Verurteilung wegen Mordes für Raser

monstra schrieb:Es liegt vielleicht daran, dass wir 1970 rund 20.000 Verkehrstote (Bundesrepublik) hatten und derzeit (Gesamtdeutschland) um die 3.500.

Genau. Je sicherer unser Leben wird und je weniger Menschen "unvermeidbar" sterben, desto mehr Wert wird einem einzelnen Leben beigemessen.

Das kann man eigentlich gut in verschiedenen Gesellschaften sehen. In Ländern mit hoher Kriminalität, schlechter Gesundheitsvorsorge oder gar im Krieg hat ein Leben relativ wenig Wert. Da ist es auch nicht so schlimm (in der subjektiven Wahrnehmung), wenn jemand durch ein Missgeschick stirbt. In krasser Ausprägung gehören dann auch vorsätzliche Tötungen "dazu" und werden kaum sanktioniert. Es geht sogar darüber hinaus: Angehörige empfinden den Tod zwar als schrecklich - aber können sich besser damit abfinden. Weil es eben eher Teil der Normalität ist.

Je weniger "normal" etwas ist, desto schwieriger ist es, damit klar zu kommen. Und desto mehr wünscht man sich, dass diese Fälle besonders selten passieren.
Und im Strafrecht bedeutet das eben auch erst mal den Ruf nach höheren Strafen. Besonders Laien sehen in hohen Strafen auch eine besonders gute Prävention (was Unsinn ist, aber der Bauch sagt hier eben was anderes). Und natürlich bedeuten höhere Strafen ein mehr an Vergeltung. Das Rechtsempfinden wird dadurch besser zufrieden gestellt.
Der letzte Punkt ist aber recht kritisch, weil die meisten Menschen für die Festlegung ihres persönlichen Strafmaßes nicht alle Umstände beachten. Meist werden nur die Tatfolgen betrachtet. Oder einzelne Aspekte des Täters.

Ehrlich gesagt ich bin zu ziemlich 100% sicher das der Ausschluss der Höchsttrafe bei bedingtem
Tötungsvorsatz nicht kommen wird.

Man nehme man an ein Terrorist zündet auf einem belebten Marktplatz eine Nagelbombe.
Es gibt neben vielen verletzten und verstümmelten ein ein paar Tote.

Er könnte vor Gericht argumentieren: Ich wollte Angst und Schrecken verbreiten .
Dafür waren die Verletzten und Verstümmelten mein Ziel. Ich wusste genau das es Tote
dabei geben kann. Die habe ich allerdings nur gebilligt , nicht gewollt !

Ich denke da würde niemand einsehen das dieser nicht die Höchststrafe verdient!

threefish schrieb:Er könnte vor Gericht argumentieren: Ich wollte Angst und Schrecken verbreiten .

Aber es wird ja nicht per se jeder Argumentation gefolgt.

Das Einsetzen einer Waffe, deren einziger Zweck Tod und Zerstörung ist, mitten in einer Menschenmenge.

Ich bitte dich.

Das ist doch etwas anderes als daran zu zweifeln, dass ein Autofahrer, es zumindest in Kauf genommen hat, sein liebstes, nämlich die karre zu beschädigen und dabei jemanden verletzt oder getötet hat.

Bruderchorge schrieb:Das ist doch etwas anderes als daran zu zweifeln, dass ein Autofahrer, es zumindest in Kauf genommen hat, sein liebstes, nämlich die karre zu beschädigen und dabei jemanden verletzt oder getötet hat.

Das ist ein anderes Thema: Es geht die Frage wie zu verfahren ist wenn man anzunehmen ist das jemand
den Tod einer anderen Person nicht gewollt , aber gebilligt hat. Ob dann die Höchststrafe ausgeschlossen ist.

kleinundgrün schrieb:Angehörige empfinden den Tod zwar als schrecklich - aber können sich besser damit abfinden. Weil es eben eher Teil der Normalität ist.

Nein, das ist Quatsch. Sieh dir in der deutschen Kriegs/ Nachkriegs die Menschen an, die Angehörige verloren hatten, die leideten also weniger, als wenn man 2020 einen Angehörigen verliert?
Eventuell wurde das Leiden weniger nach Außen getragen, aber das Leid lässt sich eben nicht relativieren.

kleinundgrün schrieb:Und im Strafrecht bedeutet das eben auch erst mal den Ruf nach höheren Strafen.

Und deswegen ist deine Schlussfolgerung auch nicht schlüssig.

Hier ein Bild, wie sich Angehörige deiner Meinung nach besser damit abfinden können, reinste Relativierung.

https://taz.de/75-Jahre-Lager-Friedland/!5714823/

threefish schrieb:Ob dann die Höchststrafe ausgeschlossen ist.

Wieso ausgeschlossen, die Frage ist doch, ob man im Einzelfall eben nicht die Höchststrafe verhängen Muss oder?

Bruderchorge schrieb:Wieso ausgeschlossen, die Frage ist doch, ob man im Einzelfall eben nicht die Höchststrafe verhängen Muss oder?

Die Diskussion ging in die Richtung das bei Tötung mit bedingtem Vorsatz die Höchtsttrafe auszuschließen sein.
Ich finde das in der Tat falsch....

@threefish
Dann habe ich das Missverstanden, ich war der Meinung dass man eben insbesondere bei Mord eine Möglichkeit schaffen kann/soll von der Höchststrafe abzuweichen, nicht dass man abweichen muss.

Bruderchorge schrieb:Dann habe ich das Missverstanden, ich war der Meinung dass man eben insbesondere bei Mord eine Möglichkeit schaffen kann/soll von der Höchststrafe abzuweichen, nicht dass man abweichen muss.

Ok ,jetzt habe ich verstanden.
Soll diese Möglichkeit denn ausschließlich bei bedingtem Vorsatz möglich sein ?

threefish schrieb:Soll diese Möglichkeit denn ausschließlich bei bedingtem Vorsatz möglich sein ?

Wie man sich das genau vorstellen kann oder soll ist ja sowieso nur hypothetisch.

Allerdings sind

@kleinundgrün
@monstra

sicher besser geeignet eine gute Möglichkeit zu skizzieren, bzw. sie haben es ja schon im Ansatz.

MajorQuimby schrieb:Nein, das ist Quatsch. Sieh dir in der deutschen Kriegs/ Nachkriegs die Menschen an, die Angehörige verloren hatten, die leideten also weniger, als wenn man 2020 einen Angehörigen verliert?
Eventuell wurde das Leiden weniger nach Außen getragen, aber das Leid lässt sich eben nicht relativieren.

Ist schwierig zu verstehen, aber tatsächlich so. Je weniger man mit einem Ereignis rechnet, rechnen muß aufgrund der statischischen Wahrscheinlichkeit und der Lebenserfahrung, je mehr trifft es einen, wenn es dann doch passiert. Und bei Mehrfachereignissen gibt es einen Gewöhnungseffekt.
Wobei das eine generelle Aussage ist. Individuell kann es völlig verschieden aussehen.

MajorQuimby schrieb:Nein, das ist Quatsch. Sieh dir in der deutschen Kriegs/ Nachkriegs die Menschen an, die Angehörige verloren hatten, die leideten also weniger, als wenn man 2020 einen Angehörigen verliert?

Es ist in der Tat einfacher zu ertragen. Natürlich leidet man trotzdem sehr, aber man kommt eher damit klar.

MajorQuimby schrieb:Und deswegen ist deine Schlussfolgerung auch nicht schlüssig.

Wenn man Deiner Meinung folgen würde, nicht. Aber eben nur dann.

MajorQuimby schrieb:Hier ein Bild, wie sich Angehörige deiner Meinung nach besser damit abfinden können, reinste Relativierung.

Was beweist dieser Artikel in dem Kontext? Nichts.
Natürlich leiden Menschen und sie leiden teilweise auch sehr stark. Aber dennoch ist ein Leben in Kriegszeiten in der Wahrnehmung weniger wert. In Deinem Artikel gibt es ja keinerlei Gegenüberstellung o.ä.

Das Strafgesetzbuch sieht obligatorisch die lebenslängliche Freiheitsstrafe nur für Mord vor. Die Idee ist nun, im Falle des bedingten Vorsatzes wie bei anderen Delikten fakultativ davon abweichen zu dürfen.

Für den "Hochverrat gegen den Bund" (§ 81 StGB) oder das "Herbeiführen einer Explosion durch Kernenergie" (§ 307 StGB) kann zwar auch eine lebenslängliche Freiheitsstrafe verhängt werden, sie muss das aber nicht. So ist die Strafandrohung bei § 81 StGB "nicht unter zehn Jahren", "im minder schwere Fall von einem Jahr bis zu zehn Jahren".

kleinundgrün schrieb:Es ist in der Tat einfacher zu ertragen. Natürlich leidet man trotzdem sehr, aber man kommt eher damit klar.

Dabei ist das Maß des individuellen Schmerzes über einen Verlust wird natürlich nicht geringer. Aber der soziale Rahmen ist ein anderer. Wenn meine Verwandten, Nachbarn und Freunde ähnliche Verluste erlebt haben oder erleben werden, dann bin ich mit meinem Schmerz und meinem Leid viel weniger alleine. Das Schicksal trifft nicht mich besonders unerbittlich ("Warum ich?"), sondern mich so wie viele andere auch.

Dieses kollektive Schicksal hat dazu geführt, dass die Menschen 1939 bis 1945 und darüber hinaus traumatische Erlebnisse viel besser verarbeiten konnten. Sie waren nicht alleine. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Die deutsche Nachkriegsgesellschaft bewältigte ihre posttraumatische Belastungsstörung (PTBS) kollektiv und versüßt durch das Wirtschaftswunder.

Wer dagegen heute Opfer einer Gewalttat wird, der ist erst einmal sehr alleine. Die satte, hedonistische und materielle Gesellschaft macht ungerührt ihren Rhythmus weiter und kümmert sich nicht wirklich. Deshalb bekamen viele Bundeswehrsoldaten aus Afghanistan PTBS. Sie hatten dort Schlimmes erlebt und gesehen (ein Bruchteil dessen, was ein Soldat des 2. Weltkriegs erlebt hat). Und dann kamen sie nach Hause und es interessierte niemanden. Sie konnten mit niemanden darüber reden. Stattdessen Arbeit, Konsum, Urlaub, Vergnügen, Unterhaltung. Daran verzweifelten viele, an dem Gegensatz und der Isolation. Und wurden krank. Und litten bitterlich an den Folgen. Sie kamen nicht damit klar.

monstra schrieb:Wer dagegen heute Opfer einer Gewalttat wird, der ist erst einmal sehr alleine.

Das ist sicher das primäre Problem aus Opfersicht.
Der Punkt ist, dass sich manche Straftaten nicht "wieder gut machen lassen". Das bedeutet, dem Opfer wird etwas weggenommen, das nicht kompensierbar ist.

Die einzige sinnvolle Lösung an der Stelle ist, dass Opfer schwerer Straftaten eine wesentlich bessere Betreuung erhalten - psychologisch und juristisch. Ohne große zeitliche Verzögerung und ohne Kosten.
Das muss dann letztlich die Gesellschaft bezahlen. Aber das Geld muss es eben auch gegeben.

Mord oder nicht Mord kann immer nur im Einzelfall entschieden werden.

Ich hatte schon vorgeschlagen dass Raser die jemanden getötet haben nie wieder einen Führerschein erhalten dürfen.

Und warum bekommen sie nicht als Minimallösung ein technisch verbautes Tempolimit und die Maßgabe nur si ein Auto zu verwenden das aug 50kmh innerirts und 100. kmh außerirts begrenzt ist? Technisch wäre das ein Klacks.

kleinundgrün schrieb am 14.10.2020:Das ist ein Vorsatz. Der Sogenannte Eventualvorsatz (dolus eventualis).

Genau hier liegt das juristische Problem. Es geht um die Abgrenzung von Fahrlässigkeit zu Vorsatz.

@kleinundgrün
Dann nenn das doch so. Der Tötungsvorsatz muss hier nämlich genau definiert werden.

Ein Ehemann, der seine Frau vorsätzlich überfährt, weil er sie um die Ecke bringen will, zur Sicherheit viell. nochmal rückwärts überrollt, hat mit einem Mord-Vorsatz gehandelt.
Es geht bei den Rasern um einen Eventualvorsatz, wie du richtig sagt - oder um einen bedingten Vorsatz.

Bei einem Raser liegt der Vorsatz nicht auf der Hand, wie bei dem Ehemann, der sich seiner besseren Hälfte entledigen will.
Es geht darum, was der Raser gedacht hat.

frauZimt schrieb:Dann nenn das doch so.

Habe ich. Du hast behauptet, es wäre kein Vorsatz und das ist halt falsch.

frauZimt schrieb am 13.10.2020:Von einem "Tötungsvorsatz" ist doch aber nicht die Rede.

frauZimt schrieb:Es geht bei den Rasern um einen Eventualvorsatz, wie du richtig sagt - oder um einen bedingten Vorsatz.

Das ist kein Unterschied. Vorsatz ist Vorsatz. Der Eventualvorsatz ist nicht was anderes, sondern eine Form des Vorsatzes.

frauZimt schrieb:Bei einem Raser liegt der Vorsatz nicht auf der Hand, wie bei dem Ehemann, der sich seiner besseren Hälfte entledigen will.
Es geht darum, was der Raser gedacht hat.

Was Du nicht sagst.

kleinundgrün schrieb:Das ist kein Unterschied. Vorsatz ist Vorsatz. Der Eventualvorsatz ist nicht was anderes, sondern eine Form des Vorsatzes.

@kleinundgrün
So wie Mord eine besondere Form des Totschlags ist.
Es geht doch gerade um die feinen Auslegungen.

frauZimt schrieb:So wie Mord eine besondere Form des Totschlags ist.

Tatsächlich ist es das nicht. Das wäre systematisch besser - aber historisch bedingt, ist Mord etwas relativ Eigenständiges.

frauZimt schrieb:Es geht doch gerade um die feinen Auslegungen.

Absolut. Aber Deine Vorwürfe sind halt falsch.

frauZimt schrieb:Es geht darum, was der Raser gedacht hat.

@frauZimt

Nein darum geht es beim Eventualvorsatz nicht. Das ist auch nie ermittelbar.

Es geht darum ob ihm die nicht unwahrscheinlichen Folgen seiner Handlung klar gewesen sind.

Beispiel: 300km/h auf der A31 nachts - dumm aber mit Fußgängern ist eher nicht zu rechnen

167km/h in der Zone 30: Da ist erstens mit Fußgängern zu rechnen und mit ihrem Ableben bei einer Kollision.