Verurteilung wegen Mordes für Raser

Alarmi schrieb:Man muss mit einem Unfall rechnen, wenn man im Winter Sommerreifen drauf hat. Deshalb ist es ja ueberhaupt strafbar. Bei einem solchen Unfall geht aber nicht zwingend ein Mensch drauf. Wenn Du aber mit hoher Geschwindigkeit durch ein bewohntes Gebiet heizt, musst Du mit einem Unfall rechnen, bei dem unweigerlich ein Mensch ums Leben kommt, denn wenn Du bei solchen Geschwindigkeiten einen Menschen ueber den Haufen faehrst, dann ueberlebt er das nicht. Insofern nimmst Du den Tod eines Menschen mit Deiner Handlung billigend in Kauf.

Das ist mir ehrlich gesagt zu absolut.

Fakt ist doch, dass ich genauso mit 50 einen Menschen töten kann und das genauso auf meiner Unverantwortlichkeit beruhen kann in dem Fall.
Wie klar kann man da wirklich sagen "Dabei hätte jetzt nicht zwingend/nicht unweigerlich jemand sterben müssen"?
Eig doch gar nicht.

Genauso könnte man es aus irgendwelchen Umständen überleben, wenn man mit 150 von einem Auto erfasst wird.

Natürlich sind die Tendenzen klar und das rechtfertigt und bedingt ja dann auch in meinen Augen ein unterschiedliches Strafmaß. Aber einen unterschiedlichen Straftatbestand?

Ist es nicht sogar hochgradig zynisch zu sagen, "Na ja, die Radfahrerin hätte es tendenziell überleben können, von einem Auto mit 50km/h erfasst zu werden....hat sie halt nur nicht"?

Hier kommen wir dann auch doch wieder zu dem Punkt "Welche Geschwindigkeit und welche nicht?", denn sie scheint maßgebend.

Fierna schrieb:Hier kommen wir dann auch doch wieder zu dem Punkt "Welche Geschwindigkeit und welche nicht?", denn sie scheint maßgebend.

Eher ist fuer mich die Intention massgebend. Wenn ich schneller unterwegs bin, weil ich gar nicht realisiere, dass ich zu schnell bin, oder weil ich mal auf den Pott muss, ist das eine voellig andere Grundsituation, als wenn ich in vollem Bewusstsein das Gesetz zu uebertreten und Menschen damit bis zum Tod zu gefaehrden illegale Rennen fahre, nur weil ich mir damit vorkomme wie der King im Viertel!

Ich fuehre nochmal das Beispiel mit der Brandstiftung an. Wenn ich ein eindeutig leeres Gebaeude anzuende, ist es was anderes als wenn ich ein Haus anzuende in dem sich Menschen befinden. Auch da kannst Du wegen Toetungsvorsatz belangt werden, weil Du einfach damit rechnen musst, dass Menschen sterben.

@Fierna
@Alarmi

Juristisch gesehen ist das Problem bei jedem Fall die Abgrenzung beim subjektiven Tatbestand (also das was im Kopf des Täters stattfindet sozusagen) ob es sich um Vorsatz oder Fahrlässigkeit handelt. Im speziellen um den Unterschied zwischen dem bedingten Vorsatz (ich halte für möglich, dass etwas schlimmes passiert, möchte auch nicht dass es passiert, aber falls es passiert ist es mir eigentlich egal) und der "groben" Fahrlässigkeit (ich halte es für möglich, dass was schlimmes passiert, aber ich hoffe und vertraue darauf dass es nicht passieren wird)

Das abzugrenzen ist sehr schwierig und daher kann das nur in jedem Einzelfall betrachtet werden und kann nicht an einer Geschwindigkeit etc festgemacht werden. Man kann ja auch keinem in den Kopf gucken. Daher muss man die Gesamtumstände und die Aussagen der Beteiligten betrachten.

In der belebten Innenstadt wird man eher zu dem Schluss kommen können, dass es jemandem der 200 km/h fährt Scheissegal ist, ob etwas passiert, als wenn er dies nachts auf einer abgelegenen Bundesstraße tut.


Und für die Fälle wo man eben nicht mit Mord oder Totschlag auf Grund des fehlenden bedingten Vorsatzes durch die Tür kommt, wurde der 315 d StGB eingeführt, der auch eine empfindliche Strafe bis zu 10 Jahren beinhaltet.

Fierna schrieb:Warum?
Du fragst ja im ersten Fall scheinbar gar nicht nach der Motivation die rote Ampel zu überfahren.

@Fierna
Nein, weil es unmöglich ist, die verschiedenen "Motivationen" aufzuzählen.
Nicht jeder, der eine rote Ampel überfährt und dadurch einen Anderen tötet, ist ein "Mörder".

Wer sich , wie in den abgegurteilten Fällen verhält, und andere inkaufnehmend in den Tod reisst, muss sich im klaren sein, dass er sich in einem Mordprozess wiederfinden wird.

Alarmi schrieb:Eher ist fuer mich die Intention massgebend.

Wenn ich allerdings versuche, die Intention auf ein anderes Szenario beispielhaft zu übertragen, wird mir gesagt, dass da nun nicht zwingend Menschen sterben, weil man eben nicht schnell genug gefahren ist.

Das ist alles andere als stringent. Man kann nicht die besondere Verwerflichkeit (bzw die vollkommen andere Beurteilung) eines Autorennens damit bergünden, dass die Tat eben die Voraussetzungen für ein Autorennen erfüllt.

Das ist in sich auch das Problem, was ich mit diesem Urteil habe. Hier wird eine besondere Verwerflichkeit postuliert (bzw der Ansicht der besonderen Verwerflichkeit in der Bevölkerung nachgekommen), die scheinbar eher ein Bauchgefühl ist, denn nachvollziehbar begründet wird sie in meinen Augen nicht, und anschließend die Tat dann irgendwie in den Mordparagraphen gepresst....denn den Vorsatz finde ich überaus fragwürdig.

Auch im Vergleich zu anderen Urteilen, erscheint mir dieses In-Kauf-nehmen, welches postuliert wird, eher seltsam.

Alarmi schrieb:Ich fuehre nochmal das Beispiel mit der Brandstiftung an.

Erscheint dir der Vergleich zielführend?

Du versuchst hier eine Dichotomie zwischen "Dabei kann wirklich niemand sterben" und "Dabei kann definitiv jemand sterben" aufzumachen, die so zu keinem Zeitpunkt vorliegt.
Plötzlich hat man nämlich in dem vermeintlich unbewohnten Haus 3 15-jährige Mädchen angezündet, die dort rumgammelten, weil die Stadt auch das letzte Jugendzentrum geschloßen hat....oder einen obdachlosen Menschen, der Schutz vor Minusgraden suchte.

Ein Auto ist ein völlig alltägliches und selbstverständliches Mittel, was aber gleichzeitig auch zu jeder Zeit eine Gefahr für Leib und Leben darstellt. Selbst wenn man sich als Fahrer oder als Fußgänger regelkonform verhält.
Der Vergleich mit bewusster Brandstiftung erscheint mir da überaus unangemessen.

Deshalb fragte ich ja auch, ob ein Auto nun immer ein "gemeingefährliches Mittel" ist...oder nur manchmal? Wann wird es dann zum "gemeingefährlichen Mittel"?
Das muss doch geklärt sein.

Allerdings habe ich nun bereits herausgefunden, dass ein Auto nicht prinzipiell als "gemeingefährliches Mittel" gilt und das eben von der Situation abhängig ist. Was es für mich nicht viel weniger willkürlich macht.

Bruderchorge schrieb:Das abzugrenzen ist sehr schwierig und daher kann das nur in jedem Einzelfall betrachtet werden und kann nicht an einer Geschwindigkeit etc festgemacht werden. Man kann ja auch keinem in den Kopf gucken. Daher muss man die Gesamtumstände und die Aussagen der Beteiligten betrachten.

Ja, sicher. Nur habe ich ein ziemliches Problem mit der Konstruktion des Vorsatz bei besagten Taten.
Natürlich könnte jemand das ganze unter "Mir doch egal" fahren, aber genauso unter "Ich bin Heldenfahrer und habe das zu jeder Zeit unter Kontrolle".
Da muss doch konkret nachgewiesen werden, dass da ein Vorsatz vorliegt bzw ein In-Kauf-nehmen und das kann man nicht einfach aus der Situation heraus unterstellen.

Bruderchorge schrieb:In der belebten Innenstadt wird man eher zu dem Schluss kommen können, dass es jemandem der 200 km/h fährt Scheissegal ist, ob etwas passiert, als wenn er dies nachts auf einer abgelegenen Bundesstraße tut.

Wird man das wirklich?
Wie bewertet man denn, wenn dann auf der abgelegenen Straße dennoch etwas passiert?
Machen wir es mal interessanter: Ich behaupte, wenn auf einer abgelegenen Straße bei einem Rennen eine Person ùberfahren wird, liegt gerade ein Mordmerkmal vor.
Denn diese Straße hat man nur genutzt, um sich einer möglichen Strafverfolgung so gut es geht zu entziehen.
Neben gemeingefährlichen Mitteln also auch noch Verdeckungsabsicht.

frauZimt schrieb:Nicht jeder, der eine rote Ampel überfährt und dadurch einen Anderen tötet, ist ein "Mörder".

Und wer ist ein Mörder? Nur der, der Rennen fährt?

Fierna schrieb:Da muss doch konkret nachgewiesen werden, dass da ein Vorsatz vorliegt bzw ein In-Kauf-nehmen und das kann man nicht einfach aus der Situation heraus unterstellen.

Nein kann man nicht, aber der Beschuldigte hat sich vielleicht dazu geäußert oder es gibt Anhaltspunkte die darauf hindeuten, dass ihm seine Mitmenschen grundsätzlich scheißegal sind, vielleicht weil er die Woche davor jemanden halb tot geprügelt hat, der ihn schief angeguckt hat oder weil ein Gutachter zu dem Schluss kommt.

Ich will hier keine Beispiele beurteilen, weil

Fierna schrieb:Ich behaupte, wenn auf einer abgelegenen Straße bei einem Rennen eine Person ùberfahren wird, liegt gerade ein Mordmerkmal vor.

In der Regel wird so ein kurzes Fallbeispiel dem realen Sachverhalt mit seinen diversen Aspekten nicht im Ansatz gerecht.

Man kann es eben nicht verallgemeinern, aber das scheint ja auch deine Meinung zu sein oder?

Die Diskussion hier bezüglich Abgrenzungsproblematik Mord /fahrlässige Tötung hat einen grundsätzlichen Schwachpunkt:
Es wird in keinster Weise darauf eingegangen wie die Abgrenzungsproblematik in Vergleich mit anderen Tötungswerkzeugen ist.
Dann wird man schnell darauf kommen das bei Rasern die Abgrenzungsproblematik absolut Null schwieriger ist als
bei Pistole,Messer Gift...

Fierna schrieb:Deshalb fragte ich ja auch, ob ein Auto nun immer ein "gemeingefährliches Mittel" ist...oder nur manchmal? Wann wird es dann zum "gemeingefährlichen Mittel"?
Das muss doch geklärt sein.

@Fierna
Das wurde längst geklärt.
In unverantwortlichen Händen wird ein Auto "ein gemeingefährliches Mittel".
Ein Auto der selben Marke und Serie, selbes Baujahr wird von anderen Haltern unfallfrei gefahren. Am Auto wird es also nicht liegen. Es liegt am Fahrer.

Fierna schrieb:Allerdings habe ich nun bereits herausgefunden, dass ein Auto nicht prinzipiell als "gemeingefährliches Mittel" gilt und das eben von der Situation abhängig ist.

Nicht situationsabhängig, fahrerabhängig. Denk bitte darüber nach.

Fierna schrieb:frauzimt schrieb:
Nicht jeder, der eine rote Ampel überfährt und dadurch einen Anderen tötet, ist ein "Mörder".
Und wer ist ein Mörder? Nur der, der Rennen fährt?

So können wir nicht diskutieren. Denke besser über deine Worte nach.
Es geht nicht um "Autorennen". Es geht um illegale Autorennen.
Die öffentlichen Straßen sind keine Rennpisten.
Wer sich in seinem Auto austoben will, muss das auf dafür ausgewiesenen Rennstrecken machen und auch dort wird er sich an Regeln halten müssen.

Bruderchorge schrieb:Nein kann man nicht, aber der Beschuldigte hat sich vielleicht dazu geäußert oder es gibt Anhaltspunkte die darauf hindeuten, dass ihm seine Mitmenschen grundsätzlich scheißegal sind, vielleicht weil er die Woche davor jemanden halb tot geprügelt hat, der ihn schief angeguckt hat oder weil ein Gutachter zu dem Schluss kommt.

Wenn das der Fall wäre, dann ist es ja zumindest nachvollziehbar.

Bruderchorge schrieb:In der Regel wird so ein kurzes Fallbeispiel dem realen Sachverhalt mit seinen diversen Aspekten nicht im Ansatz gerecht.

Nein, ich hielt den Punkt in dem Fall auch nur für einen interessanten Diskussionsansatz, ohne dass das wirklich meine Meinung darstellt.

Bruderchorge schrieb:Man kann es eben nicht verallgemeinern, aber das scheint ja auch deine Meinung zu sein oder?

Schon. Es geht mir um eine gewisse Nachvollziehbarkeit. Ich bin normalerweise auch in der Lage, Urteile nachzuvollziehen, die eher kontrovers sind. Hier fällt mir das schwer.

threefish schrieb:Es wird in keinster Weise darauf eingegangen wie die Abgrenzungsproblematik in Vergleich mit anderen Tötungswerkzeugen ist.

Dann erläutere das doch, anstatt einfach nur einen sinnlosen "Seid ihr aber doof"-Post abzusetzen.

frauZimt schrieb:Das wurde längst geklärt.

Wurde es nicht. Hier gibt jeder seine oder ihre Meinung ab, die für die Rechtssprechung an sich vollkommen irrelevant ist.
Aussagen des BGH zu KFZ als gemeingefährliches Mittel habe ich mir ja nun selbstständig durchgelesen, die verlinkte ja noch nichtmal jemand.

frauZimt schrieb:Nicht situationsabhängig, fahrerabhängig. Denk bitte darüber nach.

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Das Mordmerkmal der Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln kann auch dann erfüllt sein, wenn ein Tötungsmittel eingesetzt wird, das seiner Natur nach nicht gemeingefährlich ist, sofern das Mittel in der konkreten Tatsituation eine Mehrzahl von Menschen an Leib und Leben gefährden kann, weil der Täter die Ausdehnung der Gefahr nicht in seiner Gewalt hat (BGH 16.3.06, 4 StR 594/05, Abruf-Nr. 061623).
[...]
Der BGH hat erst vor kurzem zur Frage der „Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln“ durch Einsatz eines Kfz Stellung genommen (vgl. BGH NStZ 06, 167, Abruf-Nr. 052709). In dem Fall war der alkoholisierte Angeklagte mit seinem Pkw über die Außenterrassen zweier Eiscafes gerast und hatte dabei mehrere Personen schwer verletzt. Auch in dem Fall hat der BGH das Merkmal „Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln“ bejaht. Dabei ist nicht allein auf die abstrakte Gefährlichkeit eines Mittels abzustellen, sondern auf seine Eignung und Wirkung in der konkreten Situation unter Berücksichtigung der persönlichen Fähigkeiten und Absichten des Täters. Die Mordqualifikation kann nach der BGH-Rspr. deshalb auch erfüllt sein, wenn ein Tötungsmittel eingesetzt wird, das seiner Natur nach nicht gemeingefährlich ist. Maßgeblich ist dann die Eignung des Mittels zur Gefährdung Dritter in der konkreten Situation. Das kann z.B. auch bei einem Steinwurf in dichtem Verkehr der Fall sein (BGH VRS 63, 119 = DAR 82, 297 = zfs 82, 381).

https://www.iww.de/va/archiv/mord-pkw-als-gemeingefaehrliches-mittel-f42097

frauZimt schrieb:So können wir nicht diskutieren. Denke besser über deine Worte nach.
Es geht nicht um "Autorennen". Es geht um illegale Autorennen.

Ich weiß nicht so recht, warum du hier mit deinen Phrasen und "Erklärungen", die keine sind, Leute zum Nachdenken aufforderst.
Die Aussage, dass nicht jeder ein Mörder sei, der eine rote Ampel und anachließend einen Menschen überfährt, scheint relativ nichtssagend, vor allem, wenn du damit zu begründen versuchst, warum nun ein -> illegales <- Autorennen soviel verwerflicher sei als irgendwas anderes und das ja doch wieder nur mit Autorennen, also sich selbst, begründest.

@Fierna
Dieser Fall ist auch ein Grenzfall, deswegen werden beide Richtungen begründbar sein.
Es ist leider auch nicht so, dass man hier steht sagen kann, wenn A dann B, denn dazu sind in der Realität die Fälle zu komplex und vielfältig. Es gibt eindeutige Fälle, aber eben auch solche, die auf einer Grenze liegen.

Fierna schrieb:dass da ein Vorsatz vorliegt bzw ein In-Kauf-nehmen und das kann man nicht einfach aus der Situation heraus unterstellen.

Wenn der Täter nicht gesteht, bleibt da wenig Raum für Alternativen. Da wird ein Gutachter darüber befinden müssen, was die an Sicherheit grenzenden Motive des Täters nun waren.

Fierna schrieb:Deshalb fragte ich ja auch, ob ein Auto nun immer ein "gemeingefährliches Mittel" ist

In der konkreten Verwendung. Rase ich damit in eine Menschenmenge, unzweifelhaft ja. Fahre ich mit überhöhter Geschwindigkeit auf der Autobahn, eher nicht.
Ein Auto ist nun mal ein schwerer Metallklumpen, den man stark beschleunigen kann. Das ist je nach Anwendung ziemlich unzweifelhaft auch ein Mittel, mit dem man eine unbestimmte Anzahl an Personen gefährden kann.

Fierna schrieb:Es geht mir um eine gewisse Nachvollziehbarkeit. Ich bin normalerweise auch in der Lage, Urteile nachzuvollziehen, die eher kontrovers sind. Hier fällt mir das schwer.

Mir auch, aber es ist eben ein Grenzfall.
Die Täter heir haben zur Befriedigung ihres "wer ist der Größte" bewusst eine gefährliche und unkalkulierbare Situation geschaffen, in der sich deren Gefährlichkeit dann auch realisiert hat.
Wo hier die Grenze zu "absichtlich bei Rot über die Ampel fahren und dabei jemanden zu töten" liegt, ist sicherlich diskutabel.

Zusammenfassend ist es ein "Nur um kurz Spaß zu haben, schufen die Täter eine erhebliche Bedrohungssituation, indem sie innerorts mit weit überhöhter Geschwindigkeit fuhren und mit dem Fokus auf das Rennen, nicht auf den Verkehr achteten".

Das kann man nun in andere Beispiele einordnen. Wie wäre es, wenn sie statt dessen mit einer Maschinenpistole innerorts wild um sich geschossen hätten - auch nur um Spaß zu haben und niemanden direkt treffen zu wollen? Wie auch das Auto ist die MP in dem Fall ein gefährliches Mittel (zwar sogar eine Waffe, aber dem Grunde nach nichts anderes).

Mit solchen Beispielen kann man sich da auch heran tasten.

kleinundgrün schrieb:Das kann man nun in andere Beispiele einordnen.

Das versuche ich ja.

Deshalb habe ich ja das Bsp auf den Tisch gelegt, dass ich bei Schneefall mit Sommerreifen fahre. Aus dem Glauben heraus, das völlig unter Kontrolle zu haben, und nehmen wir mal noch einen Punkt hinzu: Ich möchte meinen Beifahrer mit ein paar coolen Drifts beeindrucken und beweisen, wie toll ich fahren kann.
Nun rutsche ich in eine dreiköpfige Famile auf dem Gehweg (klar, das ist jetzt alles für einen tatsächlichen Tathergang recht unterkomplex).

Nun verstehe ich nicht, wie hier im Thread nahezu einheitlich die Meinung vertreten wird, das sei jetzt weniger gemeingefährliches Mittel.
Es wird sich allein auf die Geschwindigkeit fokussiert und die ist Indikator. Das finde ich unschlüssig.

Fierna schrieb:Deshalb habe ich ja das Bsp auf den Tisch gelegt, dass ich bei Schneefall mit Sommerreifen fahre.

Genau. Das geht in die andere Richtung.
Da kann man sicherlich noch differenzieren, ob ich einfach zu faul war, umzurüsten oder ob ich z.B. bei einem Schneetreiben einfach mal ausprobieren wollte, wie schnell ich mit Sommerreifen von A nach B komme.

Das Beispiel heir geht aber noch etwas weiter als das Reifenbeispiel. Weil hier in einer bestimmten Gegend eine bestimmte Fahrweise aktiv und unmittelbar gewählt wurde, die enorm gefährlich ist. Ein Unfall mit 150+ ist extrem gefährlich und die Gefahr ist auch unmittelbar erkennbar und wenig abstrakt.
Die falschen Reifen drauf zu haben ist auch dumm, aber wesentlich abstrakter, was mögliche Gefahren an geht. In der Regel rutscht man da halt irgend wo mit relativ geringer Geschwindigkeit dagegen.

Fierna schrieb:Nun verstehe ich nicht, wie hier im Thread nahezu einheitlich die Meinung vertreten wird, das sei jetzt weniger gemeingefährliches Mittel.

Wenn ich es konkret darauf anlege, mit Sommerreifen bei Schneefall ein wenig innerorts zu driften, dann wäre das Beispiel ähnlich. Aber sonst ist das Auto auch mit den falschen Reifen weitestgehend verkehrstauglich und wird im Rahmen seines Zweckes benutzt.
Aber außerhalb einer Rennstrecke Rennen zu fahren entspricht nun nicht der typischen Nutzung des Fahrzeugs, sondern ist ein Missbrauch dieses Gerätes.

So wie ich ein Messer als Werkzeug aber eben auch als Waffe benutzen kann, hängt es von dem konkreten Einsatz ab.

@Fierna
Tasten wir uns mal von oben heran:

1. Du rast mit Deinem Auto auf eine Gruppe Menschen zu, um möglichst viele davon zu töten:
Keine Frage: Mord mit direktem Vorsatz ersten Grades.

2. Du rast mit Deinem Auto auf eine Gruppe Menschen zu, um möglichst schnell da lang zu fahren, ob dabei Menschen sterben, ist Dir egal: Mord mit direktem Vorsatz zweiten Grades.

3. Du rast mit Deinem Auto auf eine Gruppe Menschen zu, um möglichst schnell da lang zu fahren, dass dabei Menschen sterben können, ist Dir klar, Du hoffst aber, dass alle rechtzeitig zur Seite springen: Ggf. Mord mit bedingtem Vorsatz.
Hier kommt es eben darauf an, ob Du darauf vertrauen konntest, dass schon nichts passiert. Da ist dann die Geschwindigkeit ausschlaggebend, wo die Leute hin sehen, ob Du auf Dich aufmerksam machst etc.

Der Fall hier ist bezüglich des Gefahreneintritts abstrakter. Wie sehr muss man damit rechnen, bei so einem Verhalten jemanden zu töten.
Innerorts rechnet niemand damit, dass plötzlich ein Auto mit dieser Geschwindigkeit fährt. Selbst ein Einsatzfahrzeug ist viel langsamer und hat noch Blaulicht und Sirene an.
Das heißt, wenn zufällig jemand in den Weg des Rennens kommt, ist der Unfall und wahrscheinlich auch der Tod desjenigen nahe liegend. Und innerorts - gerade in einer größeren Stadt - sind Leute eben unterwegs. Leute, die mit so etwas nicht rechnen müssen und damit kommen wir Punkt 3 von oben doch schon recht nahe.
Ob die Täter das so erkennen konnten un mussten, ist eben die Frage dieses speziellen Falles und da kann man mehrere Ansichten vertreten.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich es konkret darauf anlege, mit Sommerreifen bei Schneefall ein wenig innerorts zu driften, dann wäre das Beispiel ähnlich.

Na ja, ich muss ja nun irgendwas konstruieren, was man auch als Vorsatz interpretieren kann
Ansonsten ist ja recht klar, warum jetzt zwischen den beiden Taten bzgl Straftatbestand unterschieden werden muss.

kleinundgrün schrieb:1. Du rast mit Deinem Auto auf eine Gruppe Menschen zu, um möglichst viele davon zu töten:
Keine Frage: Mord mit direktem Vorsatz ersten Grades.

Zweifellos.

kleinundgrün schrieb:2. Du rast mit Deinem Auto auf eine Gruppe Menschen zu, um möglichst schnell da lang zu fahren, ob dabei Menschen sterben, ist Dir egal: Mord mit direktem Vorsatz zweiten Grades.

Finde ich auch eindeutig.

kleinundgrün schrieb:3. Du rast mit Deinem Auto auf eine Gruppe Menschen zu, um möglichst schnell da lang zu fahren, dass dabei Menschen sterben können, ist Dir klar, Du hoffst aber, dass alle rechtzeitig zur Seite springen: Ggf. Mord mit bedingtem Vorsatz.

Ich stelle mir bei dieser Situation eben die Frage, ob das wirklich ein "Du rast auf Leute zu" ist.
Klar, man kann sagen, dort wo viele Menschen unterwegs sind, rast man dann auch irgendwie immer auf Leute zu.
Aber wenn ich jetzt mal klar zwischen Straße und "Ich fahre über den Gehweg" oder "das Rennen führt durch eine Fußgängerzone" unterscheide, dann erscheint mir das Auf-Leute-Zurasen doch dann eher als ein Kontrollverlust.
Ich hoffe, das ist irgendwie verständlich ausgedrückt.

Wenn ich jetzt bewusst durch die Fußgängerzone rase, in der Hoffnung, dass alle rechtzeitig reagieren bspw, dann kann man schon von bedingtem Vorsatz sprechen in meinen Augen.
Sich darauf zu verlassen, ist ja absurd.

Aber wenn man jetzt vor hatte, lediglich die Straße zu nutzen, die Kontrolle verliert (was bei 150 natürlich viel näher liegt als bei 50), von der Straße abkommt und dann jemanden mit dem Auto erfasst, dann fällt es mir schwer, daraus einen Vorsatz zu konstruieren....selbst wenn das nun völlig unverantwortlich ist.

kleinundgrün schrieb:Innerorts rechnet niemand damit, dass plötzlich ein Auto mit dieser Geschwindigkeit fährt. Selbst ein Einsatzfahrzeug ist viel langsamer und hat noch Blaulicht und Sirene an.

Aber ist das denn außerorts soviel anders? Dort gibt es ja nun auch Geschwindigkeitsbegrenzungen und rechnen muss ich doch auch dort nicht mit einem 150km/h schnellen Auto.
Klar, sind Autos dort tendenziell schneller und auch tendenziell weniger Fußgänger unterwegs, aber spielt das denn eine wirkliche Rolle, wenn dennoch etwas passiert?

Nochmal zu dem von mir genannten anderen Beispiel: Sagen wir, das Rennen findet außerorts statt.
Der Grund dafür liegt in der fehlenden Polizeipräsenz dort. Es kommt nun dennoch ein Fußgänger um durch das Rennen.

Wenn wir nun sagen, das Auto war in dem Fall kein gemeingefährliches Mittel, weil man tendenziell nicht mit einer Gefährdung von Fußgängern rechen musste, gut.
Aber bin ich da nicht dann theoretisch mit einer gewissen Verdeckungsabsicht unterwegs gewesen?
Klar, das ist jetzt nicht das, was man im ersten Moment unter Verdeckungsabsicht versteht - nämlich: Bevor du mich vor Gericht identifizieren könntest, bringe ich dich lieber um.
Aber im Endeffekt ging es doch darum, sich einer Strafverfolgung bei einem illegalen Autorennen so gut es geht, zu entziehen.
Deshalb wählte man den Ort und dort kommt dann im Zuge dessen eine unbeteiligte Person zu Tode.

Fierna schrieb:Aber wenn man jetzt vor hatte, lediglich die Straße zu nutzen

Aber das war eben keine Straßennutzung - das war ein Missbrauch als Rennstrecke.
Die Täter haben das Fahrzeug und den Ort für etwas benutzt, was nicht der dafür vorgesehenen Nutzung entspricht.
Beispiel:
Ich bin Sprengmeister und bei meiner regulären Sprengung stirbt jemand: In der Regel Fahrlässigkeit.
Ich bin Sprengmeister, zweige etwas Sprengstoff ab, um damit eine Bombe zu bauen: Da sind wir schnell bei Mord.
Beides mal im Grunde das selbe, eine Sprengung. Aber die Umstände entscheiden, ob es eine Nutzung oder ein Missbrauch dieses Mittels ist.
Verstehst Du, worauf ich hinaus möchte?

Fierna schrieb:Aber ist das denn außerorts soviel anders?

Da rechne ich zumindest mit anderen Geschwindigkeiten und laufe anders über die Straße. Aber klar, wenn ich mit 200 an einer vielbefahrenen Einmündung vorbeiheize, um dadurch Spaß zu haben, an der aus gutem Grund 60 ist, dann kommen wir wieder in diese Richtung.
Mach es doch etwas übertriebener: Du fährst mit 200 durch eine Spielstraße, zu einer Zeit, an der dort der Kindergarten aus ist und Kinder typischerweise auf der Straße herum laufen. Zwar siehst du gerade kein Kind, aber just in dem Augenblick, in dem Du vorbei bretterst, läuft eines auf die Spielstraße (wo es tatsächlich als Fußgänger Vorrang hat).
Da würde es mir doch schwer fallen, das auf eine Stufe damit zu stellen, an einer Einmündung die Vorfahrt zu missachten und deswegen einen Menschen zu töten.

Fierna schrieb:Aber bin ich da nicht dann theoretisch mit einer gewissen Verdeckungsabsicht unterwegs gewesen?

Was sollte denn durch die Tötung verdeckt werden?
Da kommt es ja darauf an, dass die Tötung das Mittel ist, eine andere Tat zu verdecken. Also den Fußgänger zu töten, damit er Dich nicht wegen des illegalen Autorennens identifizieren kann.

kleinundgrün schrieb:Verstehst Du, worauf ich hinaus möchte?

Natürlich, das ist ja auch richtig.
Ich wollte auch nicht sagen, dass eine derartige Nutzung der Straße legitim ist, falls sich das so angehört hat.
Es ging mir um das "Auf Leute zurasen". Rechnet man wirklich damit, jemanden auf dem Gehweg zu erfassen bspw?
Muss natürlich im Einzelfall geklärt werden.

kleinundgrün schrieb:Mach es doch etwas übertriebener:

Na ja, umso übertriebender wir es machen, umso leichter ist es selbstverständlich einzuordnen.
Aber umso mehr entfernt es sich auch von der Realität und ist nicht mehr übertragbar.

kleinundgrün schrieb:Was sollte denn durch die Tötung verdeckt werden?
Da kommt es ja darauf an, dass die Tötung das Mittel ist, eine andere Tat zu verdecken. Also den Fußgänger zu töten, damit er Dich nicht wegen des illegalen Autorennens identifizieren kann.

Ok, ich muss den Gedanken wohl auch erstmal erläutern.

Bei dem Fall am Ku'damm wurde das Mordmerkmal der Heimtücke bejaht. Dass das Opfer arg- bzw wehrlos war und nicht mit sowas gerechnet hat, ist vermutlich unzweifelhaft.
Was ich aber jetzt überhaupt nicht nachvollziehen konnte: Der Täter hat gegenüber dem Opfer ja gar nicht dieses Motiv.
Diese Arg- und Wehrlosigkeit wurde ja gar nicht ausgenutzt, um jemandem Schaden zuzufügen sondern es handelt sich ja eher um einen Zufall....von Ausnutzen bzw Zunutze machen kann gar nicht die Rede sein.

Nun habe ich das auf diese Verdeckungsabsicht übertragen. Die Leute, die dieses hypothetische Rennen auf der Landstraße veranstalten, tun das, weil sie dort keine Polizei vermuten bzw eine Strafverfolgung vermeiden wollen.
Nun kommt eine Person zu Schaden. Von Seiten des Täters lag keine Absicht vor, seine Straftat durch einen Mord zu verdecken.
Allerdings hat man den Ort durchaus zum Zwecke der Verdeckung gewählt und im Zuge dessen einen Menschen getötet.

Ja, es klingt sehr weit hergeholt, aber ich finde den Diskussionansatz interessant :D

Fierna schrieb:Rechnet man wirklich damit, jemanden auf dem Gehweg zu erfassen bspw?

Die Frage wäre: "Muss man vernünftigerweise damit rechnen und blendet es des Spaßes wegen aus".

Fierna schrieb:Na ja, umso übertriebender wir es machen

So sehr war das gar nicht übertrieben. Es war fast der selbe Sachverhalt, nur noch etwas krasser in den Ausprägungen. Das war viel näher am Fall als das Beispiel mit der Menschenmenge.
Wir nähern uns so langsam an.

Fierna schrieb:Der Täter hat gegenüber dem Opfer ja gar nicht dieses Motiv.

OK, verstehe. War das wirklich ein Motiv, das zur Einschätzung "Mord" führte? Das würde mich wundern, Heimtücke bedeutet, das bewusste Ausnutzen der Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers. Das sehe ich hier nicht gegeben. Ich kenne da aber die Begründung nicht. Der bloße Umstand, dass das Opfer arglos ist, genügt nicht, der Vorsatz muss sich auch darauf beziehen, das auszunutzen. Das erscheint mir weit hergeholt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bedingter Vorsatz und Heimtücke zusammen passen.
Aber gut, das Gericht wird das nicht leichtfertig angenommen haben.

Fierna schrieb:Ja, es klingt sehr weit hergeholt, aber ich finde den Diskussionansatz interessant

Hm, wirklich weit hergeholt. Also nach allem, was ich so weiß, passt das noch viel schlechter als die Heimtücke.

Also nachdem ich mich noch mal oberflächlich eingelesen habe, weiß ich wirklich nicht, wie das Gericht hier Heimtücke vertreten kann.
Subjektiv (Vorsatz) fordert Heimtücke die bewusste Ausnutzung der auf Arglosigkeit beruhenden
Wehrlosigkeit in feindlicher Willensrichtung. Bloßes Kennen dieser Umstände genügt nicht.
Das widerspricht m.E. ganz erheblich der Annahme des Gerichtes. Da würde mich die Urteilsbegründung doch sehr interessieren.

Aber egal, ein anderes Thema. Andere Mordmerkmale sind jedenfalls erfüllt. Die Frage ist hier nur, ob nun Vorsatz vor liegt oder nicht. Und die kann man in meinen Augen so oder so beantworten.
Ich würde eher dazu neigen, keinen Vorsatz zu sehen, aber ich habe mich nur sehr wenig mit den genauen Umständen beschäftigt. Genauso plausibel ist es, dass jemand, der so schnell durch einen Ort fährt, bei dem ständig mit kreuzendem Verkehr oder Fußgängern zu rechnen ist, die nicht im Mindesten mit so einem Raser rechnen, einfach damit rechnen muss, dass es schief geht. Und dass es ihm eher egal ist und er seinen Spaß möglichen Risiken voran stellt.

Betrifft das erste Urteil, aber trotzdem recht interessant:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/bgh-kippt-mordurteil-gegen-kudamm-raser-richtig-oder-falsch_129664.html

Es ist wirklich ein Grenzfall.