Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

@lawine
wen stört es denn, wenn jemand Schwein isSt? Niemanden, man will es nur selbst nicht essen und das nicht immer nur aus religiösen Gründen. Wenn es also vegetarische Gerichte gibt, dann eben auch Gerichte ohne Schweinefleisch, wenn dies schlussendlich bedeutet, dass es kaum eine Nachfrage gibt, dann fällt Schweinefleisch eben weg. Es gibt ja auch Gerichte ohne Rindfleisch oder ohne Hühnerfleisch, da regt sich kein Mensch drüber auf. Was bringt es denn, etwas anzubieten, was dann viele nicht essen? Kann mir das mal jemand erklären? Weil es zu unseren Werten gehört, zu unserer Kultur, Schweinefleisch zu essen?

wichtelprinz schrieb:Na klar mit was will man sonst die Dilemmas klären?

Rationalität.

wichtelprinz schrieb:. Ich werfe es niemandem vor im 13jhr der dachte das die Sonne sich um die Erde dreht. Denn genau das was zu beobachten aus dem Standpunkt welcher sich dem Menschen damals bot. Erst ergänzende Beobachtungen und richtig, die Rationalität ergaben ein anderes Bild.

Genau dem Menschen im 13 Jahrhundert kann man das nicht vorwerfen. Heute wäre es aber doch nicht als Gleichwertige Alternative zu betrachten oder?

Und ganz genau. Ergänzende Beobachtungen und Rationalität.

wichtelprinz schrieb:Ich nehme aneute vor 2000 Jahren waren im Verstand genau so befähigt wie Leute von Heute.
Und ob mans Gewissen oder Gott oder sonst was nennt, das zu einem spricht ist dabei vollkommen unerheblich. Es wird wegen dem nicht mehr zu einem Ding.

Ja das war der Verstand, aber deswegen war die Begründung nicht zwingend Rational, sondern einfach "Ist so" oder "Gott hat Gesagt" "Prophet xy hat gesagt"

wichtelprinz schrieb:Total unanbegracht.

Nein, es zeigt eigentlich ganz gut auf wo das Problem liegt.

wichtelprinz schrieb:Oh bist Du Christ, an den Früchten werdet ihr sie erkennen?
Du benutzt einfach andere Metaphern. Sagst aber das selbe, schon mal aufgefallen?

Nö, ich bin Pastafari.

Und nein, Ursache Wirkung ist keine Methaper. Das ist ein Grundlegenes PRinzip des Universums.

Tussinelda schrieb:Es gibt ja auch Gerichte ohne Rindfleisch oder ohne Hühnerfleisch, da regt sich kein Mensch drüber auf. Was bringt es denn, etwas anzubieten, was dann viele nicht essen? Kann mir das mal jemand erklären? Weil es zu unseren Werten gehört, zu unserer Kultur, Schweinefleisch zu essen?

Wieso sollten viele es nicht Essen in Europa?  Der Verzicht auf Schwein zugunsten von Rind und Huhn hat wohl weder Gesundheitliche Gründe,  noch zwigend Preisliche. Wobei Huhn sicherlich das Günstigste ist.

Warum also eine Extrawurst anbieten. Warum etwas anbieten was nur von einer Minderheit aus rein fiktiven Gründen abgelehnt wird.

Die Argumentation geht also Beidseitig.

Und wie erwähnt kann das totale Ablehen bestimmter Speisen die integration auch noch behindern.

aber das ist nur ein Nebenaspekt.  ES geht ja gar nicht um das Ablehen nur so, es ist ja auch noch Schmutzig, und  die Leute die es essen oder in der Hand hatten sind Schmutzig etc.

Da kann jede Kultur schon einen riesen Riss raus machen.

So gesehen stellt sich die Frage ab wann die Öffentlichen institutionen/Staat auf jedwede Befindlichkeit des Einzelnen eingehen muss..

@Fedaykin
-.- und Philosophie ist keine Rationalität?

Fedaykin schrieb:Genau dem Menschen im 13 Jahrhundert kann man das nicht vorwerfen. Heute wäre es aber doch nicht als Gleichwertige Alternative zu betrachten oder?

Wer von den Gläubigen behauptet denn Heut noch das die Sonne sich um die Erde dreht. Du verwechselst da was mit Dingen die in unseren Kulturen stattfinden, VTs über eine Flache oder hohle Erde.

Fedaykin schrieb:Ja das war der Verstand, aber deswegen war die Begründung nicht zwingend Rational, sondern einfach "Ist so" oder "Gott hat Gesagt" "Prophet xy hat gesagt"

Du beschreibst einen winzigen Teil der Menschheit der keine weiteren Fragen brauchte. Anhand der Geschichte weiss man aber das die meisten sich mit dem nicht zu frieden gaben. Wo bleibt hier Dein Hang zur Rationalität?

Fedaykin schrieb:Und nein, Ursache Wirkung ist keine Methaper. Das ist ein Grundlegenes PRinzip des Universums.

Du bist hier nicht minder in der behauptenden Position das man aus der Wirkung das Gute und das Schlechte in der Welt erkennen könne. Moderenere Denkweisen gehen nicht mehr von dieser Denkweise aus.

wichtelprinz schrieb:-.- und Philosophie ist keine Rationalität?

Nicht zwingend. Philosophie ist recht frei gestaltbar.

wichtelprinz schrieb:Wer von den Gläubigen behauptet denn Heut noch das die Sonne sich um die Erde dreht. Du verwechselst da was mit Dingen die in unseren Kulturen stattfinden, VTs über eine Flache oder hohle Erde.

Ist doch nu ein Beispiel, von dir gewählt. Also können wir feststellen das sich bestimmte Anschauungen überholt haben auch wenn sie vor 1000 Jahren nach damligen Wissen oder Unwissen gültigkeit besaßen.

wichtelprinz schrieb:sich mit dem nicht zu frieden gaben. Wo bleibt hier Dein Hang zur Rationalität?

Nein das ist ein recht signifikanter Anteil. ES ist vor allem die Begründung für viele Handlungsarten. Wo die saßen die sich damit nicht zufrieden gaben kann man nachlesen, und die haben entscheident die Kultur geändert.

wichtelprinz schrieb:Du bist hier nicht minder in der Behauptenden position das man aus der Wirkung das Gute und das Schlechte in der Welt erkennen könne. Moderenere Fenkweisen gehen nicht mehr von dieser Denkweise aus.

Man kann die Ursachen und Wirkungen quantitativ beuritelen nach rationalen Masstäben.

Aber das führt jetzt ins OT.

ich denke das der TE sich mal wieder völlig verzettelt hat mit dem Thema, können wir den hier auch schlafen lassen.

@Fedaykin
und trotzdem kann man essen, was man will. Und wenn man aus welchen Gründen auch immer etwas nicht isst, dann ist das eben so und wenn dies viele nicht essen, dann bedeutet es eben, dass es sich nicht lohnt, dies anzubieten. Ganz einfach. Oder wird man hier jetzt gezwungen, Schweinefleisch zu essen? Oder es anbieten zu müssen, auch wenn es dann nicht gegessen wird?

Tussinelda schrieb:und trotzdem kann man essen, was man will.

Klar kann man das.   Hierzulande hat man die Freiheit.

Es wäre aber schön wenn alle Menschen wenigstens mal Probieren und sich nicht von Fiktiven Lebewesen ihre Diät diktieren lassen.  

Tussinelda schrieb: Und wenn man aus welchen Gründen auch immer etwas nicht isst, dann ist das eben so und wenn dies viele nicht essen, dann bedeutet es eben, dass es sich nicht lohnt, dies anzubieten

Gut also kein Geflügel, Rind weil manche Schwein kategorisch ablehnen obwohl sie nicht mal wissen ob es ihnen Schmeckt?

Tussinelda schrieb:Oder wird man hier jetzt gezwungen, Schweinefleisch zu essen? Oder es anbieten zu müssen, auch wenn es dann nicht gegessen wird?

Eben und bislang gibt es ja nur eine vermeindliche Minderheit die Schweinefleisch in "jeglicher Form" Kathegorisch ablehnt.

also warum dann Alternativen anbiete. Oder hat jeder das REcht auf sein Lieblingsessen?

Aber das ist auch nur eine Nebendiskussion. ABer ja Essen und Trinken sind auch wichtige Dinge über die man sich gedanken machen muss wenn man auswandert.

Fedaykin schrieb:Die Argumentation geht also Beidseitig.

Und wie erwähnt kann das totale Ablehen bestimmter Speisen die integration auch noch behindern.

Sorry das ist gelinde gesagt schwachsinn und die Gewissensfreiheit die hier jeder Mensch geniesst gibt sowas gar nicht her.

Fedaykin schrieb:Nicht zwingend. Philosophie ist recht frei gestaltbar.

Da sieht man wie Du schlichtweg gerne über Dinge redest über die Du keine aahnung hast.

Fedaykin schrieb:Ist doch nu ein Beispiel, von dir gewählt. Also können wir feststellen das sich bestimmte Anschauungen überholt haben auch wenn sie vor 1000 Jahren nach damligen Wissen oder Unwissen gültigkeit besaßen.

Richtig, nur was Ethisch richtig und falsch für ein menschliches Leben ist damit noch lange nicht geklärt.

Fedaykin schrieb:Nein das ist ein recht signifikanter Anteil. ES ist vor allem die Begründung für viele Handlungsarten. Wo die saßen die sich damit nicht zufrieden gaben kann man nachlesen, und die haben entscheident die Kultur geändert.

Ja bis zu letzt bei den Gläubigen. Desshalb hat auch der Begriff Naturgesetz seinen Ursprung im Glauben eines gottgemachten Gesetzes das man nur zu verstehen brauche um Gott zu verstehen.

Fedaykin schrieb:Man kann die Ursachen und Wirkungen quantitativ beuritelen nach rationalen Masstäben.

Auch das die quatitative Beurteilung das richtige Mass für Ethik und Moral sei schafft es leider nicht über eine Behauptung hinaus.


Und nein es ist gar nicht mal so OT wie Du glaubst. Die verschiedenen Grundannahmen der Kulturen und wie sie sich ähneln und auch in sich wiedersprechen.
Mittlerweile haben wir Wissenschaftler welche die Art und Weise des Lebens des modernen Menschen auch in Frage stellen. Gewisse empfehlen sogar andere Planeten zu besiedeln. Wenns nach Ethikpholosophen ginge gäbe es keine Massentierhaltung mehr.

Und gewisse Leute propagieren einfach das wir an den Fortschritt glauben sollen welcher der Menschheit irgendwann eine nachhaltige Lebensweise auch für die kommenden Generationen und Lebewesen biete.

Das auch da nicht jeder daran glaubt versteht sich von selbst. Und meiner Meinung nach kann man da auch ruhig skeptisch sein.

Und Du siehst, aus Schweinkonsum ein Kulturgut machen zu wollen entspricht auch nicht gerade einer Kultur die sich mit Ethik und Moral ernsthaft auseinandersetzt.

https://munchies.vice.com/de/article/9agpd8/ein-gespraech-mit-einer-facebook-gruppe-junger-muslime-ueber-schweinefleisch

schöne Gedanken zum Thema.

und da es hier nix neues mehr gibt.

wichtelprinz schrieb:Sorry das ist gelinde gesagt schwachsinn und die Gewissensfreiheit die hier jeder Mensch geniesst gibt sowas gar nicht her.

Doch, und natürlich hat der Mensch gewissensfreiheit, aber wie ich ja immer sagte. Nicht alle Werte, Gewissenswerte etc passen zu allem oder sind kompatibel. Andere können auch Steinigungen etc mit ihrem Gewissen vereinbaren..

wichtelprinz schrieb:Da sieht man wie Du schlichtweg gerne über Dinge redest über die Du keine aahnung hast.

ist Philosophie zwingend der Rationalität unterworfen?


Von anderen Wissenschaftsdisziplinen unterscheidet sich die Philosophie dadurch, dass sie sich oft nicht auf ein spezielles Gebiet oder eine bestimmte Methodologie begrenzt, sondern durch die Art ihrer Fragestellungen und ihre besondere Herangehensweise an ihre vielfältigen Gegenstandsbereiche charakterisiert ist.

Ist also recht frei gestaltbar.

wichtelprinz schrieb:Richtig, nur was Ethisch richtig und falsch für ein menschliches Leben ist damit noch lange nicht geklärt.

Nein, aber auch das kann man ergründen. Indem man natürlich als Masstab ansetzt was denn gemäß Rationalität für das Leben erstrebsam ist.

wichtelprinz schrieb:Ja bis zu letzt bei den Gläubigen. Desshalb hat auch der Begriff Naturgesetz seinen Urslrung immGlauben eines Gottgemachten Gesetzes das man nur zu berstehen brauche um Gott zu verstehen.

Nope

wichtelprinz schrieb:Mittlerweile haben wir Wissenschaftler welche die Art und Weise des Lebens des modernen Menschen auch in Frage stellen. Gewisse empfehlen sogar andere Planeten zu besiedeln. Wenns nach Ethikpholosophen ginge gäbe es keine Massentierhaltung mehr.

GEnau die haben wir auch , und wir haben die Anderen die sich für 72 Jungfrauen spengen..

wichtelprinz schrieb:Und gewisse Leute propagieren einfach das wir an den Fortschritt glauben sollen welcher der Menschheit irgendwann eine nachhaltige Lebensweise auch für die kommenden Generationen und Lebewesen biete.

Letzer Strohhalm deine Vermischung? Nein an Wissenschaft muss man nicht glauben das sie funktioniert. Man kann es überprüfen.

wichtelprinz schrieb:Und Du siehst, aus Schweinkonsum ein Kulturgut machen zu wollen entslricht auch nicht gerafe einer Kultur die sich mit Ethik und Moral ernsthaft auseinandersetzt.

Wer will da ein Kulturgut machen? Es geht um die Probleme die entstehen wenn eine relative Minderheit zu sehr die Lebensgewohnheit etc einer Mehrheit beieinflusst, und ob das eine Kultur für sich wünscht, oder ob es klüger ist sich möglichst wenig Konfrontationskutlur in eine Land zu holen.

Aber in diesem Thread geht es ja um das große Ganze, und da bleibe ich dabei das man besser jeder auf seiner Seite bleibt, zumindest bis der Nahe Osten in der Gesellschaftliche REvolution weiter gegkommen ist oder gar das Idelal einer "Democratic market Socieety" erreicht hat. Versuche diesen Prozess zu beschleunigen von außern haben sich ja als wenige erfolgreich erwiesen.

Fedaykin schrieb:Gut also kein Geflügel, Rind weil manche Schwein kategorisch ablehnen obwohl sie nicht mal wissen ob es ihnen Schmeckt?

Da sieht man das Du eben gar keine ethischen oder moralische Antworten und Argumente bereit hast. Auch keine rationelle. Sondern nur subjektive sinnliche. Und das bietet ebennkeine Alternative für Ethik und Moral. Und wo man sich dann auch nicht wundern braucht das Menschen andere Antworten als ohren Geschmack für Ethik und Moral suchen.

Du musst nocht nur über die Leute lamentieren sondern auf ihre ethischen und moralischen Fragen Alternativen boeten die sich auch als solches bezeichnen lassen.

Fedaykin schrieb:ist Philosophie zwingend der Rationalität unterworfen

Ja, und Dein Satz damach gibt auch nichts anderes her. Philosophie gilt leider als eine der härtesten Wissenschaftsdisziplinen. Genau weil sie sich der Rationalität nicht entziehen kann.

Fedaykin schrieb:Nein, aber auch das kann man ergründen. Indem man natürlich als Masstab ansetzt was denn gemäß Rationalität für das Leben erstrebsam ist.

Nochmals, Rationalität ist die Methode und keine Ersatzreligion.

Fedaykin schrieb:GEnau die haben wir auch , und wir haben die Anderen die sich für 72 Jungfrauen spengen..

Ja die sind ja zum glück in Massen vorhanden wie die, die aus Blut und Ehre sinnlos töten.

Fedaykin schrieb:Letzer Strohhalm deine Vermischung? Nein an Wissenschaft muss man nicht glauben das sie funktioniert. Man kann es überprüfen.
wichtelprinz schrieb:

Was ist nun das wieder für ein Geschwurbel. Niemand hat behauptet das Wissenschaft nicht funktioniere. Wer lesen kann und gelesenes verstehen sieht das da stand, das es fraglich ist ob der Fortschritt uns tatsächlich dort hin bringt eine Nachhaltige Lebensweise zu führen. Und das hat auch nicht mit Kritik zu tun an den Wissenschaften die sich darum bemühen.
Trink zu erst mal nen Kaffee um nochmals wach darüber nachzudenken was geschrieben wird.

Fedaykin schrieb:Wer will da ein Kulturgut machen? Es geht um die Probleme die entstehen wenn eine relative Minderheit zu sehr die Lebensgewohnheit etc einer Mehrheit beieinflusst, und ob das eine Kultur für sich wünscht, oder ob es klüger ist sich möglichst wenig Konfrontationskutlur in eine Land zu holen.

Warum? Und warum ist das jetzt plötzlich der Indikator für gutes oder schlechtes?
Was ist daran falsch wenn Leute mit ihrer Fleischlosen Lebensweise die Mehrheit mal zum nachdenken über die ethisch und moralischen Fragen des Fleoschlonsums bringen?

Was Du hier tust ist eigentlich das gutheissen was Du anderen vorhältst.die jetzige Kultur als die richtige zu zementieren ohne das sie sich weiter zu entwickeln habe.

@Fedaykin
es geht bei dem Nicht-Essen von Schweinefleisch nicht um den Geschmack.....aber auch wenn, dann gibt es hier auch keinen Probierzwang. Wie weit soll es eigentlich noch gehen? Wenn Muslime möchten, dass auch Essen ohne Schweinefleisch angeboten wird, dann ist dies eine völlig akzeptable Forderung, schliesslich bezahlen sie ja das Essen auch.

Tussinelda schrieb:und trotzdem kann man essen, was man will. Und wenn man aus welchen Gründen auch immer etwas nicht isst, dann ist das eben so und wenn dies viele nicht essen, dann bedeutet es eben, dass es sich nicht lohnt, dies anzubieten. Ganz einfach. Oder wird man hier jetzt gezwungen, Schweinefleisch zu essen? Oder es anbieten zu müssen, auch wenn es dann nicht gegessen wird?

Wenn es nicht mehr angeboten wird, kann man es nicht mehr essen.

Wenn das unmittelbar darauf zurückzuführen ist, dass Muslime die Mehrheit bilden oder eben einen entsprechend großen Anteil dass die Nachfrage das Angebot nicht lohnt, dann beeinflusst der Islam direkt das Leben desjenigen, der an diesem Ort gerne Schweinefleisch gegessen hat.

Egal ob man dies jetzt auch so sieht oder der Meinung ist, derjenige soll sich halt nicht so haben, was verstehst du an der Logik nicht?

wichtelprinz schrieb:Ja, und Dein Satz damach gibt auch nichts anderes her. Philosophie gilt leider als eine der härtesten Wissenschaftsdisziplinen. Genau weil sie sich der Rationalität nicht entziehen kann.
Fedaykin schrieb:

Äh nein, das gibt es nicht her. Philosophie ist auch nicht einer der härtesten Wissenschaften. Da muss man schon bei der Naturwissenschaft suchen.

wichtelprinz schrieb:Nochmals, Rationalität ist die Methode und keine Ersatzreligion.

Genau, ich weiß nicht warum du den Vergleich zu einer Religion ziehst. Religionen entziehen sich für gewöhnlich der Rationalität.

wichtelprinz schrieb:Du musst nocht nur über die Leute lamentieren sondern auf ihre ethischen und moralischen Fragen Alternativen boeten die sich auch als solches bezeichnen lassen.

Rationalität ist eine Antwort.

wichtelprinz schrieb:Ja die sind ja zum glück in Massen vorhanden wie die, die aus Blut und Ehre sinnlos töten.

Es ist eine Signifikante anzahl, und das ist allerdings dann auch eine extreme Ausprägung von Handlungsweisen die auf irrationale Begründungen bauen.

wichtelprinz schrieb:das es fraglich ist ob der Fortschritt uns tatsächlich dort hin bringt eine Nachhaltige Lebensweise zu führen. Und das hat auch nicht mit Kritik zu tun an den Wissenschaften die sich darum bemühen.

Wo steht das als Zielsetzung oder Prämisse? Die Nachhaltigkeit? Und was hat Nachhaltige Lebensweise mit Religion zu tun?

wichtelprinz schrieb:Warum? Und warum ist das jetzt plötzlich der Indikator für gutes oder schlechtes?
Was ist daran falsch wenn Leute mit ihrer Fleischlosen Lebensweise die Mehrheit mal zum nachdenken über die ethisch und moralischen Fragen des Fleoschlonsums bringen?

Gut oder schlecht bezieht sich da auf das Miteinander. Und dann ist da eben die Frage der Motivation.

wichtelprinz schrieb:Was Du hier tust ist eigentlich das gutheissen was Du anderen vorhältst.die jetzige Kultur als die richtige zu zementieren ohne das sie sich weiter zu entwickeln habe.

Doch sie kann sich weiterentwickeln, aber nicht durch ein Rückwärtsrichten indem man relativ überwundene Verhaltensweise und Werte einführt.

Tussinelda schrieb:es geht bei dem Nicht-Essen von Schweinefleisch nicht um den Geschmack.....aber auch wenn, dann gibt es hier auch keinen Probierzwang.

Aha, es geht nich um den Geschmack. Welche Rationale Begründung gibt es denn?

Tussinelda schrieb:Wenn Muslime möchten, dass auch Essen ohne Schweinefleisch angeboten wird, dann ist dies eine völlig akzeptable Forderung, schliesslich bezahlen sie ja das Essen auch.

Und wenn ich dafür bezahle ist es eine legitime Forderung die Speisen anzubieten die ich favorisiere?

Aber wie erwähnt die Essensgeschichte ist nur ein Nebenschauplatz.

Eigentlich ist das eine ganz einfache Logik, wenn nun mal ein Mehrheit in einer Kita aus kulturellen Gründen kein Schweinefleisch essen wollen, dann bestimmt eben Nachfrage das Angebot, da haben die paar Schweinefleischesser eben Pech gehabt, Hauptsache es steht überhaupt was auf dem Tisch!

@CosmicQueen

gilt das dann auch umgekehrt?

Und sprechen wir dann von einer Mehrheit?

@Fedaykin
Das weiß ich nicht, wie das in den Kitas gehandhabt wird, meist stellt man sich wohl auf sämtliche Gegebenheit ein und es kommt etwas "neutrales" auf den Tisch.

CosmicQueen schrieb:Das weiß ich nicht, wie das in den Kitas gehandhabt wird, meist stellt man sich wohl auf sämtliche Gegebenheit ein und es kommt etwas "neutrales" auf den Tisch.

Also doch jedem seinen Willen.

oder die Position der Verweigerer wird berücksichtigt weil die Toleranten nachgeben?

@Fedaykin
Das bringt die kulturelle Vielfalt nun mal mit sich, also muss auch ständig neu justiert werden.

@insideman
ich verstehe die Logik, es ist aber nun mal so, das Angebot wird durch Nachfrage bestimmt und das ganz unabhängig davon, ob die Nachfrage muslimischen Ursprungs ist oder nicht. Es wird insgesamt weniger Fleisch angeboten, weil es auch vegetarische Gerichte gibt. Wo ist da der Aufschrei? Wer mäkelt da rum, weil in einem vegetarischem Gericht kein Schweinefleisch ist und wer argumentiert damit, dass dann dadurch das Leben der Fleischesser beeinflusst wird?

@Fedaykin
machst Du glaubensbedingte Essgewohnheiten irgendwem zum Vorwurf? Oder warum soll es eine rationale Begründung geben müssen, etwas nicht zu essen?
Es ist immer legitim zu fordern, was man gerne hätte, erst recht, wenn man dafür bezahlt......nur geht es nicht darum, bestimmte Speisen zu fordern, sondern um Alternativen. Es wird von niemandem gefordert, irgendwas komplett wegzulassen, weil manche es nicht essen. Das ergibt sich dann eben durch Angebot und Nachfrage.