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Verurteilung wegen Mordes für Raser

604 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Raser, Raser Mord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Verurteilung wegen Mordes für Raser

22.10.2020 um 22:41
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Nein darum geht es beim Eventualvorsatz nicht. Das ist auch nie ermittelbar.

Es geht darum ob ihm die nicht unwahrscheinlichen Folgen seiner Handlung klar gewesen sind.

Beispiel: 300km/h auf der A31 nachts - dumm aber mit Fußgängern ist eher nicht zu rechnen

167km/h in der Zone 30: Da ist erstens mit Fußgängern zu rechnen und mit ihrem Ableben bei einer Kollision.
@sacredheart
meinst Raser denken eh nicht?

Was du aufzählst ist denken: "sich klar sein..."

Ohne Rücksicht auf Verluste, durch...Ich bin der Beste!



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Verurteilung wegen Mordes für Raser

23.10.2020 um 11:37
Aktueller Fall einer Amokfahrt aus Berlin und interessante Diskussion dazu im Forum des "Tagesspiegel".

https://www.tagesspiegel.de/berlin/amokfahrt-in-berlin-steglitz-betrunkener-verletzt-elf-menschen-darunter-acht-polizisten/26297616.html


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

23.10.2020 um 12:01
Zitat von EgiEgi schrieb:und interessante Diskussion dazu im Forum des "Tagesspiegel".
Inwiefern ist die interessant?

Der Fall selbst ist allerdings - abgesehen davon, dass es auch im Straßenverkehr statt fand - in so ziemlich allen relevanten Punkten anders, als die typischen Raserfälle.

Beim "viel zu schnell fahren" stellt sich eben vor allem das Problem, ob man in diesem Moment einen Tötungsvorsatz hat.
Wenn ich jemanden mitschleife oder gezielt auf Menschen zu fahre, dann sieht die Sache an der Stelle deutlich anders aus.
Auch das Thema der Schuld im Falle alkoholisierter Handlungen ist heir ja anders.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

11.11.2020 um 21:34
Der rechtskräftig verurteilte Raser klammert sich ernsthaft an den Strohalm einer Verfassungsbeschwerde :-O:
https://www.bz-berlin.de/tatort/menschen-vor-gericht/kudamm-raser-aeussert-sich-erstmals-vor-gericht-ich-war-jung-ich-war-dumm-ich-war-naiv

Wird im sicher nichts nützen...


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

12.11.2020 um 17:18
Zitat von threefishthreefish schrieb:Wird im sicher nichts nützen..
Aber dem Anwalt, der arbeitet bestimmt nicht pro bono...


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

13.11.2020 um 03:23
Naja, er hat ja auch nichts zu verlieren, ich würde das an seiner Stelle vermutlich auch machen.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

13.11.2020 um 11:55
Zitat von threefishthreefish schrieb:Der rechtskräftig verurteilte Raser klammert sich ernsthaft an den Strohalm einer Verfassungsbeschwerde
Würde ich als Verteidiger auch einlegen.

Das ist auch keine 08/15-Verfassungsbeschwerde wie in anderen Fällen. Zum einen ist das ein Präzedenzfall, der in der juristischen Fachwelt nicht unumstritten war. Zum anderen geht es um das Verhältnismäßigkeits-, das Bestimmtheitsgebot und das Schuldprinzip, was eine grundrechtsspezifische Frage darstellt.

Wird der bedingte Vorsatz durch die Rechtsprechung stärker in den Bereich der Fahrlässigkeit ausgedehnt, ist das verfassungsgerichtlich nicht trivial. Schließlich ist ja kein Platz mehr für eine Differenzierung zwischen einem absichtlichen Mord und einer haarscharf an der Grenze zur Fahrlässigkeit stehenden Tötung.

Es obliegt der Weisheit des BVerfG, wie die Richter damit umgehen. Ich vermute jedoch, dass sie keinen Anlass sehen, die Rechtsprechung des BGH zu korrigieren, selbst wenn die Richter sie mehrheitlich nicht für richtig halten.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

13.11.2020 um 21:50
Zitat von monstramonstra schrieb:Wird der bedingte Vorsatz durch die Rechtsprechung stärker in den Bereich der Fahrlässigkeit ausgedehnt, ist das verfassungsgerichtlich nicht trivial. Schließlich ist ja kein Platz mehr für eine Differenzierung zwischen einem absichtlichen Mord und einer haarscharf an der Grenze zur Fahrlässigkeit stehenden Tötung.
Ich sehe da null Bedarf:
Egal wie hoch man die Latte zwischen fahrlässigem und bewussten Tötungsdelikt hängt:
Es wird immer Fälle geben die hart an der Grenze liegen.

Aufgabe des Bundesverfassungsricht ist es nicht die Tatsachenentscheidungen der Strafgerichte zu prüfen.
Sondern nur ob einem Bürger seine verfassungsgemäßen Rechte vorenthalten wurden.
Und was sollte das bitteschön sein?
Das in einem Grenzfall in die eine oder andere Richtung entschieden wurde wohl kaum.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

13.11.2020 um 22:55
Zitat von threefishthreefish schrieb:Aufgabe des Bundesverfassungsricht ist es nicht die Tatsachenentscheidungen der Strafgerichte zu prüfen.
Sondern nur ob einem Bürger seine verfassungsgemäßen Rechte vorenthalten wurden.
Und was sollte das bitteschön sein?
Habe ich erwähnt:
Zitat von monstramonstra schrieb:Verhältnismäßigkeits-, das Bestimmtheitsgebot und das Schuldprinzip
Das LG Urteil ist nicht nur Tatsachenfrage. Sondern es enthält auch eine rechtliche Besonderheit. Es lässt sich nicht so einfach mit der bisherigen Dogmatik zum Tötungsvorsatz erklären und erweitert in seiner Argumentation den Tötungsvorsatz unweigerlich auf Handlungen, die bislang völlig unstreitig als Fahrlässigkeit gewertet wurden.

Das hätte Auswirkungen auch weit über die Raserproblematik hinaus auf jedes riskante Handeln im Straßenverkehr (aber nicht nur dort). Bei vorsätzlichem Engüberholen von Radfahrern mit tödlichem Ausgang drohte dem Autofahrer dann die Mordanklage (Kfz als gemeingefährliche Waffe). Dogmatisch wäre eben schon jedes Rennen, das noch mal gerade gut gegangen ist, ein Mordversuch.

Und natürlich gibt es immer Grenzbereiche im Recht. Die Tatsachenfrage ist hier ja, ob man den Tätern unterstellen (beweisen) kann, klar die Folgen ihrer Raserei erkannt und sie billigend (!) in Kauf genommen zu haben. Was ich nach für vor für lebensfremd halte. Oder ob sie von der eigenen Hybris so benebelt gewesen sind, dass jeder der beiden Fahrer davon überzeugt gewesen ist (so auch deren Aussage), es sei auszuschließen, er - als der beste Fahrer der Welt - werde auch nur einen Kratzer am Lack des Liebesobjekts erleiden müssen.

Ich kenne aber keinen Grenzbereich im Recht, wo die Grenze in der Rechtsfolge zwischen im Mindestmaß zwischen Geldstrafe (fahrlässige Tötung) und lebenslanger Freiheitsstrafe (bei Mord) verläuft und zugleich die Unterschiede dogmatisch so diffizil und kaum sicher beweisbar (da nur im Kopf des Täters). Stimmen, die für den bedingten Vorsatz eine Anwendung der Versuchsstrafbarkeit vorschlagen, würde ich ziemlich ernst nehmen. Im Fahrlässigkeitsbereich hat man ja jetzt einen Strafrahmen bis 10 Jahre, so könnte man Unrechtsgehalt der Tat und Strafausspruch wieder etwas ins Lot bringen.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

13.11.2020 um 23:32
Zitat von monstramonstra schrieb:natürlich gibt es immer Grenzbereiche im Recht. Die Tatsachenfrage ist hier ja, ob man den Tätern unterstellen (beweisen) kann, klar die Folgen ihrer Raserei erkannt und sie billigend (!) in Kauf genommen zu haben. Was ich nach für vor für lebensfremd halte. Oder ob sie von der eigenen Hybris so benebelt gewesen sind, dass jeder der beiden Fahrer davon überzeugt gewesen ist (so auch deren Aussage), es sei auszuschließen, er - als der beste Fahrer der Welt - werde auch nur einen Kratzer am Lack des Liebesobjekts erleiden müssen.
Alles schön und gut : Aber das der Täter den Tod von Dritten in Kauf genommen hat wurde von einem
ordentlichem Gericht in einem ordentlichen Verfahren festgestellt.
Er wurde aufgrund eines Gesetzes und einer Rechtspflege verurteilt die nicht von
Verfassungsgericht beanstandet wird. Also Mord+bedingter Vorsatz.
Es ist nicht Aufgabe des Verfassungsgericht diese Tatsachenfeststellung zu überprüfen.

Für eine erfolgreiche Verfassungsbeschwerde reicht eben nicht
"man hätte auch anders entscheiden können".


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

14.11.2020 um 00:35
Zitat von threefishthreefish schrieb:Für eine erfolgreiche Verfassungsbeschwerde reicht eben nicht
"man hätte auch anders entscheiden können".
Das weiß ich. Es bedarf eines spezifischen Bezuges zu den Grundrechten (und grundrechtsgleichen Rechten). Das habe ich bereits erwähnt.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Verfassungsbeschwerde/verfassungsbeschwerde_node.html

Warum dieser spezifische Bezug gegeben sein könnte, habe ich ebenfalls erläutert. Zudem: Ist eine Verfassungsbeschwerde zulässig, kann das BVerfG den hoheitlichen Akt in vollem Umfang prüfen.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

14.11.2020 um 08:47
Zitat von monstramonstra schrieb:Warum dieser spezifische Bezug gegeben sein könnte, habe ich ebenfalls erläutert. Zudem: Ist eine Verfassungsbeschwerde zulässig, kann das BVerfG den hoheitlichen Akt in vollem Umfang prüfen.
Dann bin ich mal gespannt ob das BVerfG sich dieser Rechtsmeinung anschließt.
Ich habe ja hinreichend erläutert warum ich das für extremst unwahrscheinlich halte...


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

14.11.2020 um 09:32
Zitat von threefishthreefish schrieb:Dann bin ich mal gespannt ob das BVerfG sich dieser Rechtsmeinung anschließt.
Eine Rechtsmeinung habe ich nicht vertreten. Sondern mögliche verfassungsrechtliche Bezüge skizziert, die Anlass sein könnten, warum sich das BVerfG mit dem Fall befassen könnte.

Und es deshalb - aus rechtsstaatlicher Sicht - völlig richtig ist, eine Verfassungsbeschwerde einzulegen, damit das Gericht die Möglichkeit hat, sich damit zu befassen. Oder auch nicht.
Zitat von monstramonstra schrieb:Es obliegt der Weisheit des BVerfG, wie die Richter damit umgehen. Ich vermute jedoch, dass sie keinen Anlass sehen, die Rechtsprechung des BGH zu korrigieren, selbst wenn die Richter sie mehrheitlich nicht für richtig halten.



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Verurteilung wegen Mordes für Raser

14.11.2020 um 10:30
Beim "Kannibalen von Rothenburg" hat sich das BVerfG in einer begründeten Kammerentscheidung relativ ausführlich mit der Verfassungsbeschwerde befasst, obwohl die Kammer schon die Zulässigkeit als nicht gegeben erachtete.
Die Verfassungsbeschwerde hat keine grundsätzliche Bedeutung, weil der verfassungsrechtliche Rahmen der Auslegung und Anwendung des Mordtatbestands in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ebenso im Wesentlichen geklärt ist (vgl. BVerfGE 45, 187) wie die verfassungsrechtlichen Vorgaben, die sich für das Strafrecht aus dem Übermaßverbot und insbesondere dem Gebot schuldangemessenen Strafens ergeben (vgl. etwa BVerfGE 50, 205 <214 ff.>; 73, 206 <252 ff.>; 95, 96 <140 ff.>).
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2008/10/rk20081007_2bvr057807.html

Warum dann die relativ ausführliche Befassung?

In der Verfassungsbeschwerde war vorgebracht worden, dass BVerfG habe in seinem Urteil vom 21. Juni 1977 (BVerfGE 45, 187) die Verfassungsmäßigkeit der Mordmerkmale "Heimtücke" und "Verdeckung einer Straftat" festgestellt. Nicht jedoch die "Befriedigung des Geschlechtstriebs" und "Ermöglichung einer Straftat" abschließend verfassungsrechtlich bewertet.

Das holte das BVerfG nun nach. Ein Erfolg aus fachlicher Sicht. Dem Kannibalen hat es freilich nicht geholfen.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

14.11.2020 um 14:53
Zitat von threefishthreefish schrieb:Der rechtskräftig verurteilte Raser klammert sich ernsthaft an den Strohalm einer Verfassungsbeschwerde :-O:
https://www.bz-berlin.de/tatort/menschen-vor-gericht/kudamm-raser-aeussert-sich-erstmals-vor-gericht-ich-war-jung-ich-war-dumm-ich-war-naiv

Wird im sicher nichts nützen...
wer weiß....

ich hole hierher, was ich in einem anderen thread bereits geschrieben habe:
Das milde Urteil für den rasenden Schwerverbrecher Djordje S. zeigt, dass die Juristen mit der Realität nicht zurechtkommen, in der solche Täter leben, meint Gunnar Schupelius.
auch so ein Fall, wo man nicht mehr glaubt , in einem Rechtsstaat zu leben-- eine Versicherung würde hier jedenfalls härter urteilen als die Richter.

Für KFZ Versicherungen ist ein Rotlichtverstoß (immerhin bereits seit 37 Sekunden auf Rot), Fahren mit 2,6 Promille dafür ohne Führerschein keine lapidare Fahrlässigkeit.

Für deutsche Richter -- obwohl dabei 2 Menschen lebensgefährlich und mit bleibenden Folgen verletzt wurden -- aber nichts weiter als eine fahrlässige Körperverletzung...

Djordje S. (33) aus Serbien wurde zu drei Jahren und zehn Monaten Gefängnis verurteilt. Er war in der Kreuzberger Oranienstraße mit einem silbernen BMW bei Tempo 75 über eine Ampel gerast, die schon 37 Sekunden auf Rot stand. Er erfasste die 27jährige Sultan A. und ihre Tochter Melek (5), die bei Grün die Ampel querten. Mutter und Tochter erlitten lebensgefährliche Verletzungen. Eine zufällig anwesende Krankenschwester konnte Melek am Unfallort reanimieren, nur deshalb überlebte sie.

Das war 2017. Ein Jahr später wurde Djordje S. wegen versuchten Mordes zu 13 Jahren Haft verurteilt. Der Bundesgerichtshof kassierte das Urteil. Im 2. Anlauf (Revisionsprozess) wurde dem Täter jetzt nur noch „fahrlässige Körperverletzung“ zur Last gelegt.
wie auch in Augsburg: Der Täter zeigte keine Reue im Gericht und seine im wahrsten Wortsinn lebensgefährliche Fahrt nur ein weiterer Ausdruck seiner kriminellen Persönlichkeit.

Welche Signalwirkungen von solchen laxen Urteilen ausgehen?

Im ersten Prozess hatte der Richter den Täter als „hochkriminelle Persönlichkeit“ bezeichnet. Das war zutreffend: Djordje S. hatte 37 falsche Identitäten, saß zwei Mal im Gefängnis, wurde zwei Mal abgeschoben, kam zwei Mal wieder. Er hatte 2,6 Promille im Blut, keinen Führerschein und gestohlene Werkzeuge im Kofferraum, als er durch die Oranienstraße raste.

Im Gericht zeigte er keinerlei Reue
Quelle: https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/es-gibt-richter-die-sind-zu-naiv-oder-zu-ignorant-fuer-diese-welt


Vor Gericht und auf hoher See --- weiß man nie, was kommt :(


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

14.11.2020 um 20:25
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:Welche Signalwirkungen von solchen laxen Urteilen ausgehen?
Findest du es nicht etwas naiv zu glauben, dass man mit 2,6 Promille und voller Koks sich in seinem Handeln noch von der Signalwirkung irgendwelcher Gerichtsurteile beeinflussen lässt?

Damit will ich den Kerl nicht in Schutz nehmen, aber bei bestimmten Delikte funktioniert die Strafandrohung nicht, das ist kein Aspekt der Täter vor oder während der Tat auf dem Schirm haben.

Der gute Djordje sollte den Rest seines Lebens in einer geschlossenen Anstalt verbringen...


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

14.11.2020 um 23:17
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Der gute Djordje sollte den Rest seines Lebens in einer geschlossenen Anstalt verbringen...
Kommt wie immer drauf an...

Der Typ müsste ja eigentlich mit 2,6 Promille und Koks bis Oberkante-Unterkiefer nahe an der Schuldunfähigkeit sein. Das LG hat dementsprechend zur Strafe eine anschließende Unterbringung in einer Entziehungsanstalt verfügt (§ 64 StGB). Liegt sein Vorstrafenregister in seiner Alkohol- und Drogensucht begründet und ist davon auszugehen, dass er "clean" keine Straftaten begeht, kommt eine Sicherungsverwahrung (§ 63 StGB) nicht in Betracht.
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:Das milde Urteil für den rasenden Schwerverbrecher Djordje S. zeigt, dass die Juristen mit der Realität nicht zurechtkommen, in der solche Täter leben, meint Gunnar Schupelius.
Der Kommentar von Gunnar Schupelius zeigt jedenfalls, dass der Franz Josef Wagner der B.Z. nicht mit den gesetzlichen Rahmenbedingungen zurecht kommt - und vermutlich auch nicht will. Denn er wird dafür bezahlt, sich möglichst über etwas empören zu können.

So war zum einen das LG an die rechtliche Einschätzung des BGH (kein Mordversuch) gebunden. Es konnte nicht einfach davon abweichen. Zum anderen unterschlägt Schupelius die anschließende Unterbringung in einer Entziehungsanstalt, die bis zu 2 Jahre zusätzlich andauern kann (§ 67d Abs. 1 StGB).

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2020/11/berlin-landgericht-prozess-raser-kreuzberg-urteil-haftstrafe.html

Offen bleibt in der Berichterstattung, ob der Täter wegen gefährlicher oder schwerer Körperverletzung verurteilt wurde. Der Strafrahmen beträgt bei beiden Delikten bis zu 10 Jahren.

Das Gericht verfolgt aber wohl - aus den Gründen die @Bruderchorge schon dargelegt hat - keine brutalstmögliche Abschreckung, weil es sich hier nicht um Tätergruppe handelt, die sich abschrecken lässt. Sondern die knallen sich zu, besteigen ein Auto (oder auch nicht) und fahren alles über den Haufen.

Begeht ein Täter Straftaten hauptsächlich, weil er süchtig ist, ist er nicht nur kriminell, sondern auch krank und sollte behandelt werden, damit er künftig straffrei(-er) durchs Leben kommt. Im Vordergrund steht also, so ist es auch im Gesetz vorgesehen, eine individuelle Besserung durch Therapie. Das bringt alles in allem mehr, wie lange einsperren, dann rauslassen und dann passiert wieder etwas.

Entsprechende Gutachten und die Vorgeschichte des Täters werden dafür die Grundlage sein.

Ich finde daran jetzt nichts empörend. Aber ich bin ja auch nicht Franz Josef Wagner.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

14.11.2020 um 23:26
Zitat von monstramonstra schrieb:Kommt wie immer drauf an...

Der Typ müsste ja eigentlich mit 2,6 Promille und Koks
Ja ich weiß, allerdings lässt die gesamt Info, 30 verschiedene Identitäten, den Schluss zu, dass es ein professioneller Gangster ist und all und Koks nur der nebenschauplatz...


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15.11.2020 um 00:47
Zitat von monstramonstra schrieb:Begeht ein Täter Straftaten hauptsächlich, weil er süchtig ist, ist er nicht nur kriminell, sondern auch krank und sollte behandelt werden, damit er künftig straffrei(-er) durchs Leben kommt. Im Vordergrund steht also, so ist es auch im Gesetz vorgesehen, eine individuelle Besserung durch Therapie. Das bringt alles in allem mehr, wie lange einsperren, dann rauslassen und dann passiert wieder etwas.

Entsprechende Gutachten und die Vorgeschichte des Täters werden dafür die Grundlage sein.
naja, der Typ war ja schon mit Vorstrafen ein kein unbeschriebenes Blatt.

ich müsste übrigens verdammt viel kriminelle Energie aufwenden, im bürokratischen Deutschland bis zu 32 verschiedene Identitäten zu meiner Person zu haben.

Rechtschreibfehler und phonetische Abweichungen vom eigenen Namen ausgenommen.


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15.11.2020 um 12:18
Zitat von monstramonstra schrieb:Eine Rechtsmeinung habe ich nicht vertreten. Sondern mögliche verfassungsrechtliche Bezüge skizziert, die Anlass sein könnten, warum sich das BVerfG mit dem Fall befassen könnte.
Ok , jetzt verstehe ich. Ich vermute aber der rechtskräftig verurteilte Raser ist mit einer weiteren fachlichen
Erörterung seines Falles durch das Bundesverfassungsgericht nicht zufrieden. Er möchte wohl eher das seine
Verurteilung zu lebenslanger Haft rückgängig gemacht wird. Das wird er mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit nicht erreichen!


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