Wie seht ihr China in der Zukunft als Weltmacht?

T.Rick schrieb:Wenn in China der Parteiapparat befiehlt, daß eine Ideenschmiede innerhalb eines Jahres soundsoviel Patente raushauen muß, wird das auch gemacht. Egal was sie dafür zusammenkratzen müssen.

Natürlich, Normen müssen erfüllt werden ;-) Ein alter Freund von mir, ein bekannter Tech-Investor, hält die Chinesen grundsätzlich für unfähig, disruptive Innovationen zu produzieren, weil sie erstens von einer Kultur des Konformismus geprägt und zweitens als Einzelkinder unfähig zu echter Teamarbeit seien.

Andererseits befasse ich mich persönlich u. a. damit, westliche Dozenten für in China stark nachgefragte Bildungsangebote wie Kurse über KI zu rekrutieren. Vermutlich aus einer Art historisch gewachsenem Minderwertigkeitskomplex heraus glauben die Chinesen immer noch, dass der Westen ihnen auf diesem Gebiet überlegen sei. Die westlichen Dozenten hingegen sind nach diesen Kursen immer ganz kleinlaut und fragen sich: "Was sollen wir denen noch beibringen?"

Genau das hab ich auch als Hindernisse im Hinterkopf: vom Schulsystem her eingeimpfter Konformismus der keine kreativen Ideen zuläßt, und Unfähigkeit zur Teamarbeit, kein Wunder in einem System von Hund-beißt-Hund-Raubtierkapitalismus, wo sich jeder selber der nächste ist. Unsere Formen von Arbeits- und Gesellschaftsethik kennen die Chinesen nicht. Elektronik wird ja auch meistens nur konsumiert und benutzt, aber nicht selber erschaffen.

@Fedaykin

Viele Regierung Empfang die Chinesen mit roten Teppich vor allem was vorher der Westen kaputt gemacht hatt zum Beispiel balkan.wird sich zeigen was bringt Fakt ist überall investieren die in Ländern!

T.Rick schrieb am 05.10.2020:Unsere Formen von Arbeits- und Gesellschaftsethik kennen die Chinesen nicht

Die haben sogar eine App dafür um soziale Punkte zu sammeln.

Deki1982 schrieb:Viele Regierung Empfang die Chinesen mit roten Teppich vor allem was vorher der Westen kaputt gemacht hatt zum Beispiel balkan.wird sich zeigen was bringt Fakt ist überall investieren die in Ländern

Jo aber die Chinesen sind da noch cleverer, erwarte nicht das sie ausgleichender handeln als der Westen.

frivol schrieb:Die haben sogar eine App dafür um soziale Punkte zu sammeln

Genau was sozial ist bestimmt die Partei nicht die Ethik

frivol schrieb:Die haben sogar eine App dafür um soziale Punkte zu sammeln.

Das Social Credit System wird oft mißverstanden. Ursprünglich bezog sich das nur auf Firmen, denn die Regierung hatte erkannt, dass es der Wirtschaft nicht dienlich ist, wenn Verbraucher regelmäßig erwarten, von Unternehmen über den Tisch gezogen zu werden – und genau das war lange Zeit der Fall. Darum wurde ein Meldesystem für das Verhalten von Unternehmen eingerichtet, bei dem Unternehmen Punkte für Wohlverhalten gewinnen und Punkte für Fehlverhalten verlieren. Dabei geht es einfach nur um Verbraucherschutz, ein Thema, das in China lange vernachlässigt wurde.

Inzwischen gibt es auch ein staatliches Social Credit System für Privatpersonen, das mit der Gerichtsbarkeit verknüpft ist. Nur wer rechtskräftig verurteilt wurde und dennoch seine Geldstrafe oder seine Alimente nicht zahlt, verliert Punkte und darf zum Beispiel nicht mehr in Schnellzügen fahren, in Luxushotels nächtigen oder seine Kinder auf teure Privatschulen schicken. Die Listen der säumigen Schuldner werden regelmäßig im Internet veröffentlicht und die meisten zahlen daraufhin auch schnell. Damit ist die Sache aus der Welt.

Zusätzlich gibt es auf der Ebene der Städte und Gemeinden noch ein Flickwerk von halboffiziellen Social Credit Systemen, bei denen z. B. kleine Verkehrsverstöße oder Urinieren auf der Straße den Punktwert negativ beeinflussen. Diese Systeme haben schon mehr von einer Big-Brother-Dystopie, weil u. a. das Urteil von Nachbarn darin einfließt, aber sie werden dennoch nachgefragt, nämlich von Frauen. Die erste Frage, die eine Frau einem Mann auf einem Datingportal stellt, ist die Frage nach diesem Social Credit Score, denn keine Frau hat Lust oder Zeit, sich mit Arschlöchern abzugeben, und einen schlechten Social Credit Score erwirbt man sich, indem man sich wie ein Arschloch verhält.

Deki1982 schrieb:Fakt ist überall investieren die in Ländern!

@Fedaykin
@Deki1982
Dazu noch ein interessanter Artikel, was der schweizerische Nachrichtendienst dazu meint:

China will eine Weltmacht sein. Die Pandemie habe diese Tendenz noch verstärkt, schreibt der Nachrichtendienst des Bundes (NDB)
Deshalb trete die chinesische Führung gegen innen und aussen aggressiver auf

Die Schweiz will, wie sie selbst sagt, «sehr gute» Beziehungen zu China pflegen. Die Schweiz ist stolz, dass sie im Gegensatz zur EU ein Freihandelsabkommen abgeschlossen hat. Und die Schweiz beteiligt sich am sogenannten Seidenstrassen-Projekt quer durch Europa, durch den Nahen Osten und Asien.
Der Nachrichtendienst des Bundes sieht das alles weniger schönfärberisch als die offizielle Schweiz.

Der Nachrichtendienst des Bundes warnt, es könne bald sein, dass sich die Loyalitätsfrage stelle. Gehört die Schweiz zum Westen oder zum chinesischen Einflussgebiet? Der Nachrichtendienst spricht von «Normenräumen»:

«Kleine, offene Volkswirtschaften wie die schweizerische werden vermehrt vor die Wahl gestellt werden, sich für einen Normenraum zu entscheiden.»

Quelle: https://www.srf.ch/news/schweiz/nachrichtendienst-warnt-china-ruestet-auf-auch-propagandistisch

Balkan ist da sicherlich ein Stichwort, aber auch zBsp. Griechenland, hat hohe chinesische Investitionen im Land.
Und eines Tages wird China diese Länder vermutlich vor die Wahl stellen, Chinas Politik zu unterstützen oder auf Investitionen zu verzichten. Ab nem gewissen Volumen, kann das schon zu einer kritischen Situation führen.
Wobei ich da Europa noch relativ im Trockenen sehe, im Vergleich zum nahen Osten, Afrika, Südamerika, oder Asien.

Lief gestern auf ZDFInfo, auch sehr aufschlussreich. Hab nicht alles gesehen aber soweit ich das mitbekam wird Europa da gar nicht erwähnt. In der digitalen Welt von morgen müssen wir uns wohl mal wieder zwischen den USA und diesmal China entscheiden.
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/-kuenstliche-intelligenz-wettlauf-der-grossmaechte-100.html (Archiv-Version vom 03.11.2020)

https://www.zeit.de/news/2020-11/15/weltgroesster-freihandelspakt-mit-china-vereinbart

Die ASEAN-Staaten vereinbaren nach acht Jahren Verhandlung weltgrößte Freihandelszone. Dies dürfte Chinas Status als kommende Weltmacht zementieren.

Naja, das ist mehr eine regionale Freihandelszone, wie es die USA mit Kanada und Lateinamerika auch schon haben oder Europa in der EU. Spanned wird wenn zwischen den Blöcken USA, China, EU es zu solchen Freihandelszonen, evtl sogar mit einheitlicher Währung kommt. Aber da haben wir ja eher Handelskrieg mit Schutzzöllen.

Wenn das Klimaziel von den meisten involvierten Staaten der Pariser Abkommens zur Erderwärmung eingehalten wird oder die CO2 Bepreisung entsprechend hoch ausfällt, sehe ich China als dann alleinherrschende Energieschleuder nicht als Weltmacht, in der jetzt schon jede Woche ein neues Kohlkraftwerk ans Netz geht.

Aber die zukünftige Aggression wird zunehmend von China ausgehen, weil es dort 1,4 Milliarden Menschen sind, die versorgt werden wollen.

Da will ich Frau von der Leyen sehen, wie sie Billigstware im Umrechnungsfaktor bepreist und zwar von den Produkten, die in die EU eingeführt werden.

Für China ist 2030 der Höhepunkt der CO2 Ausstoßes geplant, danach wird dann bis 2050 auf Null gesenkt. Im Gegensatz zu manch anderen Bürokratien gehen die Pläne in China auch auf.

Neue Kohlekraftwerke klingt natürlich ungünstig, aber die lösen auch die uralten Kohlekraftwerke ab und sind damit deutlich effizienter und sauberer. Zwischenschritte können auch der Umstieg auf mehr Gaskraftwerke sein, sowie die Atomkraft 2.0, obwohl auch in China natürlich die erneuerbaren Energien langfristig sich durchsetzen werden.

Aggression brauchen die nicht betreiben, solange sie entweder aus eigener Kraft die Milliarden Menschen versorgen können, siehe 5 Jahresplan 2020 und den "doppelten Wirtschaftskreislauf". Und auf der anderen Seite durch Handel und Investitionen die Weltwirtschaft durchdringen und damit in der Leistungsbilanz positiv dastehen.

Es sind eher die Länder der alten Welt, die sich von ihrer Vormachstellung nicht verabschieden wollen, wie die USA, die dann versuchen ihr wirtschaftliches zurückfallen mit militärischen Mitteln aufzuhalten. Die Lösung ist wie immer ein miteinander, durch faire Bedingungen und einen Länderfinanzausgleich rückt am Ende die ganze Welt zusammen.

Wir müssen eben selber Hightech Produkte herstellen, was die Chinesen nicht haben und dann tauschen die das auch gerne gegen ganz viele günstige Produkte aus China ein. Auf der anderen Seite ist bei uns vielleicht auch die Grenze des Wachstums vorläufig erreicht, und dann bekommen eben erstmal 1 Milliarde Chinesen unseren Lebensstandard bevor sich bei uns noch viel verbessert. Danach kommen die 1 Milliarde Inder und am Ende gleicht sich die Welt insgesamt immer mehr an. Dann gibt es Wachstum nur noch gemeinsam und es ist egal ob du in China, USA oder EU lebst, du wirst die gleichen Lebensverhältnisse haben, wenn auch natürlich mit kulturellen Unterschieden.

frivol schrieb:Dann gibt es Wachstum nur noch gemeinsam und es ist egal ob du in China, USA oder EU lebst, du wirst die gleichen Lebensverhältnisse haben, wenn auch natürlich mit kulturellen Unterschieden.

Das wird so nicht kommen weil sich ein Stillstand einstellen wird der zwangsläufig alles in sich zusammen stürzen lässt. Wachstum wird doch nur generiert, weil der Nachholeeffekt in den Ländern mit geringeren Wohlstand noch ein Wachstum zulässt. Man bräuchte Deutschland nur den Weltmarkt wegnehmen und es wäre aus mit Wachstum und Wohlstand in Deutschland.

DonUnbegabt schrieb:Das wird so nicht kommen weil sich ein Stillstand einstellen wird der zwangsläufig alles in sich zusammen stürzen lässt. Wachstum wird doch nur generiert, weil der Nachholeeffekt in den Ländern mit geringeren Wohlstand noch ein Wachstum zulässt. Man bräuchte Deutschland nur den Weltmarkt wegnehmen und es wäre aus mit Wachstum und Wohlstand in Deutschland.

Das klingt aber noch einer Weltuntergangsprophezeihung, warum sollte ein theoretischer Stillstand denn alles zusammenstürzen lassen? Es würde ja nur bedeuten, das die Produkte nicht mehr besser werden, weil wir vielleicht bereits einen optimalen Zustand erreicht haben. Nach 8K TV kommt halt dann erstmal nix besserer mehr und das Elektroauto mit 1000km Reichweite, noch mehr Batterie kauft dann auch keiner mehr. Sind die Häuser mal alle thermo gedämmt und mit Balkonen usw. versehen, dann weiß ich auch nicht was man da noch dran umbauen soll.

Wachstum wird immer da generiert, wo es neue oder bessere Produkte gibt oder der Lebensstandard verbessert wird und neue Räume erschlossen werden. Da gibt es bisher keine Grenze, welche die Menschen nicht überwinden könnten (außerhalb des Erde wird es schwierig). Natürliche Grenzen gibt es, wie der Ölvorrat ist begrenzt, und zuviel CO2 macht das Klima kaputt. Aber das sind nur technologische Hürden, erneuerbare Energien stehen schon bereit und lösen auch das CO2 Problem.

Wenn man einem Land den Weltmarkt wegnimmt und es somit in Isolation setzt, ja dann wird es im Vergleich zum Rest der Welt zurückfallen, wenn es nicht alle Wirtschaftskreisläufe selbst erfüllen kann. Das Experiment gibt es ja in Nordkorea. Diesen Weg werden aber die meisten Länder nicht gehen und somit ist wieder dem Wachstum keine Grenze gesetzt.

frivol schrieb:Wachstum wird immer da generiert, wo es neue oder bessere Produkte gibt oder der Lebensstandard verbessert wird und neue Räume erschlossen werden. Da gibt es bisher keine Grenze,

Das ist doch an dem Beispiel Deutschland gut darstellbar. Wenn alle weltweit wachsen würden auf z.B. Deutschland Niveau hätten ja alle Exportüberschuss. Das ist mathematisch nicht möglich. Es sei denn Deutschland fährt seine Produktion zurück das wäre ein negatives Wachstum das ist genau so unvorstellbar. Der Konflikt ist nur lösbar indem man Produktion und Wohlstand gerecht aufteilt oder alles zerstört und von 0 anfängt. Das wäre das Ende des Profites und des Kapitalismus.

Allein ein Exportüberschuss mancher Länder bewirkt ja nichts anderes als das anderen Ländern immer weniger Geld zur Verfügung steht und würgt somit nach und nach auch die Binnenwirtschaft dieser Länder ab. Siehe Griechenland. Man müsste quasie den Exportüberschuss in Geld diesen Ländern wieder zukommen lassen oder Schulden erlassen. Da sie es in der Regel aber nicht geschenkt bekommen dreht sich die Spirale immer weiter. Griechenland ist somit nicht faul sondern den geht einfach das Geld aus.

China= keine Weltmacht, da USA es schon ist. Ein Versuch es zu werden, würde unweigerlich in einem Weltkrieg enden.

Mit der Sowjetunion gab es auch keinen Weltkrieg. Selbstverständlich ist China eine Weltmacht, durch seine Größe (Fläche), seine Population (militärische Stärke genauso wie Menge an Konsumenten!) und neuerdings mehr und mehr als globaler Player, da es sich überall einkauft, wo Rohstoffe oder Know-How winken. Und damit insbesondere den USA so manchen fetten Braten vom Teller nehmen. (Rohstoffkammer Afrika, Vorstöße in Südamerika)

DonUnbegabt schrieb:Das ist doch an dem Beispiel Deutschland gut darstellbar. Wenn alle weltweit wachsen würden auf z.B. Deutschland Niveau hätten ja alle Exportüberschuss. Das ist mathematisch nicht möglich. Es sei denn Deutschland fährt seine Produktion zurück das wäre ein negatives Wachstum das ist genau so unvorstellbar. Der Konflikt ist nur lösbar indem man Produktion und Wohlstand gerecht aufteilt

Die Apokalypse lass ich mal weg, aber neben dem Exportüberschuss der Waren gibt es ja auch noch die Leistungsbilanz der Geldtransfers. Wenn Google Deutschland und Amazon Deutschland ihre Gewinne an die Konzernmutter in den USA überweisen, dann taucht das in deinem Exportüberschuss gar nicht auf. Das ganze Internetzeugs was eigentlich von den USA zu uns exportiert wird taucht nicht auf, weil keine physischen Handelswaren.

Außerdem sind unsere Exportwaren auch nur deshalb so teuer, weil da z.B. Mercedes draufsteht. Also Ausland liefert günstige Vorprodukte nach Deutschland und hier wird es zusammengesetzt und geprüft und schon ist ein Mercedes entstanden, der viel mehr Wert ist als seine Einzelteile. Wer im Ausland meint er braucht so ein Mercedes, der muss den Extrapreis zahlen, ansonsten gibt es auch günstigere Autos, die im Prinzip aus ähnlichen Teilen bestehen.

Griechenland ist erst einmal nur so groß wie Bayern und zweitens hatten die ein Problem mit Staatsverschuldung und nicht zuerst mit der Wirtschaft. Aber ich gebe dir Recht und so wurde es ja auch mit Griechenland gemacht, irgendein Land ist immer der Letzte und dem müssen die anderen Länder dann unter die Arme greifen. Da haben die Untergangsapologeten ja bereits das Ende des Euro, der EU und der ganzen Welt gesehen. Stellen wir uns mal vor Bayern wäre völlig überschuldet, das interessiert die Welt nicht die Bohne, die dreht sich einfach weiter.

Umgekehrt können die Länder die noch wenig haben, dafür günstige Arbeitskräfte anbieten. Dafür stellen die deutschen Konzerne dann Fabriken nach Indien, China, Mexiko und industrialisieren die ganze Welt. Da weinen dann manche bei uns, wenn unsere Kohlegruben schließen und die Industrie abwandert. Dafür studieren heute bei uns die Hälfte der Bevölkerung, weil wir uns tolle Produkte einfallen lassen müssen. Es ist ein Vorteil des Kapitalismus, das die Fabriken über die ganze Welt verteilt werden und damit auch ärmere Regionen wachsen. So gleicht sich die ganze Welt an.

Und umgekehrt werden nur so der ganze Kram auch billig. Vor 100 Jahren hatte bei uns noch nicht viele Leute ein Auto. Vor 50 Jahren gabs erstmal für alle die kleinen flimmernden Farbfernseher. Heute hat bei uns fast jeder alles. Nur echter Luxus wie echt goldene Uhr, Rennwagen und Villa mit Pool, das ist natürlich noch selten - braucht eigentlich aber auch keiner. In einer multipolaren Weltwirtschaft müssen wir uns nicht immer nur fragen, was wir noch tolleres Made in China bekommen können, sondern was wir der Welt in Zukunft liefern wollen? Mercedes ist gut, aber was noch?

Ich finde es gut, dass China so rasant aufholt. Die Welt braucht dringend einen Gegenpol zum Schurkenstaat USA. Natürlich fallen Späne, wo gehobelt wird, China ist kompliziert. Aber unter dem Strich finde ich das China-Bashing nur noch peinlich. Schade, dass Deutschland sich von den USA in diesen Unsinn hineinziehen lässt.

Es gibt ein interessantes Video von US-Strategen, wo unverblümt zugegeben wird, dass man China unterdrücken will, völlig unabhängig davon, wie China ist. Der letzte Redner sagt deutlich, dass, selbst wenn China die US-Verfassung und -Gesetze übernähme und auf westliche Art erfolgreich wäre, man versuchen würde, China in die Armut zu treiben. Die großteils erfundenen Menschenrechtsverletzungen sind nur Vorwände, um naive Länder, die sich nicht gegen die US-Propaganda wehren können oder wollen, z. B. Deutschland, für die US-Weltbeherrschungsmaschine zu gewinnen.

Why the US hates China; American experts explain | Tiktok/Huawei ban predicted 5y ago

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yoyo schrieb:Es gibt ein interessantes Video von US-Strategen, wo unverblümt zugegeben wird, dass man China unterdrücken will, völlig unabhängig davon, wie China ist. Der letzte Redner sagt deutlich, dass, selbst wenn China die US-Verfassung und -Gesetze übernähme und auf westliche Art erfolgreich wäre, man versuchen würde, China in die Armut zu treiben

Klar, weil die USA neben sich niemanden dulden, alles andere wird weggedrückt etc. Daher darf man China nicht groß werden lassen und allein vom Bevölkerungspotential kann die USA nicht mithalten, also bleibt nur die Option Armut.