Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

skagerak schrieb:Nein, es ist rassistisch wenn man den Kindern ein diffamierendes Kostüm tragen lässt.

Das sagst du, das ist für mich aber wertlos.

skagerak schrieb:Oh man 🤦‍♂️
Die aktuelle Situation rechtfertigt selbstverständlich alle Klischees, oder wie?

Da hast rein gar nichts verstanden, macht aber nichts, ich habe sowieso damit gerechnet. Setzt dich ruhig weiter dafür ein das Kinder sich nicht als Indianer verkleiden, das hilft den Menschen in Amerika unglaublich dabei das sich ihre Lebensumstände jemals verbessern.

Tussinelda schrieb:beteiligst Dich an der Debatte

Ich frage mich sowieso warum ich so dumm bin und das tue, weil es eh sinnlos ist. Ihr diskutiert über Indianerkostüme für Kinder und in Amerika haben die Nachfahren der Ureinwohner ein trauriges Dasein, das ist für mich rassistisch was man mit denen gemacht hat und wie es denen heute immer noch geht. Es wird leider für diese nicht besser wenn kein Kind mehr ein Indianerkostüm mehr trägt. Ich muss mich halt damit abfinden das du das nicht verstehst.

skagerak schrieb:Na ganz einfach, man zollt ihnen und deren Kultur Respekt dadurch. Nur darum geht es.

Ähm, man zollt ihnen doch aber Respekt, wenn man sich als Indianer verkleidet. So habe ich das jedenfalls immer verstanden. Das man dabei die Tracht und Bemalung nicht 1zu1 übernehmen kann, versteht sich von selbst, meine ich.

@NightSpider

White settlers who appropriate Native cultures for their own benefit do not advance nor align with the values of Wolakota, the Lakota and Dakota way of living, values that have been passed down and protected by our ancestors. In fact, it furthers the belief that Native peoples and cultures exist for pure entertainment and ownership for white settlers, a belief that saturates the popular imaginary in the form of racist sports mascots and other dehumanizing caricatures, and fantasies of perceived or fabricated Native ancestry. The appropriation of our sacred spaces, practices, and our very identities violates us as a people, a nation, and it violates our sovereign right to determine for ourselves who we are in this world and this universe. It jeopardizes our legal, political, and spiritual claims as rightful caretakers of the land and He Sapa.

https://web.archive.org/web/20160303091719/http://indiancountrytodaymedianetwork.com/2015/07/14/protect-he-sapa-stop-cultural-exploitation

Ich bezweifle sehr das du jemals in Reservaten unterwegs warst und gesehen hast was da los ist, denn wenn dem so wäre würdest du keine Debatte über Indinaerkostüme für Kinder führen. Darum ist deine Untersellung mir gegenüber ein Akt der Verzweiflung, es ist die Bestätigung das ich richtig liege, danke dafür.

Das sagst du, das ist für mich aber wertlos.

NightSpider schrieb:Es wird leider für diese nicht besser wenn kein Kind mehr ein Indianerkostüm mehr trägt.

es würde aber besser werden, wenn man sie nicht klischeebehaftet darstellt und betrachtet, warum dies so ist, wurde schon mehrfach hier im thread dargelegt. Man muss kein pauschales, ignorantes, stereotypes Bild ständig reproduzieren, das sowieso falsch ist. So wird nämlich garantiert nix besser, denn es trägt nicht dazu bei, die Menschen oder deren Situation, deren Geschichte irgendwie zu reflektieren und dem ganzen Unrecht, der Menschenfeindlichkeit Rechnung zu tragen. Es reproduziert nur ein Stereotyp, so zum Spaß, während die Native Americans die Bürde tragen müssen die es mit sich bringt in dieser Welt, wenn man einer diskriminierten Minderheit angehört.
Man sollte ihnen zuhören, dem Rechnung tragen, was sie sagen, ihnen Menschlichkeit entgegen bringen und Respekt, Empathie und ja, das fängt schon in so kleinen Dingen an.

@vincent
Ich habe keine Hoffnung, dass dies irgendwen hier interessiert, nicht so lange "den Kindern das "Indianer"kostüm VERBOTEN wird"

Abahatschi schrieb:Ahh, ok, Du bist also der Meinung dass wenn ein Kind ein Indianer Kostüm anzieht feiert er den Massenmord an den American Natives.

So ähnlich, ja. Das Kind weiß es nicht, aber dadurch bedient es eben Klischees, die nicht der wahren Kultur entsprechen. Sie werden gar auf das Kostüm reduziert.

NightSpider schrieb:Das sagst du, das ist für mich aber wertlos.

Ja, Du bist gleichgültig.

NightSpider schrieb:Da hast rein gar nichts verstanden, macht aber nichts, ich habe sowieso damit gerechnet. Setzt dich ruhig weiter dafür ein das Kinder sich nicht als Indianer verkleiden, das hilft den Menschen in Amerika unglaublich dabei das sich ihre Lebensumstände jemals verbessern.

Nein, Du hast das nicht verstanden. Da es denen ja so schlecht geht, sollte man ihnen wenigstens noch die Würde lassen.

peekaboo schrieb:Ähm, man zollt ihnen doch aber Respekt, wenn man sich als Indianer verkleidet.

Merkwürdige Art von Respekt mMn.
Siehe Zitiertes von @vincent :

White settlers who appropriate Native cultures for their own benefit do not advance nor align with the values of Wolakota, the Lakota and Dakota way of living, values that have been passed down and protected by our ancestors. In fact, it furthers the belief that Native peoples and cultures exist for pure entertainment and ownership for white settlers, a belief that saturates the popular imaginary in the form of racist sports mascots and other dehumanizing caricatures, and fantasies of perceived or fabricated Native ancestry. The appropriation of our sacred spaces, practices, and our very identities violates us as a people, a nation, and it violates our sovereign right to determine for ourselves who we are in this world and this universe. It jeopardizes our legal, political, and spiritual claims as rightful caretakers of the land and He Sapa.

Man könnte - wobei das wirklich schon seeeehr weit hergeholt ist- auch meinen, dass eine Sensibilisierung gegenüber Indianerkostümen auch eine exemplarische Herangehensweise ist für allerlei verschiedene Kostüme, die tatsächlich auch hier in Deutschland Auswirkungen haben könnten. Man könnte ferner meinen, dass auch das Indianerkostüm selbst dem Kind eine gewisse Aufklärung bieten könnte und er seine allgemeine Einstellung hinterfragen könnte. Schließlich ist doch das Argument, man würde die Indianer bewundern, wenn man sich als solche verkleidet. Dann aber wieder will man, weil man ihnen ja sowieso nicht helfen kann, eine differenzierte Betrachtung und Berücksichtigung der Betroffenen gar nicht zulassen.

Selbst wenn nicht einem Native damit direkt geholfen ist und er in seiner Wellblechhütte weiterleben müsste, muss man auch einmal erklären, was der Schaden an der Aufklärung über die Problematik ist. Welche Rechte oder Befindlichkeiten berührt werden und ins Verhältnis setzen.
Es scheint auch etwas konstruiert, den Anspruch zu erheben, Jahrhunderte an Unterdrückung durch den Verzicht auf Kostüme drastisch zu beheben oder zu verbessern.

skagerak schrieb:So ähnlich, ja. Das Kind weiß es nicht, aber dadurch bedient es eben Klischees, die nicht der wahren Kultur entsprechen. Sie werden gar auf das Kostüm reduziert.

Das ist aber eine Meinung.

Gibt es irgendwo Aussagen von Indianer über das Karneval in Deutschland, ich würde gerne lesen was die dazu sagen...(und nicht was hier User glauben dass die Indianer sagen oder wie sie die Sache sehen).

@vincent

Du bist bei mir auf Ignore, es ist mir egal was du hier reinstellst, ich schaue es mir ohnehin nicht an, du kannst dir also die Mühe sparen. Ich bin wenigstens so nett und mache dich darauf aufmerksam.

Tussinelda schrieb:Man sollte ihnen zuhören, dem Rechnung tragen, was sie sagen, ihnen Menschlichkeit entgegen bringen und Respekt, Empathie

Warum gehst du immer daovn aus das sich Kinder und Eltern über die Ureinwohner lustig machen wenn zu Faschingsdienstag Kinder Indianerkostüme tragen? Nochmal, wie oft muss ich es noch sagen, Kinder keliden sich auch vor Bewunderung so, habe ich auch als Kind getan. Von deinem Klientel kommt doch ständig die Unterstellung des sich darüber Lustigmachen, niemand denn ich kenne macht sich über Indianer lustig. Und zum letzten Mal, ich mag mich nicht mehr wiederholen: Viele Indianer in Amerika haben nicht mal eine richtige Schulbidlung genossen, die wissen nicht mal was Fasching ist oder was überhaupt Europa ist. Von daher, es hilft niemanden wieder ein Verbot einzuführen, denn darauf läuft es hinaus.

Abahatschi schrieb:Gibt es irgendwo Aussagen von Indianer über das Karneval in Deutschland, ich würde gerne lesen was die dazu sagen...

Es ist zum Mäusemelken. Tussi verlinkt hier alle zwei Seiten dutzende Links und Quellen. Dann wird sie dafür meistens angegriffen und dann fragt man nach Quellen, wo Betroffene sich zu Wort melden?!

Abahatschi schrieb:Gibt es irgendwo Aussagen von Indianer über das Karneval in Deutschland, ich würde gerne lesen was die dazu sagen...(und nicht was hier User glauben dass die Indianer sagen oder wie sie die Sache sehen).

das wurde doch schon alles verlinkt, es interessiert Dich doch eh nicht. Es gibt genügend Organisationen, die sich dagegen aussprechen oder meinst Du, die finden das nur scheisse, wenn es in den USA stattfindet und sonst im Rest der Welt werden sie dann gerne so dargestellt?

NightSpider schrieb:Von deinem Klientel kommt doch ständig die Unterstellung des sich darüber Lustigmachen, niemand denn ich kenne macht sich über Indianer lustig.

es geht nicht um die Absicht, sondern um die Wirkung. Außerdem schreibe ich nichts von "lustig machen"

vincent schrieb:Es ist zum Mäusemelken. Tussi verlinkt hier alle zwei Seiten dutzende Links und Quellen. Dann wird sie dafür meistens angegriffen und dann fragt man nach Quellen, wo Betroffene sich zu Wort melden?!

was wir schreiben wird ignoriert, es dient nur dazu, sich weiter empören zu können

Tja, also es gibt keine Quellen zum deutschen Karneval bzw. eine Meinung der betroffenen Indianer sondern nur die Ableitung dass sie es nicht akzeptieren würden.

vincent schrieb:Es ist zum Mäusemelken.

Genau. Es liegt nichts vor.

Und wieder sprechen "Weiße" für Minderheiten, hatte ich schon im Rassismusthread moniert.

Abahatschi schrieb:Gibt es irgendwo Aussagen von Indianer über das Karneval in Deutschland, ich würde gerne lesen was die dazu sagen

Was habt "Ihr" immer alle mit Eurem sch..ß Karneval? Es geht rein um das Kostüm!

Es ist respektlos wenn man die Kultur nur zum Spaß völlig falsch nachahmt, in diesem Fall mit dem "europäischen" "Indianer"-Kostüm, völlig egal ob zum Karneval oder zu sonstwelchen Anlässen.

skagerak schrieb:Was habt "Ihr" immer alle mit Eurem sch..ß Karneval? Es geht rein um das Kostüm!

Soll ich Dir den Threadtitel vorbuchstabieren?
Es sei denn Du siehst Kinder jeden Tag in Indianer Kostüm...

Abahatschi schrieb:Soll ich Dir den Threadtitel vorbuchstabieren?
Es sei denn Du siehst Kinder jeden Tag in Indianer Kostüm...

Richtig, der Titel beschränkt sich darauf, aber es geht ja offensichtlich weit darüber hinaus, denn es wird sich ja nicht nur zum Karneval so verkleidet.

Meinetwegen könnte man den Titel etwas ändern.

Tussinelda schrieb:sich weiter empören zu können

Ich empöre mich nicht, ich bin mittlerweile schockiert über was man heute alles diskutiert. Mir glaubt das im Bekanntenkreis ja nicht mal jemand, denen muss ich das hier zeigen weil die dachten ich veräpple sie. Ich bin schockiert das man Kinder sich nicht verkleiden lässt, das wir immer mehr in eine Verbotsgesellschaft rutschen. Ständig geht es um Befindlichkeiten, die hat jeder von uns, aber bitteschön man kann nicht auf jeden einzelnen eingehen, das geht dann doch zu weit.

Mich persönlich betrifft es ja nicht, ich bin kein großer Faschingsliebhaber und ich verkleide mich auch nie, weil ich das nicht mag und schon als Kind mit vortschreitenden Alter immer weniger mochte. Aber ich respektiere das andere den Fasching mögen und sich gerne verkleiden, darum bin ich dafür das dies erhalten bleiben soll.

skagerak schrieb:denn es wird sich ja nicht nur zum Karneval so verkleidet.

Wann denn noch? Ich hoffe Du kommst jetzt nicht mit Pocahontas Schlafanzügen.

skagerak schrieb:Es ist respektlos wenn man die Kultur nur zum Spaß völlig falsch nachahmt, in diesem Fall mit dem "europäischen" "Indianer"-Kostüm, völlig egal ob zum Karneval oder zu sonstwelchen Anlässen.

Wäre es nicht einfacher dieses Kostüm einfach umzubenennen? Da es sich ja offenbar um eine nicht existierende Kultur, wie diese dargestellt wird, handelt? Statt Indianer Kostüm könnte es künftig zB "Epischer Krieger Kostüm" heißen.

Wenn man die Verbindung zwischen surrealen Kostüm und echter Kultur kappt, sollte es doch auch funktionieren.

Aber jetzt mal eine ersnthafe Frage an die Kritiker: Ist in euren Augen "Pocahontas" von Walt Disney auch rassistisch? Auch hier könnte man das Argument eines Sterotyps bringen. Nur was spielt es eigentlich für eine Rolle wie richtig oder falsch im Jahr 2020 es ist wie sich die Ureinwohner vor hunderten von Jahren gekleidet haben? Die Mittelalterfeste werden auch nicht gerade ein 1:1-Bild der damaligen Zeit abbilden. Was ich für mich auch als nicht so wichtig empfinde.

NightSpider schrieb:Aber ich respektiere das andere den Fasching mögen und sich gerne verkleiden, darum bin ich dafür das dies erhalten bleiben soll.

Interessant. Das kann man respektieren und erhalten wollen. Man kann aber nicht respektieren, dass sich Menschen davon gestört fühlen können, es anders betrachten. Das sind dann nur die ständigen Befindlichkeiten, die man sowieso nicht alle betrachten kann. Das geht halt zu weit!
Ja, wie weit geht das denn eigentlich, auf ein Kostüm zu verzichten, Karneval ein paar Wochen vorzuverlegen. Welche Prinzipien werden verraten? Was passiert dann schreckliches?

Abahatschi schrieb:Wann denn noch? Ich hoffe Du kommst jetzt nicht mit Pocahontas Schlafanzügen.

Nun ja, es gibt Themen-Partys, Kostüm-Partys, aus meiner Region kenne ich das Rummelpottlaufen, und sicherlich gibt es noch andere Anlässe für Kostüme.

Eya schrieb:Wäre es nicht einfacher dieses Kostüm einfach umzubenennen? Da es sich ja offenbar um eine nicht existierende Kultur, wie diese dargestellt wird, handelt? Statt Indianer Kostüm könnte es künftig zB "Epischer Krieger Kostüm" heißen.

Das wäre mMn ein logischer Ansatz, ja.

NightSpider schrieb:Was ich für mich auch als nicht so wichtig empfinde.

Um genau diese gleichgültige Haltung geht es hier eben.