Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

lawine schrieb:Mehrehen gehören nicht zu unserer Leitkultur.
Kinderehen gehören nicht zu unserer Leitkultur
Geschlechtertrennung in der Öffentlichkeit gehört nicht zu unserer Leitkultur.
Behandlung der Frau als Eigentum des Vaters/Bruders/Onkels (der Familie) gehört nicht zu unserer Leitkultur
Familienehre , die sich am Hymen von jungen Mädchen und Frauen festmacht, gehört nicht zu unserer Leitkuktur

und auch wenn es derzeit keine Rolle spielt:
indisches Kastenwesen gehört ebensowenig zu unsrer Leitkultur

Wow, gleich 6x "Leitkultur". Hätte Kultur nicht gereicht? Aber die ist wohl linklsgrünversifft und nur echt und rein, wenn "Leit" davor steht. :troll:

@Realo
Scheint alles wiederholbar zu sein einfach mit neuen Ausdrücken besetzt. ;)

Bei Leitkultur handelt es sich um die schlechte Ausdünstung von Leuten, die nichts anderes als ihre Herden-Eigenschaften haben, um darauf stolz zu sein.

Doors schrieb:Vielleicht hilft einfach noch mal ein wenig Geschichtsunterricht. Dann wird man feststellen, dass "die Deutschen" in den vergangenen zwei, drei Jahrhunderten ein Volk von "Wirtschaftsflüchtlingen" und "Asylbewerbern" waren, die sich aufgemacht haben, von der Wolga bis in die Karpaten, von Alaska bis Feuerland, von Afrika bis Asien und Australien ihr Glück zu suchen.

Der Unterschied ist wohl wie Erfolgreich die Auswanderergruppe war. Sprich bereicherung oder Problemquelle.

Oder Sündenbock, wie bei Stalin, und heute auch wieder bei den Neurechten.

Realo schrieb: linklsgrünversifft

ich verwende solche Vokabeln nicht in meiiner Argumentation.
wenn es dir wichtig ist, dann bitte....

Realo schrieb:Wow, gleich 6x "Leitkultur".

richtig, weil es in diesem thread - ein Blick auf die Überschrift genügt - um Leitkultur geht-
es steht dir frei, das topic des threades zu ändern :) oder einen neuen zu erstellen:)

Hätte Kultur nicht gereicht?

nein, denn es würde nahelegen, dass es völlig beliebig sei, welche Kultur hier tonangebend ist. dass es möglich (oder gar erstrebenswert) sei, dass alle Kulturen, mithin sog. Parallelgesellschaften, gleichberechtigt nebeneinander bestehen könnten:
indisches Kastensystem - neben gender mainstreaming
Früh-und Zwangsverheiratung - neben Feminismus und Gleichberechtigung
Machokultur und traditionelle Geschlechtertrennung - neben  Emanzipation und gender mainstreaming,
Clanstruktur - neben Demokratie und Rechtsstaatlichkeit
Sharia - neben Aufklärung


deswegen bleibt Tibis Forderung einer europäischen Leitkultur bestehen und notwendiger als noch vor 15 Jahren:

   

Vorrang der Vernunft vor religiöser Offenbarung,
   Demokratie, die auf der Trennung von Religion und Politik basiert,
   Pluralismus und
   Toleranz

@lawine

lawine schrieb:nein, denn es würde nahelegen, dass es völlig beliebig sei, welche Kultur hier tonangebend ist.

Schon mal was von Demokratie und Pluralismus gehört? Nur falls Dich erinnern magst was hier tonangebend sein soll.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Schon mal was von Demokratie und Pluralismus gehört?

[/quote]

ja, ich hab dazu sogar Tibi zitiert. steht direkt über deinem Beitrag.

Brille aufsetzen und nochmal lesen:

lawine schrieb:deswegen bleibt Tibis Forderung einer europäischen Leitkultur bestehen und notwendiger als noch vor 15 Jahren:

 

   Vorrang der Vernunft vor religiöser Offenbarung,
      Demokratie, die auf der Trennung von Religion und Politik basiert,
      Pluralismus und
      Toleranz

@lawine
Das ist doch schön wenn der Deutsche da ein Wort dazu erfindet. Etwas mit Kultur muss es aber sein gell, welcher den ton angibt. Leitkultur, Willkommenskultur, Schuldkultur, Hauptsache Kultur steht dabei. -.-

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Das ist doch schön wenn der Deutsche da ein Wort dazu erfindet

stimmt, Bassam Tibi ist Deutscher.
Deutscher,  syrischer Abstammung und Muslim.
Scheiße, dass ihm das mit der europäischen Leit-Kultur wichtig ist.

jetzt leg dich mal ordentlich ins Zeug und kreide einem hoch gebildeten Mann  mit Migrationshintergrund an, dass er sich für europäische WErte, europäische Leitkultur stark macht, statt sich für die traditionelle Lebensweise von Arabern in europäischen Ländern stark zu machen.

weißte was, im Gegensatz zu vielen, die das Problem aus ihrer eurozentristischen Nabelschau heraus diskutieren, weiß Tibi, von welchen kulturellen Unterschieden er spricht.

also, mach in fertig.
du schaffst das!

lawine schrieb:richtig, weil es in diesem thread - ein Blick auf die Überschrift genügt - um Leitkultur geht-

1. ist das, was du schreibst, Kultur. "Leitkultur" ist politische Anweisung.
2. heißt der Thread keineswegs "Leitkultur", sondern als Frage "Leitkultur ... oder westöstlicher Divan?" Darum gehts, eine Antwort auf diese Frage zu finden, denn beides gleichzeitig geht nicht, wie wir gesehen haben.

Ich muss also das Thema nicht verändern, aber als TE dafür sorgen, dass Begriffe nicht ausgleiten und entstellt werden. Dein Veruch, "Leitkultur" als Gegenpol zu islamischen Kulturbegriffen darzustellen, bedeutet, die Themenfrage als unpassend zu zerschneiden und dem "west-östlichen Divan" a priori keine Chance einzuräumen, und dagegen wende ich mich. Weil dann nur das Diktat "Leitkultur" übrig bleibt. Wir leben aber nun mal in keiner Diktatur, sondern noch in eriner Demokratie. Auch wenn die Mehrheit hier deine Perspektive bevorzugt, heißt das nicht, dass sie richtig ist und noch weniger, dass sie uns weiterbringt im Verhältnis zum Orient.

lawine schrieb:nein, denn es würde nahelegen, dass es völlig beliebig sei, welche Kultur hier tonangebend ist.

Na, vielleicht eine Superkultur aus den Vorzügen der Kulturen, die hier bereits anwesen sind?

Der Riss in der Bevölkerung (und im Forum) geht also gar nicht so sehr durch und um das praktische Leben in der Gesellschaft mit Migranten, sondern durch die DEUTSCHE Gesellschaft im Ringen um die Definitionshoheit zu der Frage Integration oder Assimilation, und da schrieb ich schon mehrfach, dass "deutsche Leitkultur" Integration zugunsten von Assimilation - was der User @fumo in erstaunlich klarer Worten auch darlegte - ausschließt.

In einer Gesellschaft, in der Menschen aus verschiedenen Kulturen zusammenleben, kann es niemals eine "tonangebende" geben. Wohlgemerkt, wir sprechen von Kultur und nciht von Normen und Werten, die unverhandelbar sind. Sondern nur eine Fusion. Auch wenn dabei der okzidentale Kulturanteil entsprechend der Bevölkerungsgewichte natürlich den größten Anteil hat und Einfluss ausübt, aber eben nicht per ordre du musfti ("Leitkultur"), sondern aus sich selbst heraus. Wir wollten uns doch langsam vom Obrighkeitsstaat lösen, oder?

lawine schrieb: Vorrang der Vernunft vor religiöser Offenbarung,
Demokratie, die auf der Trennung von Religion und Politik basiert,
Pluralismus und
Toleranz

Das gehört wie gesagt zu den unverhandelbaren Normen und Werten, hat aber mit Kultur nur vermittelt was zu tun. Kultur ist was anderes, aber ich fürchte, das du nie verstehen wirst. Wenn ich das, was du so schreibst, für bare Münze nehme.

lawine schrieb:Bassam Tibi ist Deutscher.

Na sowas aber auch. Ich schrieb dazu schon genug. Zudem ist der Wortführer des wiederbelebten Leichnams nicht BT, sondern unser Innenminister, der simple deutsche Benimmregeln dafür aufgestellt hat, aber das schreibe ich jetzt schon zum gefühlt 22. Mal. Wenn "Leitkultur" etwas europäisches sein sollte, hätte sie völlig andere Inhalte und Schwerpunkte. Da es aber de facto ein nationalkonservativer Begriff ist, sollten wir ihn nicht allzu ernst nehmen.

lawine schrieb:also, mach in fertig.
du schaffst das!

Geht es nur mir so, dass ich deinen Umgang mit anderen Usern hier bisweilen unerträglich finde?

@Realo stimmt, der Ton macht die Musik.

wichtelprinz schrieb:Nur falls Dich erinnern magst was hier tonangebend sein soll.

wer austeilt, obwohl die Worte direkt darüber von mir als Forderungen stehen, braucht sich über entsprechende Antwort nicht wundern

und

wichtelprinz schrieb:Das ist doch schön wenn der Deutsche da ein Wort dazu erfindet. Etwas mit Kultur muss es aber sein gell, welcher den ton angibt. Leitkultur, Willkommenskultur, Schuldkultur, Hauptsache Kultur steht dabei. -.-

keine Ahnung, warum ich mir als Deutscher Kultur als etwas Schlechtes, Unerwünschtes anrechnen lassen sollte.

Realo schrieb:Das gehört wie gesagt zu den unverhandelbaren Normen und Werten, hat aber mit Kultur nur vermittelt was zu tun. Kultur ist was anderes, aber ich fürchte, das du nie verstehen wirst. Wenn ich das, was du so schreibst, für bare Münze nehme.

Eigentlich ist das auch alles Teil des Gesamtkluturpaketes.

aber das hatten wir hier ja schon öfters.

Fedaykin schrieb:Eigentlich ist das auch alles Teil des Gesamtkluturpaketes.

Ja, aber die von @lawine genannten (Normen und) Werte sind nur ein kleiner Teil der Kultur, der wie gesagt nicht verhandelbar ist. Die anderen Teile (Lebensweise, Umgang miteinander, Kunst im weitesten Sinne, ja auch Sprache/Dialekt, Religion, Nahrung, Tabus, Familienleben, Umgang mit den Toten etc.) müssen verhandelbar bleiben (außer Shariah, die geht ja nun mal gar nicht).

@Fedaykin
@Realo

Wikipedia: Kultur

Realo schrieb:Das gehört wie gesagt zu den unverhandelbaren Normen und Werten, hat aber mit Kultur nur vermittelt was zu tun

nein.
Werte, Normen, GEsetze, ja sogar Ethik und Moral  haben unmittelbar  mit menschlicher Kultur zu tun.

lawine schrieb:Werte, Normen, GEsetze, ja sogar Ethik und Moral  haben unmittelbar  mit menschlicher Kultur zu tun.

Normen = Gesetze gehören zur Jurisdiktion. Wenn du Kultur bis zum Gehtnichtmehr ausdehnst, gehört dazu schlicht alles und wird damit nichtssagend. Systemtheoretisch sind Kultur, Justiz und Religion eigenständige und unabhängige Systeme. Kultur wird dabei etwas enger gefasst als hier im Thread.

Werte und Rechte wiederum sind Verfassungsbegriffe, die wie gesagt nicht verhandelbar sind. Anders als Normen und Gesetze kann man sie zur (abendländischen) Kultur zählen, im weitesten Sinne. Aber um diesen Punkt gibt es ja keinen Streit.

Insgesamt führt die Kulturdiskussion zu Strohmännern, da sie sehr gerne die Kernfrage Integration oder Assimilation überlagert und verdrängt.

lawine schrieb:wer austeilt, obwohl die Worte direkt darüber von mir als Forderungen stehen, braucht sich über entsprechende Antwort nicht wundern

Du hast nichts kapiert wie mir scheint. Deine sogenannten "Forderungen" stammen nicht von Tibi sondern waren die Zusammenfassung von Habermas die er unter Wertekonsens basierend auf den Werten der „kulturellen Moderne“, zusammenfasste.

lawine schrieb:keine Ahnung, warum ich mir als Deutscher Kultur als etwas Schlechtes, Unerwünschtes anrechnen lassen sollte.

und er selbe Habermas bezeichnete ja die Propagierung einer deutschen Leitkultur als unvereinbar mit einer liberalen Auslegung des Grundgesetzes.

Deine Leitkultur, so leid wies mir tut gibt nicht den Ton an. Und es ist auch scheiss egal, weil wir schon einen Wertekonsens besitzen.

Wenn Du den Migranten was beibringen willst, dann bringe ihnen bitte bei das Staat, Religion und Kultur getrennt sind!

Realo schrieb:Insgesamt führt die Kulturdiskussion zu Strohmännern

denke ich auch. und zu stammtisch gesprächen.

und wer hat sie denn nicht gerne, die kultur? ist immer besser, wenn man sagen kann, dass man sie hat, da fühlt man sich gleich viel besser.

die geschäftskultur! die führungskultur! die verkaufskultur! und die esskultur! und nicht zu vergessen: die streitkultur!

wichtelprinz schrieb:Und es ist auch scheiss egal, weil wir schon einen Wertekonsens besitzen.

schön, dann wäre soweit jetzt alles klar?

@Dogmatix
in Sachen Leitkultur ja. In Sachen Wertekonsenz ists ein Prozess. Eherecht für gleichgeschlechtliche Paare und noch ein paar andere Dinge werden bestimmt noch auch der Traktandenliste stehen.

@Realo
Der Anwender @vincent hat mich darauf hingewiesen, dass ich eine sehr eigenwillige Interpretation von "Integration" und "Assimilation" vertrete.

Es scheint mir von daher sinnvoll zu sein, diese Interpretationen näher auszuführen, um Missverständnisse zu vermeiden.

Vorab; mein Ziel, worauf ich mit den mir Schutzbefohlenen hinarbeite, ist ganz klar die Assimilation! Ich sehe die Integration - nach meiner Auffassung - lediglich als einen Zwischenschritt hin zur Assimilation.

Nun meine persönlichen Definitionsansätze:

Integration:
- Der Zuwanderer hält sich an die Gesetze und Verordnungen
- Die deutsche Sprache ist mindestens eine Behelfssprache, die jedoch nur zu gewissen Anlässen eingesetzt wird (Behörden, Ärzte, Bäcker usw.)

Assimilation:
- Der Zuwanderer hält sich an die Gesetze und Verordnungen
- Die deutsche Sprache ist Alltagssprache geworden; die Muttersprache wird zur Behelfssprache (Familie und Verwandte usw.)
- Der Zuwanderer steht exogenen Kontakten und Freundschaften offen gegenüber und beschränkt diese nicht mit Vorsatz auf die eigene endogene Gruppe.
- Der Zuwanderer steht exogenen Partnerschaften offen gegenüber und beschränkt diese nicht mit Vorsatz auf die eigene endogene Gruppe.

Und diese Punkte sind für mich nicht verhandelbar, wenn ein Mensch längerfristig in Deutschland leben möchte, denn ein Abweichen von diesen Assimilationspunkten führt zu einer gesellschaftlichen Spaltung, zu Abgrenzung und zur Bildung von Parallelgesellschaften.

Wenn ein muslimischer Zuwanderer nicht mit einem Deutschen befreundet sein möchte, weil dieser entweder eine andere Nationalität hat oder einen anderen Glauben vertritt, dann ist das Rassismus, weil die eigene endogene Gruppe (Religion, Volkszugehörigkeit) als höherwertig und alles andere als ablehnenswert erachtet wird.

Das Gleiche gilt für Partnerschaften. Wenn ein Mensch aufgrund seiner Staatsangehörigkeit oder Religion als Partner abgelehnt wird - was bei Jesiden sehr stark ausgeprägt ist und zum Ausschluss aus der Religionsgemeinschaft führt -, dann ist das ebenfalls Rassismus.

Und dieser Rassismus, der sich in Parallelgesellschaften zeigt, kann und darf in diesem Land nicht länger toleriert werden; die Politik ist aber in Bezug zu diesem Thema bereits auf einem guten Weg!

@Realo

Was gäbe es denn, was eine Verschmelzung von Kulturen so sinnvoll erscheinen ließe, dass dann daraus eine Superkultur, wie weiter oben von Dir angeführt würde?

Richtig ist, dass eine kulturelle Vermischung schon immer stattfand und oft zu Bereicherungen geführt hat.

So wie wir ohne französische und italienische Küche ärmer wären, wie wir ohne südamerikanische Lebensart ärmer wären und ohne fernöstliche Höflichkeit vielleicht auch. Da stimme ich vollkommen zu. Und auch ohne die türkische Küche, die man auf keinen Fall auf Dönerbudenfraß reduzieren sollte.

Aber welche kulturellen Bereicherungen bringt uns denn die Zuwanderung von fundamentalislamischen Arabern und Nordafrikanern?

Was kommt denn als kulturelle Vermischung heraus, wenn man eine recht liberale Sexualmoral mit Steinigungen und Ehrenmorden und Kinderehe mischt? Gut, das Beispiel ist extrem.

Aber wenn ich mir die Herkunftsländer anschaue, wie zB den Irak oder Afghanistan, dort gibt es absolut gar nichts, was ich als Bereicherung auffassen könnte. Und diese Länder sind wie jedes Land von Menschen gemacht.

Das Ergebnis dieser Kultur, nämlich eines rückwärtsgewandten Islam, sieht man in vielen Ländern. Und nicht davon erscheint mir auch nur im Ansatz erstrebenswert und nichts davon wünsche ich mir hier.