Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

Narrenschiffer schrieb:Es ist die Republik, die das Vereinende ist. Das hat der Schweizer Philosoph Rousseau vor gut 250 Jahren immer wieder betont, als er das Leben der Menschen zwischen der Schweiz und Frankreich verglich

naja, im 18. Jahrhundert war noch nicht so viel Schweiz vorhanden wie sie sich jetzt gestaltet. Erst im späten 19. Jahrhundert wurde die Schweiz als Willensnation definiert,  die eben gerade nicht auf der Einheit von Sprache, Kultur und Religion beruht, sondern auf dem gemeinsamen Willen. Und als Gemeinsamkeit wurde dann  Wilhelm Tell, Arnold Winkelried und die glorreichen Schlachten gegen die Grafen von Habsburg hervorgehoben.

Narrenschiffer schrieb:Asylberechtigten bzw. anerkannt subsidär Schutzberechtigten, welche per definitionem nicht freiwillig im Land sind, sollte der Staat Bildungs- bzw. Ausbildungsmöglichkeiten zur Verfügung stellen, um fähig zu sein, sich selbst zu erhalten.

Da kann man sich natürlich fragen ob das Sinnvoll ist. Je nachdem welche Zeiten wir erwarten können.

Wie erwähnt, muss de Investionen und Rückfluss stimmen. Es macht aus einwanderungstechnischer sicht wenig Sinn sich Menschen ins Land zu holen die ganz unten anfangen.

Realo schrieb:Deine Vorurteile gegenüber Usern zwingen dich immer zu falschen Rückschlüssen über das Gesagte.

Ach das sind mitlerweile Erfahrungwerte.

Eine Gesellschaft, die viel auf Gleichheit (égalité) gibt, "erzieht" Neuankömmlinge nicht mit Befehlen, sondenr durch Schulung, etwa in Form von Kursen, in denen erklärt wird, wie wir leben und worauf es dabei ankommt.

Ich frage mich immer noch wer mit Befehlen erzählen will, aber ja das kann auch was bringen und Notwendig sein. Vor alllem bei Menschen die selbst aus Autoritären Systemen kommen, die sind mit persönlicher Freiheit auch gerne mal Überfordert.

So lernt man induktiv und nicht durch Auswendiglernen von Befehlen, die man in 5 Minuten schon wieder vergessen hat.

oder in Kursen was man 5 Minuten vergessen hat .Wie erwähnt das mit den Befehlen etc ist ne reine Erfindung von dir. Können wir also in diesem Thema erstmal abhaken.

Es macht dem Neuankömmling dann auch gleich einen besseren Eindruck von der Bevölkerung (nicht autoritär von oben herab, sondern durch Wissensvermittlung, Informationsweitergabe). Wir müssen auch heute noch immer wieder den oberlehrerhaften Wilhelmismus in uns überwinden.

Ich sehe oft genug das viele in der Deutschen eher eine Schwache Gesellschaft sieht.. besonders auffällig war das wohl in Köln.

wichtelprinz schrieb:Und jo @Fedaykin die Minarettinitiative gefällt Dir. War ja auch billigster Populismus. Ungewiss bleibt immer noch wie das BG bei einem Baugesuch entscheiden würde.

Was sagt das über die Schweizer und ihre Vorstellung aus? Eben, es gibt wohl sogar eine Schweizer Kultur worin sie sich sogar trotz 3 Unterschiedlicher Amtssprachen einig sind. Gut da wären wir ja auch schon wieder auf der Ebenen der Europäischen Kultur.

Fedaykin schrieb:Was sagt das über die Schweizer und ihre Vorstellung aus? Eben, es gibt wohl sogar eine Schweizer Kultur worin sie sich sogar trotz 3 Unterschiedlicher Amtssprachen einig sind. Gut da wären wir ja auch schon wieder auf der Ebenen der Europäischen Kultur.

Ist auch sehr schwer solch in so populistischen Meinungen "sich" einig zu sein. Mit 57% einig versteht sich. Und man war sich auch lange einig das Frauen nichts zu melden hatten. Bis 1971. Und wenns das Bundesgericht nicht gäbe, gäbs jetzt noch einen Kanton ohne Frauenstimmrecht.

Du siehst, Einigkeit über eine Sache hat nichts mit dem zu tun was Richtig sein muss. Ich dachte das müsste ich einem Deutschen nicht erklären.

wichtelprinz schrieb:Und man war sich auch lange einig das Frauen nichts zu melden hatten. Bis 1971. Und wenns das Bundesgericht nicht gäbe, gäbs jetzt noch einen Kanton ohne Frauenstimmrecht.

Ja, da war man sich auch lange einig.

wichtelprinz schrieb:Du siehst, Einigkeit über eine Sache hat nichts mit dem zu tun was Richtig sein muss. Ich dachte das müsste ich einem Deutschen nicht erklären.

Richtig? ES geht hier nicht um Richtig oder Falsch sondern wie eine Gesellschaft sich eben ihr Zusammenleben vorstellt.

Aber es zeigt eben das im Gegensatz zu vielen Leugnern eben nicht alle Menschen Happy Ding Dong Mulit Kulit zusammenleben. Nein Verschieden Kulturen heißt ein zusammenprallen von verschiedenen Vorstellungen, Werten, Lebensmodellen, etc.

Und das wurde ja erstmal auf 10 Seiten hier ignoriert..

wichtelprinz schrieb:Grafen von Habsburg

Eine sehr erfolgreiche Familiengeschichte von Asylanten hier in Österreich ;)

Fedaykin schrieb:Ja, da war man sich auch lange einig.

ja genau. Und weisst Du wer da federführend war und mit welchen Argumenten? Ich geb Dir ein Tip, die Selben die Minarettverbote lancieren und über den Erhalt von Tradition und Kultur fabulieren.

Realo schrieb:Ich glaube du verwechselst hier Leitkultur mit tonangebener Kultur.

soll das witzig sein, oder ist das der ideologisch begründete Versuch, das Wort
Leitkultur unter allen Umständen zu vermeiden?

wichtelprinz schrieb:Ich begründe das aber nicht mit Geschlecht oder Religion.

@wichtelprinz
du nicht, andere schon. manche möchten gern die Geschlechtertrennung in der Öffentlichkeit, in der Schule, in bei Ärzten und in der Pflege (kultursensible Pflege weiß um die kulturellen Unterschiede und Besonderheiten von Menschen. ein Thema,, das hier im thread und in der Gesellschaft von einigen noch konsequent geleugnet werden.

der threaderöffner hat zu einer Debatte auf einem fiktvien west -östlichen Divan eingeladen.
Vertreter der westlichen Seite schreiben hier.
ich vernahm noch keinen, der der östlichen Seite zugehört jnd sich hier äußert.
also ein Monolog. kein Dialog

wichtelprinz schrieb: Was soll mit Leuten geschehen die sich nicht an eine definierte Leitkultur halten? Und unter welchen Rechts-Normen müssten solche Massnahmen laufen?

ich sitze  - um im Bild zu bleiben - auf dem Divan, nicht zu Gericht.


einen Diskussionsanfang habe ich hier angeregt:

lawine schrieb:lass uns darüber reden, wie sich in der menschlichen Entwicklung über Erkenntnisse die Ethik herausgebildet hat und wie aus bestimmten ethnischem Verständnis heraus Gruppen von Menschen einen für die Gruppe geltenden Wertekonsens erschaffen haben, der letztlich immer inGesetzgebung mündet, um Verstöße gg den als verbindlich erachteten Wertekonsens zu ahnden.
lass uns darüber reden, dass die gesellschaftl als Konsens erachteten Werte und GEsetze auf diesem Globus zT gravierende Unterschiede aufweisen

@lawine

lawine schrieb:du nicht, andere schon. manche möchten gern die Geschlechtertrennung in der Öffentlichkeit, in der Schule, in bei Ärzten und in der Pflege

Wenn Du wüsstest wie es mir dort vorbei geht was Leute "möchten". Und mit den ansäasigen Religions und Traditionsmöchtern sollte man sich eigentlich schon zu genüge eingestimmt haben um auch den andern Möchtern was entgegenzuhalten wies hier ist.

wichtelprinz schrieb: Und mit den ansäasigen Religions und Traditionsmöchtern sollte man sich eigentlich schon zu genüge eingestimmt haben um auch den andern Möchtern was entgegenzuhalten wies hier

sollt man meinen. Scheint aber Faktisch nicht so zu sein.

@Fedaykin
Dann sind aber vielleicht auch mittlerweile diejenigen zu blöd für das die es vermitteln sollen.
und faktisch erkennt man es daran in dem man sich auf eine ideologisierte Diskussion übers Pfötchengeben einlässt.

wichtelprinz schrieb:und faktisch erkennt man es daran in dem man sich auf eine ideologisierte Diskussion übers Pfötchengeben einlässt.

Nein es ist Traurig das darüber eine Diskussion stattfinden muss.

wichtelprinz schrieb:Pfötchengeben

Also das ist jetzt aber ein etwas höhnischer Ausdruck, wenn man bedenkt, dass es hier um Gleichbehandlung von Mann und Frau geht.

@Fedaykin
ich sehs eher als etwas an was unseren Wohlstand bestätigt in dem wir leben. Oder meinst Du in einem Land in dem es den Leuten dreckig geht schert sich jemand darum ob zwei Schüler der Lehrerin die Hand nicht geben und die Schulbehörde damit heillos überfordert ist?

Ich würde mal sagen ein grosser Teil der 8 milliarden Menschen wünschte sich solche Probleme.

@insideman

insideman schrieb:Also das ist jetzt aber ein etwas höhnischer Ausdruck, wenn man bedenkt, dass es hier um Gleichbehandlung von Mann und Frau geht.

Ja wenn man sich als Spezies dann ein wenig zu wichtig nimmt mag das sein.

Dir wollte ich eigentlich auch noch sagen das ich Deinen Einwand der Quotenregelung und der somit "nicht Gleichbehandlung der Gruppen Mann/Frau"* nicht als erstrebenswerten Zustand ansehe. Die Quotenregelung wäre für mich höchstens eine zeitliche Massnahme um die gefestigte Männerdominanz in den Strukturen zu durchbrechen.

wichtelprinz schrieb:mit den ansäasigen Religions und Traditionsmöchtern sollte man sich eigentlich schon zu genüge eingestimmt haben um auch den andern Möchtern was entgegenzuhalten wies hier ist.

was heißt ""ansässig"?

wichtelprinz schrieb:meinst Du in einem Land in dem es den Leuten dreckig geht schert sich jemand darum ob zwei Schüler der Lehrerin die Hand nicht geben und die Schulbehörde damit heillos überfordert ist?

Ich würde mal sagen ein grosser Teil der 8 milliarden Menschen wünschte sich solche Probleme.

du redest von religiös begründeter Geschlechtertrennung!
ich würde sagen, ein beachtlicher Teil der Menschheit HAT das Problem der GEschlechtertrennung und Millionen von Mädchen und Frauen leiden darunter.

@lawine

lawine schrieb:was heißt ""ansässig"?

http://www.duden.de/rechtschreibung/ansaessig

übrigens auch Teil unserer Kultur, der gute alte Konrad Duden.

lawine schrieb:ich würde sagen, ein beachtlicher Teil der Menschheit HAT das Problem der GEschlechtertrennung und Millionen von Mädchen und Frauen leiden darunter.

ich rede davon, dass wenn all die Menschen das Problem hätten wie wirs haben, sie sich glücklich schätzen würden da sie ja dann in einem Staat leben würden, in dem wir leben. In einem Staat welcher die Gleichbehandlung der Geschlechter per Verfassung garantiert und in dem Menschen leben denen es wichtig ist dies einzuhalten. Leider leben die meisten aber nicht in solch einem Staat.

wichtelprinz schrieb:Ja wenn man sich als Spezies dann ein wenig zu wichtig nimmt mag das sein.

Dir wollte ich eigentlich auch noch sagen das ich Deinen Einwand der Quotenregelung und der somit "nicht Gleichbehandlung der Gruppen Mann/Frau"* nicht als erstrebenswerten Zustand ansehe. Die Quotenregelung wäre für mich höchstens eine zeitliche Massnahme um die gefestigte Männerdominanz in den Strukturen zu durchbrechen.

Den ersten Satz verstehe ich nicht?!

Inwiefern zu wichtig nehmen? Wäre es denn eine Alternative in sich zu gehen und sich zu fragen, ob das andere Modell, das wir aus dem arabischen Raum kennen, eine Alternative zu unserem ist, wenn es um Mann/Frau geht?

Beim 2ten ist es auch wenn zeitlich begrenzt, das Aussetzen der Rücksichtnahme des Individuums. Ich denke der 22 jährige Peter hat bestimmt nie was dazu beigetragen, dass Frauen seit zig Jahren aus irgendeinen Grund weniger präsent sind in bestimmten Bereichen.

Der Zweck heiligt hier die Mittel und so kann man das dann auch wo anders anwenden. Alles andere wäre wenig straight.

@insideman

insideman schrieb:Inwiefern zu wichtig nehmen? Wäre es denn eine Alternative in sich zu gehen und sich zu fragen, ob das andere Modell, das wir aus dem arabischen Raum kennen, eine Alternative zu unserem ist, wenn es um Mann/Frau geht?

ich sehe keinen Grund dafür und noch weniger die Möglichkeit das die in der Verfassung verankerten Werte diesbezüglich verändert werden.


Weiter ist es diesbezüglich aber wieder ein individuelles Recht sich dessen zu bedienen. Niemand schreibt hier zwei Menschen vor wie sie ihre Mann/Frau Beziehung mit konservativen Vorstellungen führen sollen. Wenn sich einer der Beiden in seinem individuellen Recht, das er hier besitzt, verletzt sieht wird dies über die bei uns ausführende Gewalt, den Staat erledigt.

wichtelprinz schrieb:ich sehe keinen Grund dafür und noch weniger die Möglichkeit das die in der Verfassung verankerten Werte diesbezüglich verändert werden.

Werte sind keine Gesetze und wenn wir von Werten sprechen, dann ist das schon nicht mehr Bestandteil davon. Oder wie kann man interpretieren, dass es zu unseren Werten gehört, dass man jemanden nicht die Hand gibt ( das ist nur da Stellvertreterbeispiel, gäbe noch mehrere Sachen), weil er eine Zugehörigkeit zu einer gewissen Gruppe hat, welche sich in dem Falle auf das Geschlecht bezieht?

Wen unsere Werte Gleichberechtigung und vor allem Gleichstellung (Gender Mainstreaming) ist, dann können solche Dinge nicht Bestandteil davon sein.

Ich kann auch jedem Schwulen den Handschlag verweigern, da gibt es ebenfalls kein Gesetz dagegen. Ich habe hier dann aber bestimmt nicht diese Werte, welche wir hier haben wollen.

Da kommen wir dann eben an dem Punkt wo wir feststellen, ja Gesetze haben wir, aber ja, es können sich Menschen auch innerhalb dieser Gesetze ein Wertesystem aufbauen, welches wir hier nicht wollen.

wichtelprinz schrieb:ich sehs eher als etwas an was unseren Wohlstand bestätigt in dem wir leben. Oder meinst Du in einem Land in dem es den Leuten dreckig geht schert sich jemand darum ob zwei Schüler der Lehrerin die Hand nicht geben und die Schulbehörde damit heillos überfordert ist?

Durchaus, auch in  Armen Ländern macht man ja aus relgiösum Humbug oder Verstößen ein Fass auf, sei es Steinigen, Hängen etc

Ich sehe das Luxusproblem eher in der ewigen Panik bzgl Lebensmittel..

Aber das ist auch völlig Irrelevant was in einem Dreckigem Land abgeht.  Die haben meist nicht das Problem der Masseneinwanderung.

wichtelprinz schrieb:Ich würde mal sagen ein grosser Teil der 8 milliarden Menschen wünschte sich solche Probleme.

Ja, die wünschen sich viel. Aber ist irrelevant für das Thema. Mit der Einstellung würden die Flüchtlinge ja erst gar nicht bis nach Europa gehen wollen wenn es so einfach wäre.


das Thema Luxusprobleme hatten wir ja schon mal bei TTIP

wichtelprinz schrieb:Wenn sich einer der Beiden in seinem individuellen Recht, das er hier besitzt, verletzt sieht wird dies über die bei uns ausführende Gewalt, den Staat erledigt.

Lol, weil Theorie und Praxis ja so Ähnlich sind. Deswegen gibt es auch keine DUnkelziffern bei anderen Delikten.