sage, sondern weil eine stereotype klischeehafte Darstellung von indigenen Völkern rassistisch ist. Da dadurch rassistische Stereotype bedient werden. Warum wurde hier bereits ausführlich ausgeführt, anhand von links, die ich zwar reingesetzt, aber deren Inhalt ich nicht verfasst habe. Also bitte, lass es. Danke.