Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

@Bishamon

Sowohl bei Christen , als auch bei Moslems, werden die Geschlechter ungleich behandelt.
Ich finde es schade, dass du nur bei anderen Kulturen eine Änderung erzwingen willst. Bei deiner sprichst du von "überlasse ich auch schön den Beiden".

Zum einen war das dann im weiteren Verlauf schon ausdiskutiert (hattest du beim Verfassen dieses Zitats evtl. noch nicht gelesen? )

Zum anderen zu deinem Argument:
"Sowohl bei Christen , als auch bei Moslems, werden die Geschlechter ungleich behandelt"
-->
Ja, hatte ich nicht in Abrede gestellt. :)

"Ich finde es schade, dass du nur bei anderen Kulturen eine Änderung erzwingen willst."
->
erzwingen möchte ich gar nichts. Und wenn ich das wollte, dann bei beiden Kulturen. Bin für generelle Gleichbehandlung - egal wo und wen das betrifft.

"Bei deiner sprichst du von "überlasse ich auch schön den Beiden""
-->
Ja, warum sollte ich mich da einmischen?
Wenn Schwule oder Lesben in einer Moschee heiraten wolllten, würde ich mich auch nicht einmischen.

Mir ging es (z.B. beim Handschlag) nur um die Ungleichbehandlung von Frauen - und auch nur in der Öffentlichkeit.
Wie dies alles in einer Moschee oder Kirche gehandhabt wird, ist für mich dann wieder was anderes.

Optimist schrieb:Mir ging es (z.B. beim Handschlag) nur um die Ungleichbehandlung von Frauen - und auch nur in der Öffentlichkeit.

Ich habe dir Beispiele aufgezählt, bei denen in deiner christlichen Kultur eine ungleiche Behandlung keine diskriminierende Behandlung ist.

Ungleich bedeutet nicht, dass der eine den anderen schlechter behandelt.
Nur anders. Nicht mit weniger Respekt und Ehrerbietung.

Den schweigsamen Mönch möchtet du nicht zur verbalen Begrüßung zwingen. Er begrüßt dich anders, und nicht mit weniger Respekt.


Du persönlich fühlst dich zurückgesetzt. Und dafür gibt es keinen Grund.

@Bishamon

Ich hatte das ganze gestern dann noch mit Tussinelda z.B. diskutiert (sie konnte mich da und dort auch überzeugen dass ich einen Denkfehler machte) - hattest du das nicht gelesen? :)

Realo schrieb:Mir reichen die paar hunderte gespeicherte Links.

Die ominöse Linkliste... war die nicht schon mal komplett weg?
Mir reichen die übrigens nicht...

Realo schrieb:es gibt ja auch nichts besonders Erfreuliches aus Deutschland zu vermelden, und zum Märchenschreiber eigne ich mich nicht.

Mal einfach mit offeneren Augen die Welt durchschreiten.
Du vergräbst Dich in Feindbilder und hast scheinbar keinen Sinn mehr für die Realität.

Realo schrieb: hier geht es nicht um Werte oder auch nur um Religion

Ja... es geht um Werte. Die stehen in den Menschrechten und auch im GG. Und sind nicht verhandelbar.
Die freie Religionsausübung ist im übrigen dort auch gewährleistet. Ansonsten verlinke mir Auszüge aus der allgemeinen Menschenrechtserklärung rsp. dem GG das es nicht so ist.
Von wegen Strohmänner.... das Argument bringst Du nur um Deine krude Sichtweise nicht gefährden zu lassen.

Realo schrieb:Noch mal neu aufkochen machen ein verbratenes Gericht nicht genießbarer.

Man könnte dabei den Unsinn erkennen, den man als Vergleich gepostet hat, gelle?

Realo schrieb:Tja,dumm wirds eben dann, wenn wir en masse gegen das eigene Grundgesetz verstoßen, indem wir einer bestimmten Gruppe die Freiheiten, die wir als selbstverständlich erachten, vorenthalten und ganz nebenbei in der Alltagspraxis ihnen gegenüber permanent gegen Artikel 1 GG verstoßen.

Belege. Und vor allem... repräsentative Belege die ein komplettes Abbild der Gesellschaft darstellen, damit Dein "Wir" auch
fundamentiert wird.

Realo schrieb:aber allein, dass du das Zugestehen als eine freiwillige Gabe ansiehst, die man auch entziehen oder vorenthalten kann, lässt mich an deinem Verfassungsverständnis zweifeln

Na... das üben wir aber noch einmal.
Du kannst auch nicht erahnen, ob ich etwas entziehen oder vorenthalten will. Du möchtest nur wieder ein "Gedankenkonstrukt" als
Fakt darstellen... und vlt. auch um einen user zu diskreditieren. Das liegt Dir Soziologe wohl gar sehr... warum eigentlich?

Realo schrieb:Die Behauptung "Wertegemeinschaft" gehört zur rechten Ideologie

Oh... na dann sind wohl die Menschenrechte Bestandteil der rechten Ideologie. Muß man wissen... *rolleyes*

Gwyddion schrieb:Die ominöse Linkliste... war die nicht schon mal komplett weg?

Hatte schon geschrieben: Wiedergefunden und erweitert.

Gwyddion schrieb:Mir reichen die übrigens nicht...

Wat mich dat juckt...

Gwyddion schrieb:Mal einfach mit offeneren Augen die Welt durchschreiten

Das tu ich schon seit Dekaden und abgesehen von einem Fahrradunfall im Juli bin ich bisher auch noch nicht gestolpert.

Gwyddion schrieb:Du vergräbst Dich in Feindbilder und hast scheinbar keinen Sinn mehr für die Realität.

Eher in Fachliteratur wo das alles schon auf gewisse Fragen hin aufbereitet ist. Wenn Feinde der Demokratie und der verfassung dabei sein sollten, dann lauten die Feindbilder eben Pegida, AfD und Konsorten, also die neuen Nazis, die derzeit den kulturellen Kurs vorgeben.

Gwyddion schrieb:Ja... es geht um Werte. Die stehen in den Menschrechten und auch im GG.

Stell dir vor das weiß ich. Ich schrieb aber "hier", Punkt 3, und da geht es nicht darum, sondern über Lebensentwürfe und Lebensweise. Wenn du deinen Urlaub planst, schaust du auch nicht ins Grundgesetz, sondern in den Reisekatalog, oder?

Gwyddion schrieb:Deine krude Sichtweise

Manchmal ist es eleganter, die Adhominems in der Tasche zu lassen und nicht bei jeder Schnappatmung reflexartig rauszuholen. Das hat dann immer das Geschmäckle des Nichtweiterwissens. ^^

Gwyddion schrieb:den Unsinn erkennen, den man als Vergleich gepostet hat

S.o.

Gwyddion schrieb:Belege.

Hab ich als Link und als Hinweise auf weitere Links schon auf der Vorseite gebracht.

Gwyddion schrieb:Und vor allem... repräsentative Belege die ein komplettes Abbild der Gesellschaft darstellen

Gibt es noch nicht. Die dichteste Annäherung daran stellt noch das Internet dar.

Gwyddion schrieb:na dann sind wohl die Menschenrechte Bestandteil der rechten Ideologie. Muß man wissen... *rolleyes*

Leg mir nicht dauernd etwas in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Menschenrechte sind Grundrechte. Wertegemeinschaft ist ein Buzzword aus der rechten Ecke, so wie Volksgemeinschaft, du weißt schon...

Gwyddion schrieb:Na... das üben wir aber noch einmal.

Nee, mach das mal alleine mit dem Üben, bring dich auf den aktuellen Stand, dann reden wir weiter. Bis dahin werde ich erst mal nicht weiter mit dir diskutieren. Und einen anderen Ton könntest du dir auch angewöhnen, denn ich bin nicht "wir".

Realo schrieb: Wenn du deinen Urlaub planst, schaust du auch nicht ins Grundgesetz, sondern in den Reisekatalog, oder?

Und ich orientiere mich sogar an die Gepflogenheiten des Gastlandes.
Ansonsten hat Dein Vergleich mal so gar nichts mit den Menschenrechten  zu tun, die hier diskutiert werden.

Realo schrieb:Manchmal ist es eleganter, die Adhominems in der Tasche zu lassen und nicht bei jeder Schnappatmung reflexartig rauszuholen. Das hat dann immer das Geschmäckle des Nichtweiterwissens.

So so... mal sehen.. :

Realo schrieb:Du bist ja auch kein Betroffener und kannst es daher nicht "sehen".

Realo schrieb:Dir ist auch nicht gerade die Gabe des Verstehens eines vielleicht etwas komplizierten Textes gegeben

Realo schrieb:Was du meinst oder glaubst, ist unerheblich.

Realo schrieb:Nee, mach das mal alleine mit dem Üben, bring dich auf den aktuellen Stand, dann reden wir weiter.

^^
Geh mit gutem Beispiel voran, werter @Realo

Realo schrieb:Gibt es noch nicht. Die dichteste Annäherung daran stellt noch das Internet dar.

Tja, soweit zur Seriösität Deiner Aussage rsp. Annahme. Das Internet ist kein Forza-Institut oder ähnliches.

Realo schrieb: Wertegemeinschaft ist ein Buzzword aus der rechten Ecke, so wie Volksgemeinschaft, du weißt schon...

Hm... das ist schlichtweg falsch.

Wertekanon seit 1. Dezember 2009

Artikel 2 EUV in der Fassung des Vertrags von Lissabon legt fest:

Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet

Wikipedia: Grundwerte der Europäischen Union#Wertekanon seit 1. Dezember 2009

Realo schrieb: Und einen anderen Ton könntest du dir auch angewöhnen, denn ich bin nicht "wir".

Siehe oben was den Ton angeht. Und "wir" .. hattest Du übrigens selbst ins Spiel gebracht.

Realo schrieb:Und in dem Maß, in dem "andere Lebensweise" nicht toleriert wird, unterminieren wir unsere eigene "Wertegemeinschaft" der Gleichberechtigung und Toleranz und wie von einigen hier immer wieder gesagt, des "laisser faire", auf die wir uns so viel zu Unrecht zugute halten.

Realo schrieb:Und in dem Maß, in dem "andere Lebensweise" nicht toleriert wird, unterminieren wir unsere eigene "Wertegemeinschaft" der Gleichberechtigung und Toleranz und wie von einigen hier immer wieder gesagt, des "laisser faire", auf die wir uns so viel zu Unrecht zugute halten.

Damit habe ich nicht dich gemeint, sondern die Deutschen allgemein.

Und was den Wertekanon angeht, der ist keine Wertegemeinschaft. Man sollte sich zuvor überlegen, weshalb es verschiedene Bezeichnungen für verschiedene Begriffe gibt und warum Wertegemeinschaft der Volksgemeinschaft näher steht als dem Wertekanon, und warum er daher nur von rechts genutzt wird.

Und zum Dritten, wenn jemand schreibt

Gwyddion schrieb:epräsentative Belege die ein komplettes Abbild der Gesellschaft darstellen

gehe ich davon aus, dass er nicht weiß was er redet, und für ein komplettes Abbild der Gesellschaft fällt mir eben kein Forza-Italia-Institut ein, das nur winzige Teilaspekte des Fußballsports behandeln kann, sondern nur das Internet, und das auch nur annäherungsweise.

Das war jetzt noch eine nachgereichte Antwort, wir beide werden bis auf weiteres erst mal nicht mehr miteinander diskutieren.

Realo schrieb:wir beide werden bis auf weiteres erst mal nicht mehr miteinander diskutieren.

Du vielleicht nicht mit mir, ich jedoch mit Dir. ;)

Realo schrieb:Damit habe ich nicht dich gemeint, sondern die Deutschen allgemein.

Noch schlimmer.... Du weist aber durchaus selbst, was Du der Gemeinschaft der hier lebenden Menschen attestierst...

Realo schrieb:Und was den Wertekanon angeht, der ist keine Wertegemeinschaft.

Nanu? Ist es nicht? Was denn sonst.... ?
Natürlich ist der Wertekanon der verbriefte Ausdruck der Wertegemeinschaft.

Realo schrieb:gehe ich davon aus, dass er nicht weiß was er redet, und für ein komplettes Abbild der Gesellschaft fällt mir eben kein Forza-Italia-Institut ein, das nur winzige Teilaspekte des Fußballsports behandeln kann, sondern nur das Internet, und das auch nur annäherungsweise.

Jo.. Forsa anstatt Forza.
Macht aber keinen Unterschied, da durchaus erkennbar war was ich meinte.. den Schreibfehler darfst Du auch gerne behalten..
Zur Arbeit eines Forsa Instituts kannst Du ja einmal hier reinlesen und den Link vlt. zu Deiner Liste hinzufügen:

https://www.forsa.de/arbeitsbereiche/

Denn nur eine repräsentative Umfrage kann Deine Annahme bestätigen oder ad absurdum führen.

Und was Schreibfehler angeht... schaust Du mal hier

Laissez-faire [lɛseˈfɛʀ] (eigentlich französisch laissez-faire, laissez-aller [lɛseˈfɛːr, lɛˈseaˈle:] oder laissez-faire, laissez-passer [- -, - paˈseː] = „lassen Sie machen, lassen Sie laufen“) ist ein französischsprachiger Phraseologismus

und vergleichst mit Deinem:

Realo schrieb:des "laisser faire",

Interessanterweise ist mir noch folgendes aufgefallen:

Realo schrieb:Und in dem Maß, in dem "andere Lebensweise" nicht toleriert wird, unterminieren wir unsere eigene "Wertegemeinschaft" der Gleichberechtigung und Toleranz und wie von einigen hier immer wieder gesagt, des "laisser faire", auf die wir uns so viel zu Unrecht zugute halten.

Wie darf ich dann Deine folgende These verstehen?

Realo schrieb: Wertegemeinschaft ist ein Buzzword aus der rechten Ecke, so wie Volksgemeinschaft, du weißt schon...

Tussinelda schrieb:kannst ruhig mehr erzählen, manchmal ist Eigenlob eben nötig, ich verstehe das, auch wenn es stinkt

mach ich doch gern. die einen engagieren sich für "PoC" und die anderen für Migranten unabhängig von der Hautfarbe
passt aber vielleicht nicht zum Bild, was manche von lawine haben :)

lawine schrieb:passt aber vielleicht nicht zum Bild, was manche von lawine haben :)

Naja, ich selbst habe zB kein schlechtes Bild von dir, sondern eben nur - aufgrund deiner Spezialisierung auf "Wahabismus-Salafismus-Islamismus-Dschihadismus" - ein ziemlich einseitiges und extrem engagiertes, wobei Engagement, wenn es so einseitig und übertrieben rauskommt, auch in die Gefahr gerät, Gefahren aus einer bestimmten Ecke zu überhöhen und damit die nicht minderen Gefahren aus einer anderen Ecke nicht wahrzunehmen, zu verniedlichen oder zu verharmlosen, zB Rassismus und Rechtsextremismus.

Gefahren aus einer bestimmten Ecke zu überhöhen und damit die nicht minderen Gefahren aus einer anderen Ecke nicht wahrzunehmen, zu verniedlichen oder zu verharmlosen

... und dann gibt's auch noch Leute, welche an allen Ecken und Enden "Flöhe husten hören" wo vielleicht manchmal gar keine sind.
Aber lieber einmal zu viel nachschauen als zu wenig, kann sicher nicht schaden.

Damit meine ich z.B. solche Dinge:

Gwyddion schrieb:Realo:
Und in dem Maß, in dem "andere Lebensweise" nicht toleriert wird, unterminieren wir unsere eigene "Wertegemeinschaft" der Gleichberechtigung und Toleranz und wie von einigen hier immer wieder gesagt, des "laisser faire", auf die wir uns so viel zu Unrecht zugute halten.

G:
Wie darf ich dann Deine folgende These verstehen?

Realo schrieb: Wertegemeinschaft ist ein Buzzword aus der rechten Ecke, so wie Volksgemeinschaft, du weißt schon...

@Realo
http://www.bpb.de/izpb/203855/motive-und-leitbilder-der-europaeischen-einigung?p=all (Archiv-Version vom 21.07.2016)

Die EU versteht sich als Wertegemeinschaft. Warum ist das so und welche Werte prägen die Europäische Gemeinschaft? Die unten stehenden Texte können Sie zur Beantwortung der Fragen heranziehen.

http://esf.rlp.de/europa-und-ich/werte/die-europaeische-union-als-wertegemeinschaft.html (Archiv-Version vom 02.06.2022)

Die Werte der Europäischen Union
24.9.2009
Die EU ist lange Zeit als reine Wirtschaftsgemeinschaft missverstanden worden. Obwohl die Wirtschaft in der EU eine wichtige Rolle spielt, darf nicht vergessen werden, dass die EU in erster Linie eine Wertegemeinschaft ist.

http://www.bpb.de/themen/DGMVGV,0,0,Die_Werte_der_Europ%E4ischen_Union.html

gut, dass man 2009 noch von der EU als (westlicher) Wertegemeinschaft sprechen durfte ohne in die unmittelbare Nähe zu Rechten gerückt zu werden.


wenn Rechte demnächst das Worte Demokratie, Menschenrechte, Solidarität, Gleichberechtigung etc. mit rechten Ideen besetzen würden -- werden Demokratie, Menschenrechte, Solidarität, Gleichberechtigung  etc dann auch zu rechten buzzwords deren Gebrauch fürderhin tunlichst zu vermeiden sei ??

müsste man deswegen etwa die Konzepte von Demokratie, Menschenrechte, Solidarität, Gleichberechtigung entsorgen??

"Wertegemeinschaft" ist ein rein deutscher Ausdruck, der sich wie viele - z.B. "Leitkultur" - nicht direkt in eine andere Sprache übersetzen lässt und daher ein deutsche "Eigengewächs" ist und im internationalen Rahmen sicherlich was anderes meint, als wenn in Zusammenhängen, die Muslime als Teile einer Fremdkultur ansehen, im Deutschen von "Wertegemeinschaft" gesprochen wird. Die Übersetzung etwa ins Englische landet immer wieder bei "community of values" und damit in einer Sackgasse, da sie sich allein auf die EU bezieht, in der dieser Begriff geprägt wurde. Sonst kennt man im Englischen eigentlich nur "community values", was eigentlich was ganz anderes meint.

https://www.google.de/search?ei=UugRWpCLB4nGkwWjga-wDw&q=community+of+values+&oq=community+of+values+&gs_l=psy-ab.3..0i22i30k1l10.5600.5600.0.8661.1.1.0.0.0.0.139.139.0j1.1.0....0...1.1.64.psy-ab..0.1.138....0.avn98IKvAsg
https://www.linguee.de/englisch-deutsch/uebersetzung/community+of+values.html

Daraus folgt, dass dieser Ausdruck offenbar von Deutschen eingebracht wurde und von dort in andere Sprachen umformuliert wurde, denen dieser Begriff eigentlich nicht zu eigen ist.

Es reicht also, es bei einer rein deutschen Diskussion über diesen Begriff zu belassen. Ich bleibe daher, um nicht ins volksgemeinschaftliche Fettnäpfchen zu treten, lieber bei @Gwyddion s Vorschlag von einem Wertekanon (statt Wertegemeinschaft).

... Ich bleibe daher, um nicht ins volksgemeinschaftliche Fettnäpfchen zu treten, lieber bei @Gwyddion s Vorschlag von einem Wertekanon

Na hoffentlich benutzen irgendwann Rechte nicht auch noch "Wertekanon"...
... dann müsste man wieder zu einem anderen Wort ausweichen...
... um nicht von einen Fettnapf in den anderen zu treten.

Nunja.. Das ( Ironie ) Neurechte Buzzword "Wertegemeinschaft" (Ironie off) .. wird in anderen Sprachen sicherlich auch anders klingen rsp. übersetzt oder ausgesprochen. Wundert mich jetzt nicht wirklich.

Übersetzen wir mal aus dem Englischen:

Gemeinschaft - Community
Werte - Values
Wertegemeinschaft - community of values

Aus dem Französischen:

Gemeinschaft - Communauté
Werte - Valeurs
Wertegemeinschaft - communauté de valeurs

Aus dem Spanischen:

Gemeinschaft - Comunidad
Werte - Valores
Wertegemeinschaft - comunidad de valores


Möge sich jeder seinen Teil denken....

@Realo

"Wertegemeinschaft" ist ein rein deutscher Ausdruck, der sich wie viele - z.B. "Leitkultur" - nicht direkt in eine andere Sprache übersetzen lässt und daher ein deutsche "Eigengewächs" ist und im internationalen Rahmen sicherlich was anderes meint,

das haben verschieden Sprachen so an sich.

du kannst es mal ganz unpolitisch mit "handy" versuchen

da denkt man vielleicht an einen englischen Begriff für ein "handliches Telefon"  -- und irrt gewaltig ;)
andere Länder betonen gern die MOBILITÄT des TElefons :)

aber vielleicht schaffst du nun dein  handy ab , weil das mit einem rein deutschen Ausdruck belegt wird...

lawine schrieb:aber vielleicht schaffst du nun dein  handy ab , weil das mit einem rein deutschen Ausdruck belegt wird...

Oh well, just the mobile phone? Do not use the german language anymore, it is full of german expressions.

Ich würde mal meinen, dieses ominöse Wir in Form Leitkultur oder Wertegemeinschaft gibt es nicht.
Warum ich darauf komme?
Weil Wir Gesetze auch für Uns haben weil auch nicht alle von uns, also wir uns alle nicht unbedingt an Gesetze halten. 

Etwas anderes von diesem wir oder uns anzunehmen ist einfach absurd und gehört ins Reich der kollektiven Romantiker.

@wichtelprinz
Ja gut, die philosophische Frage in diesem Divan Dialog ist nicht wer sich nicht an Gesetzen hält, sondern welche Gesetze gelten sollten.
In dem hier propagierten Hauptvorwurf der Westen sei arrogant und von oben herab, stelle ich mir nach wie vor die Frage welcher Zustand wird denn angestrebt:
Angleichung: der Westen geht in seinem gesetzlichen Standard runter, und der Orient hoch.
Pro West: der Orient zieht nach.
Pro Orient: der Westen geht so weit runter, auf das Orientniveau.

Ich bin zuerst für Aufklärung: wir stehen da und sehen das so...Stufe 2: das ist für Seite A, B akzeptabel oder nicht.

Alles andere, das Kulturelle ist Zeitverschwendung: wenn der Pascha der Frau die Hand nicht gibt oder seine Frau Burka trägt, kann eigentlich nicht so gelöst werden - da sind wir in der Freizeitgestaltung, mir wäre es wurst ob Heidi im Tanga ohne Oberteil neben einer Dame im Burkini badet...und keine von denen 2 hat zu schnabeln über die andere..

@Abahatschi
Gibt es denn demokratische Bestrebungen die darauf hinweisen das hier orientalische" Gesetze gelten sollen?

Oder ist es eher so das der Begriff Leitkultur nicht mit dem liberalen Grundgesetz vereinbar ist wies Habermas sagt?