Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

Es ist der Link zur Zeitschrift wo der Artikel von @vincent gestanden hat, aber jetzt nicht mehr.

Abahatschi schrieb:Auf der HP der Zeitung findet man das nicht mehr:

weil:

Abahatschi schrieb:ich frage mich auch warum so ein wichtiger Artikel im Web Archiv ist.

Hier muss man alles zweimal posten.

Tussinelda schrieb:und noch einmal, warum sollte man? Ich fragte es schon letztes Mal und Du hast es nicht beantwortet.

Du hast meine Frage mit einer Gegenfrage beantwortet und ich hatte dieses ebenso mit einer Gegenfrage beantwortet, darauf hast du nicht reagiert. Beitrag von CosmicQueen (Seite 211)

@CosmicQueen
das hatte ich übersehen. Ich halte nichts von Bücherverbrennungen, es soll ja keine Zensur stattfinden, warum auch? Es geht doch um Aufklärung, es geht darum, zu verstehen, warum solche Kostümierungen verletzend sein können, warum stereotype Darstellungen verletzend sein können. Man kann doch trotzdem Karl May lesen nur sollte man eben nicht denken, irgendwas reales über Native Americans erfahren zu haben.
Ich hatte es schon vor 2 Jahren verlinkt:
https://forgetwinnetou.com/project/

Most films about Natives concentrate on European narratives or indigenous experience in North America but there are Natives abroad and being “loved in the wrong way” in “Indian crazy” Germany has many forms. Germany is a microcosm of struggles taking place across the world both against and for decolonization; for correcting white privilege and supremacy that’s divided and helped destroy our world. We explore the roots of racism, colonialism, and appropriation in Germany from a rarely considered perspective: the Native American stereotype they claim to adore.

dazu auch die fb Seite, falls es wen interessiert
https://www.facebook.com/ForgetWinnetouFilm/?ref=gs&fref=gs&dti=296305603804583&hc_location=group
auch interessant zu lesen
https://oya-online.de/article/read/2886-vergesst_winnetou.html

Kaum war ich diesem Impuls gefolgt, kam der nächste Schock: »Indianistik«! Auf einmal entdeckte ich, dass unter den Indigenen Nordamerikas – der Begriff »Indianer« verblasste recht schnell in meinem aktiven Wortschatz – ausgerechnet Deutschland einen ganz eigenen, eher unguten Ruf hat; und zwar ausgerechnet wegen meines Kindheitshelden Winnetou und dem, was Karl-May-Fans bei Camps und Festspielen daraus gemacht haben. Aus dem ersten Unwohlsein wurde tiefe Scham. Wie sollte es jetzt weitergehen? Glücklicherweise lebte ich in Berlin. Zum einen konnte ich mich in der Zentralbibliothek mit äußerst lehrreichen Büchern versorgen. Zum anderen konnte ich herausfinden, dass in der Stadt ein Filme­macher indigener Abstammung namens Red Haircrow lebte, der kürzlich einen Dokumentarfilm mit dem Titel »Forget Winnetou! Going Beyond Native Stereotypes« gedreht hatte. (Die Premiere war im Februar, die DVD erscheint voraussichtlich Ende März.)
Aber das war noch nicht alles. Durch die erwähnten Schockmomente hatte sich meine Haltung grundlegend gewandelt – von einer naiven, unbewusst postkolonial geprägten Suche nach Klischeebestätigung hin zu einem tatsächlich offenen Interesse. So wurde es mir einerseits überhaupt erst möglich, zu erahnen, welche Gewalt indigenen Menschen in Amerika seit Jahrhunderten widerfährt

oder

Was Karl May angeht, so sehe er ihn als Produkt seiner Zeit. „Er hat die Informationen, die ihm verfügbar waren, verarbeitet. Und er hat seine Bewunderung für die Ur-Bewohner Amerikas unter Beweis gestellt.“

Wenn man allerdings heute seine Werke lese, müsse man feststellen, dass er ein sehr eurozentrisches Bild zeichne. „Was aus heutiger Sicht vollständig fehlt, ist, dass die Ur-Einwohner Amerikas selbst zu Wort kommen. Es fehlt ihnen ihre Stimme. Das ist es, was wir auch den Machern des Filmes vorwerfen.“

https://www.deutschlandfunkkultur.de/projekt-forget-winnetou-gegen-klischees-die-ureinwohner.2156.de.html?dram:article_id=381217

Abahatschi schrieb:Es ist der Link zur Zeitschrift wo der Artikel von @vincent gestanden hat, aber jetzt nicht mehr.

na das ist doch mal eine Info, die man gleich hätte posten können und jegliche Missverständnisse von vorne herein verhindert hätte. Man muss zweimal posten, wenn man es beim ersten Mal nicht verständlich postet.

War "Alle Jahre wieder" nicht eigentlich ein Weihnachtslied? Nunja... 217 Seiten...

Nachdem sich letztes Jahr (vorletztes Jahr?) bereits das Samurai-Kostüm, als rassistisch und kulturaneignend gegenüber Japanern (Also den Leuten ohne Kolonialgeschichte, bei denen "sie" nicht selbst als Kolonialisierer aufgetreten wären) herausgestellt hat, treibt mich jetzt schon noch um, ob es wirklich okay sein kann zu Fasching, aber nicht nur zu Fasching -man denke nur an die hunderte, geschichtsverzerrenden "Mittelaltermärkte" über's Jahr verteilt- immer wieder auf's neue Dänen, Schweden und Norweger, als dauerbetrunkene, plündernde, brandschatzende, raubende halbwilde Invasoren zu diffamieren (und ihrer vielfältigen Kultur zu berauben), obwohl das weder die heutige noch die damalige Lebenswirklichkeit dieser diversen Völker abbildet?
Wie das analog mit den Mongolen aussehen würde, täte mich auch interessieren, aber das wäre eher so eine theoretische Überlegung, zumindest habe ich noch nie jemanden derartig Kostümierten gesehen... aber ich war auch so ca. seit ich 16 war nicht mehr auf dem Umzug.

Oder handelt es sich gar bloß um romantische historisierende darstellungen?

@Dr.Plöke
haben die sich denn darüber beschwert? Stört es sie, verletzt es deren Gefühle? Kannste da was verlinken?

Dr.Plöke schrieb:Oder handelt es sich gar bloß um romantische historisierende darstellungen?

Deine Mudda ist ne romantische historisierende Darstellung. :troll:

Es ist doch völlig unverkennbar, dass hier ganze Kulturlandschaften herabgewürdigt, Ethnien verhohnepipelt und die eigene Herkunft über alle Maßen gebauchpinselt wird. Wer das nicht erkennt, trink eindeutig zu wenig Schnaps in der Zeit.

Tussinelda schrieb:haben die sich denn darüber beschwert? Stört es sie, verletzt es deren Gefühle?

Muss da irgendeine kritische Masse von Menschen mit verletzten Gefühlen innerhalb einer Ethnie vorhanden sein, vllt sogar eine Mehrheitsvertretung oder so, um das als bindendes Argument verstehen zu können? Oder reicht es, wenn sich einpaar Leute einfach nur mal kurz darüber aufregen, dass ihre wunderbare Kultur besudelt wird?

Ich könnte mich nämlich auch über allerhand Blödsinn aufregen, den die Leute weltweit mit unserem wunderbaren europäischen Kultur-Erbe anstellen, und würde sogar bestimmt einpaar Spinner finden die gerade nichts weiter zu tun haben, und mich dabei unterstützen. Ich kann es aber auch wegen "don´t give a .." sein lassen.

Denn ob das wirklich die Mehrheit der Europäer so tangiert wie unsere Gruppe, geschweige denn die ganze Welt, ist sehr fraglich an der Stelle.
Bei aller angebrachten Bemühung um kulturelle Feinfühligkeit und Dergleichen. Man kann es auch übertreiben.

Ich weiß, ich weiß..
Jetzt kommt sicher wieder das mit der europäischen Verantwortung wegen Kolonialismus, und Unterdrückung seinerzeit, und alldem furchtbaren Zeug, was damals geschah.

Das sind alles keine Argumente, um jemandem verbieten zu können, sich als zB. Indianer zu verkleiden. Niemand hat mit der Verkleidung irgendwas vor, was auch nur annähern dem gleich käme, was im Kolonialismus stattfand. Auch wenn das manchenorts unterstellt wird. Diesen Zusammenhang kann man so nicht gelten lassen. Den Ursprung solcher Dinge würde ich eher in Western oder sonstigen Abenteuergeschichten aus fernen Ländern suchen, wo man ganze Generationen lang edle Wilde ala Winnetou romantisierte, und die Leute hier entsprechend triggerte. Da ist überhaupt nichts schlimmes dran. Ganz im Gegenteil, wenn man es recht bedenkt.

Abahatschi schrieb:Ich halte die Ableitung für etwas gewagt

Tja, who knows?

Abahatschi schrieb:ich frage mich auch warum so ein wichtiger Artikel im Web Archiv ist.
Auf der HP der Zeitung findet man das nicht mehr:

Was spielt´n das für´ne Rolle?

skagerak schrieb:Was spielt´n das für´ne Rolle?

Ich finde eine schon sehr Große: den Indianer ist es anscheinend so wichtig dass es im Archiv ist.
Die Theorie der Beleidigung steht auf mehr als wacklingen Beinen...quasi eine Fata Morgana der deutschen „Aktivisten“.

Tussinelda schrieb:haben die sich denn darüber beschwert? Stört es sie, verletzt es deren Gefühle? Kannste da was verlinken?

Nee kann ich leider nicht, deshalb dachte ich mir ja auch ich wende mich lieber hier an Experten wie dich. :3

Also das heißt ich kann jetzt zu Fasching als von vergorener Pferdemilch besoffener, brandschatzender mongolischer Krieger die Straßen unsicher machen? Da konnte ich nämlich jetzt wirklich niemanden finden der sich drüber beschwert hätte.
Andererseits bin ich mir leider doch recht sicher, dass sich zu jedem Thema mindestens eine Person finden wird, die sich dran stößt.
Vielleicht sollten wir eine Straßenumfrage starten?

Wobei, wenn die schon in Japan nicht klappen...

Can Foreigners Wear Kimono? (Japanese Opinion Interview)

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Abahatschi schrieb:Ich finde eine schon sehr Große: den Indianer ist es anscheinend so wichtig dass es im Archiv ist.

Und ich finde es sehr gewagt das daraus herzuleiten, nur weil der Artikel im Archiv ist.

Dr.Plöke schrieb:Wobei, wenn die schon in Japan nicht klappen...

Interessant in dem Video ist ja, dass er auschließlich junge Leute befragt hat, und diese augenscheinlich zum ersten Mal damit konfrontiert wurden.

Zumal das ja nicht grad respäsentativ ist, bei den paar Leuten.
Ansonsten klingen die Argumente so ähnlich wie hier.

Abahatschi schrieb:Ich halte die Ableitung für etwas gewagt - ich frage mich auch warum so ein wichtiger Artikel im Web Archiv ist.
Auf der HP der Zeitung findet man das nicht mehr:
https://newsmaven.io/indiancountrytoday/

Abahatschi schrieb:Ich finde eine schon sehr Große: den Indianer ist es anscheinend so wichtig dass es im Archiv ist.
Die Theorie der Beleidigung steht auf mehr als wacklingen Beinen...quasi eine Fata Morgana der deutschen „Aktivisten“.

Der Artikel ist im Web Archiv weil die Seite http://indiancountrytodaymedianetwork.com
wie es scheint, seit mehreren Monaten nicht mehr aktiv betrieben wird und nicht erreichbar ist.

Hier beispielsweise im Dezember 2019 nicht mehr.
https://web.archive.org/web/20191225124659/http://indiancountrytodaymedianetwork.com/
Aber auch schon im August nicht mehr:
https://web.archive.org/web/20190731205843/https://indiancountrytodaymedianetwork.com/login

Und aktuell tut sich da auch nichts.

Wie du vielleicht festgestellt hast, ist die "Seite" nämlich umgezogen auf https://newsmaven.io/indiancountrytoday/

Auf dieser Seite findet man den Artikel dann auch im, und zwar skandalöserweise im Archiv.
https://newsmaven.io/indiancountrytoday/archive/protect-he-sapa-stop-cultural-exploitation-O7kq94EsmkegtfveZcjsVA

Ist schließlich auch nur 5 Jahre alt und alle Artikel die älter sind, landen auf der Seite im Archiv. Wo auch sonst?


Was genau glaubst du jetzt aus dieser Tatsache ableiten zu können?

@Abahatschi
Btw.. ich weiß nicht, ob Internet auch für dich Neuland ist. Im Archiv der Waybackmachine landet man ohnehin automatisch. Da muss man nicht aktiv seine Artikel/Seiten abstellen, archivieren.

Tussinelda schrieb:Ich halte nichts von Bücherverbrennungen, es soll ja keine Zensur stattfinden, warum auch? Es geht doch um Aufklärung, es geht darum, zu verstehen, warum solche Kostümierungen verletzend sein können, warum stereotype Darstellungen verletzend sein können. Man kann doch trotzdem Karl May lesen nur sollte man eben nicht denken, irgendwas reales über Native Americans erfahren zu haben.

Aber wäre es nicht konsequenter, man würde die Karl May Bücher, da sie ja ein falsches Bild eines Indianers reproduzieren und somit weitertragen, aus den Bücherregalen zu verbannen? Auch die Kindersendung Yakari müsste dann abgesetzt werden, wie soll man es sonst verstehen, dass das Eine weiter existiert und ein Kostüm nicht erwünscht ist?

Man könnte aber auch einfach das Indianerkostüm als fiktiv erklären und somit sollte sich keiner mehr beleidigt fühlen. :Y:

vincent schrieb:Btw.. ich weiß nicht, ob Internet auch für dich Neuland ist.

Btw stimmt, Du weiß es nicht, deswegen ist Arroganz gar nicht angebracht.

vincent schrieb:Was genau glaubst du jetzt aus dieser Tatsache ableiten zu können?

Die Frage bleibt, wenn dies ein so aktuelles Thema ist warum findet man da nichts mehr wie zB bei Rassismus, Diskriminierung und Co.
Ich lese mir gerne Meinungen,Artikel...Studien zum Thema Indianer und deutschen Karneval, also bitte verlinken.

@Abahatschi
Ah, ja. Weil man selbst Mist schreibt und dann auch großkotzig noch wiederholt.

Abahatschi schrieb:Hier muss man alles zweimal posten.

ist man dann - wenn man auf dieser Basis Unkenntnis unterstellt - arrogant.

Abahatschi schrieb:Die Frage bleibt, wenn dies ein so aktuelles Thema ist warum findet man da nichts mehr wie zB bei Rassismus, Diskriminierung und Co.
Ich lese mir gerne Meinungen,Artikel...Studien zum Thema Indianer und deutschen Karneval, also bitte verlinken.

Der Artikel war von Anfang an nicht eine Reaktion auf den deutschen Karneval. Da wundert es mich, wieso du überhaupt auf die vermeintlich fehlende Aktualität hinweist. Hättest du auch von Anfang an ignorieren können. Aber nein, erst versucht man ihn ein bisschen in den Dreck zu ziehen und dann will man sowieso was anderes lesen.

Ich orakle jetzt mal. "Den Indianern" könnte der deutsche Karneval womöglich nicht ganz so wichtig sein; leben die meisten schließlich in den USA und haben dort ihre ganz eigenen Probleme, die sie wie dargelegt auch kommunizieren. Und da schließlich von anderen, ähnlichen Kostümen potentiell betroffenen Gruppen auch nicht berührt sein können, schließen wir das Thema einfach.

CosmicQueen schrieb:Aber wäre es nicht konsequenter, man würde die Karl May Bücher, da sie ja ein falsches Bild eines Indianers reproduzieren und somit weitertragen, aus den Bücherregalen zu verbannen? Auch die Kindersendung Yakari müsste dann abgesetzt werden, wie soll man es sonst verstehen, dass das Eine weiter existiert und ein Kostüm nicht erwünscht ist?

Man könnte aber auch einfach das Indianerkostüm als fiktiv erklären und somit sollte sich keiner mehr beleidigt fühlen. :Y:

Meinst du wirklich, dass das ginge? Angesichts der Vorträge, die man immer wieder hört bei den Themen Mohr, Negerkuss, Zigeunersauce etc.
Wenn schon die Akzeptanz für einen sensibleren Umgang mit Kostümen, die hier in diesem Fall eine Kita in Absprache mit Eltern "eingeschränkt" bzw. vorverlegt hat, fehlt wüsste ich nicht wie man die anderen Problem angehen sollte.

Zumal ein Unterschied darin besteht, ein Buch für sich zu lesen und Kostüme mit einer nach außen gerichteten Botschaft zu tragen. Einem Kostüm wohnt diese Außenbotschaft inne. Man verkleidet sich nach außen.

vincent schrieb:ein Buch für sich zu lesen und Kostüme mit einer nach außen gerichteten Botschaft zu tragen

Dem halte ich folgenden Fakt dagegen, Auszug aus Wiki:

"Karl May zählt seit mehr als 100 Jahren zu den meistgelesenen Schriftstellern der Welt. Sein Werk wurde in 46 Sprachen übersetzt (Stand 2013).[57] Die Weltauflage liegt bei mehr als 200 Millionen Bänden (davon ca. 100 Millionen in Deutschland). Große Popularität haben seine Bücher noch heute vor allem in Tschechien, Ungarn, Bulgarien, den Niederlanden, Mexiko und sogar Indonesien. In Frankreich, Großbritannien und den USA ist er beinahe unbekannt."

Quelle Wikipedia: Karl May

Wie viele Kinder verkleiden sich als Indianer und wie viele Menschen bekommen durch die Bücher ein falsches Bild bzw. haben schon ein falsches Bild vermittelt bekommen? Die Wirkung der Bücher ist weit stärker.

Übrigens wie in Wiki erwähnt, in den USA ist Karl May beinahe unbekannt, es wird nicht viele Indianer geben die überhaupt wissen das diese Bücher existieren.

vincent schrieb:Meinst du wirklich, dass das ginge? Angesichts der Vorträge, die man immer wieder hört bei den Themen Mohr, Negerkuss, Zigeunersauce etc.

Klar geht das. Einfach umbenennen, wie bei Negerkuss, der heißt ja auch jetzt Schaumkuss. Bei dem Kostüm einfach Winnetou-Kostüm oder Yakari Kostüm als Bezeichnung und fertig.

vincent schrieb:Zumal ein Unterschied darin besteht, ein Buch für sich zu lesen und Kostüme mit einer nach außen gerichteten Botschaft zu tragen. Einem Kostüm wohnt diese Außenbotschaft inne. Man verkleidet sich nach außen.

Naja, zu Karneval will ein Kind gar keine Botschaft vermitteln, die finden die Kostümierung einfach nur cool. Und wenn ein Kind ein Buch liest, gibt ja auch Yakari Bücher, dann will es auch eventuell zu Fasching Yakari sein.

CosmicQueen schrieb:Klar geht das. Einfach umbenennen, wie bei Negerkuss, der heißt ja auch jetzt Schaumkuss

Merkwürdig. Ich dachte du liest hier im Forum mal ab und zu mit.
Da wird von Diktatur, Abschaffung Deutschlands, Ende des Abendlandes gesprochen, die Begriffe werden weiter verwendet und du redest davon, als könne man das ganz einfach machen.

CosmicQueen schrieb:Naja, zu Karneval will ein Kind gar keine Botschaft vermitteln,

Es geht mir auch nicht primär um eine Botschaft, die ein Kind aussenden könnte. Es geht mir mehr um die Eltern, die ich hier lesen muss und die ihre Einstellung übertragen.