Hat die Jamaika-Koalition eine Chance?

@DerKlassiker

Das Einhalten der Klimaziele steht auch nicht zur Diskussion. Jeder normaldenkende Mensch sollte wissen, dass es klimatechnisch schon viel kritischer ist als „5 vor 12“. Trotzalledem müssen die Entscheidungen mit Vernunft getroffen werden. Was bringen uns Kohle- und Atomausstieg, wenn wir uns dann nicht mehr versorgen können? Was bringt es, wenn unsere europäischen Nachbarn und die USA nicht mitziehen? Das Klima ist nichts für die Bundesebene, sondern für die Geopolitik. Man verbessert das Klima nicht mit Quoten und Verboten, sondern mit Investition in die Forschung. Genau hier liegt meiner Einschätzung nach der Knackpunkt, warum FDP und Grüne nicht miteinander regieren können. Die Herangehensweisen sind in etwa so gegensätzlich wie die CSU und die Linken. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass ein Boris Palmer da insgesamt zugänglicher ist als ein Trittin.

Atrox schrieb:Das Einhalten der Klimaziele steht auch nicht zur Diskussion. Jeder normaldenkende Mensch sollte wissen, dass es klimatechnisch schon viel kritischer ist als „5 vor 12“. Trotzalledem müssen die Entscheidungen mit Vernunft getroffen werden. Was bringen uns Kohle- und Atomausstieg, wenn wir uns dann nicht mehr versorgen können? Was bringt es, wenn unsere europäischen Nachbarn und die USA nicht mitziehen? Das Klima ist nichts für die Bundesebene, sondern für die Geopolitik. Man verbessert das Klima nicht mit Quoten und Verboten, sondern mit Investition in die Forschung. Genau hier liegt meiner Einschätzung nach der Knackpunkt, warum FDP und Grüne nicht miteinander regieren können. Die Herangehensweisen sind in etwa so gegensätzlich wie die CSU und die Linken. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass ein Boris Palmer da insgesamt zugänglicher ist als ein Trittin.

Da gebe ich dir grundsätzlich mal recht und ohne jetzt genauer inhaltlich einzusteigen, würde ich ganz klar die Priorität auf den Kohleausstieg legen, denn die Verbrennung fossiler Energieträger verursacht v. a. die globalen Probleme. Wenn hier ein AKW hochgeht, juckt das den Südseeinsulaner nämlich reichlich wenig, damit müssen wir hier dann klar kommen. Allerdings müssen auch einzelne Länder vorangehen und Lösungen finden, bei denen dann möglicherweise andere mitziehen können, deshalb hat es durchaus auch Auswirkungen auf die Bundespolitik. Und da wäre eine fruchtbare Zusammenarbeit gerade zwischen grünen Ökos und Liberalen, die die wirtschaftlichen Aspekte im Blick haben doch wünschenswert.

In einer GroKo wären nur schwarze und rote Veteranen des Industriezeitalters vereint, die nichts anderes im Kopf haben als kurzfristig (Industrie-)Arbeitsplätze zu schaffen, damit kommen wir in dieser Frage wohl kaum voran. Querdenkertum und Innovation ist gefragt und da wäre Jamaika schon allein von der Konsistenz m. E. genau das Richtige. Natürlich müssen sich alle ein wenig oder vlt auch ein wenig mehr von alten Hüten verabschieden, selbstverständlich auch die Grünen. Wenn aber solche Bündnisse schon gar nicht zustande kommen können wegen Bedenkentum und Kleinkrämerei bzw. Verantwortungslosigkeit, haben wir am Ende halt goanix.

DerKlassiker schrieb:Da gebe ich dir grundsätzlich mal recht und ohne jetzt genauer inhaltlich einzusteigen, würde ich ganz klar die Priorität auf den Kohleausstieg legen, denn die Verbrennung fossiler Energieträger verursacht v. a. die globalen Probleme. Wenn hier ein AKW hochgeht, juckt das den Südseeinsulaner nämlich reichlich wenig, damit müssen wir hier dann klar kommen. Allerdings müssen auch einzelne Länder vorangehen und Lösungen finden, bei denen dann möglicherweise andere mitziehen können, deshalb hat es durchaus auch Auswirkungen auf die Bundespolitik. Und da wäre eine fruchtbare Zusammenarbeit gerade zwischen grünen Ökos und Liberalen, die die wirtschaftlichen Aspekte im Blick haben doch wünschenswert.

Ich sehe schon, so weit sind wir scheinbar garnicht auseinander. Ich denke auch, dass eine fruchtbare Zusammenarbeit im Bereich des Möglichen ist, diese aber hier durch das Personal und -ich nenne es mal so- den Zeitpunkt ihre Limitierung gefunden hat.

Eine Vorreiterrolle sollte Deutschland übernehmen als einer der führenden technischen Standorte dieser Welt. Eine Vorreiterrolle übernehmen, einfach nur um Vorreiter zu sein, halte ich aber für falsch. Schau dir die Briten an. Die wollen in 13 Jahren vom Verbrennungsmotor weg sein, obwohl es aktuell keine sinnvolle Alternative gibt. Wenn es eine sinnvolle und wirtschaftliche Alternative gibt, wird sie den Verbrennungsmotor zwangsläufig verdrängen, ganz ohne Fristen. Ich denke hier liegt auch ein Unterschied zwischen den Herangehensweisen und das hat man auch in den Verhandlungen gemerkt.

Wenn wir mal zwei Kernziele betrachten:

- Kohleausstieg auf seiten der Grünen: 5 Kraftwerke sofort abschalten, 2 zusätzlich, wenn die Versorgungslage es erlaubt

- Soli-Abschaffung auf seiten der FDP: Schrittweiser Abbau, aber Fortschreibung bis in die nächste Legislatur

Ich vergleiche die beiden Ziele, weil sie beide eine Abschaffung bzw. einen Ausstieg beeinhalten. Ich sehe da schon ein leichtes Gewicht in Richtung der Grünen, die ihren teilweisen Willen sofort bekommen hätten. Die FDP dagegen hätte einen ihrer zentralen Punkte nur progressiv ansatzweise umsetzen können. Es ist immer schwierig bundesweite Innovationen, wie den Kohleausstieg, mit Steuererleichterungen zu vereinen.

Ich sehe viele Motive der Grünen auch weiterhin als sinnvoll, aber die Herangehensweise passt nicht. Quoten und Verbote passen nicht wirklich zum Grundgedanken einer liberalen Gesellschaft.

Atrox schrieb:Eine Vorreiterrolle übernehmen, einfach nur um Vorreiter zu sein, halte ich aber für falsch.

Nein, das ist ja auch Quatsch. Wenn z. B. Jamaika (ich meine jetzt den Inselstaat) die ultimative Lösung für die Probleme der Welt erfindet, ist halt Jamaika Vorreiter (sic!). Aber Deutschland darf sich auch gerne darum bemühen, so wie du schreibst:

Atrox schrieb:Eine Vorreiterrolle sollte Deutschland übernehmen als einer der führenden technischen Standorte dieser Welt.

Atrox schrieb:Ich vergleiche die beiden Ziele, weil sie beide eine Abschaffung bzw. einen Ausstieg beeinhalten. Ich sehe da schon ein leichtes Gewicht in Richtung der Grünen, die ihren teilweisen Willen sofort bekommen hätten. Die FDP dagegen hätte einen ihrer zentralen Punkte nur progressiv ansatzweise umsetzen können.

Aber die Grünen wollen eben einen Totalausstieg aus der Kohle und zwar subito, den sie so auch nicht bekommen. Die Versorgung wird dabei ja berücksichtigt und es gibt ja wohl deutlich mehr als sieben Kohlekraftwerke in Deutschland.

Atrox schrieb:Steuererleichterungen

Die Sache mit den Steuersenkungen ist natürlich so eine populistische Dauerforderung der FDP, durchaus vergleichbar mit der Forderung der Grünen nach dem sofortigen Komplettausstieg aus allem, auch was eine gewisse Tendenz zur praktischen Undurchführbarkeit anbelangt. Fakt ist, der Staat benötigt Geld, schon allein, um die immensen Investitionen in die Infrastruktur zu finanzieren. Wenn man z. B. tatsächlich die Arbeitnehmer entlasten will, sollte man aber auch so ehrlich sein und sich fragen, ob dann nicht die Großverdiener, sprich die Unternehmen, stärker beteiligt werden müssten und wie das zu realisieren wäre. Zusätzlich sollte man auch über neue Steuerquellen nachdenken, die allerdings niemandem weh tun. Spontan fällt mir da als Beispiel die Legalisierung von Cannabis ein. Dafür wären ja Grüne und FDP beide zu haben.

Atrox schrieb:Ich sehe viele Motive der Grünen auch weiterhin als sinnvoll, aber die Herangehensweise passt nicht. Quoten und Verbote passen nicht wirklich zum Grundgedanken einer liberalen Gesellschaft.

Das sehe ich zum Teil genauso, aber letztendlich sind doch überall Verhandlungsspielräume, die möglicherweise noch ein wenig Zeit brauchen, um ausdiskutiert zu werden; was würde es denn ausmachen, wenn die noch einen Monat länger verhandeln, gut Ding will Weile haben. Die FDP kann dabei ja gerne für mehr Lockerung sorgen. Jetzt aber einfach zu sagen, nö, is nich, aus vorbei, das finde ich halt sehr schwach.

Atrox schrieb:Ich sehe schon, so weit sind wir scheinbar garnicht auseinander.

Vielleicht müssten Grüne und FDP uns beide als Unterhändler engagieren, das würde vlt besser klappen als mit diesen verbohrten Sturköpfen da ;)

Realo schrieb (Beitrag gelöscht):Wer epochtimes verlinkt und als seriöses Argument anführt, dem fehlen einige Zähne in der Spange. ^^
(Eigentlich ist diese "Quelle" bei Allmy verboten.)

Najo, der Artikel ist in sehr ähnlicher Form auch noch in anderen Medien zu finden. Habe den Beitrag zur Löschung gemeldet. Hier nochmal von Welt.de:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article170845221/Ich-fand-die-Provokationen-von-Juergen-Trittin-unsaeglich.html

Jedimindtricks schrieb:Wenn die Realität zu Bashing wird ,denn darum geht es sehr wohl .  Wie du wählerwille aus deiner Ecke definierst weiss ich nicht- es ging aber eben drum mit wem die Parteien von vornherein ausgeschlossen haben zu koalieren .
Das die CDU oder FDP nicht mit 50+ durchmarschieren dürfte dem Wähler klar gewesen sein .  

Der Wählerwille ist das was der Wähler möchte und nicht die Präferenzen von Parteien oder Politikern, der Wählerwille ist eine Mehrheit Rechts oder eine Groko, das kann man aus dem Ergebnis sehen wenn man Rechnen kann.
Damit ist diese Diskussion für mich auch beendet, ich habe keine Lust mich 50 mal zu wiederholen.

Jedimindtricks schrieb:Aber nicht so rechts das wörter wie masseneinwanderung zum standardvokabular wird .gibt schon noch feine Unterschiede ,also Augen auf beim Autokauf.

Wie man das nennt ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, das Ergebnis ist das gleiche.

Jedimindtricks schrieb:Simples schwarz weiss denken ?

Bei dir wahrscheinlich. :D

Jedimindtricks schrieb:Man kann .

Pauschalisierung.

Jedimindtricks schrieb:Genau - die Welt besteht ja auch nur aus rechts - Links .

Vereinfacht gesagt ja, das es unterschiede gibt sollte natürlich klar sein.
Kannst dich gern bei Wikipedia darüber informieren wenn dir das neu ist.

Jedimindtricks schrieb:Warum sollte ich das sein und was hat das mit Meinungsfreiheit zutun ?
Ohmann ,am frühen morgen soviel triggerwörter und totaler Nonsens .

"Rechtswiedrige Kommentare " 😃
Das ist deine meinung,mehr geht da nicht ? Mehr fällt dir zu deinem cdu;FDP &afd nicht ein wenn du mit der Realität konfrontiertwirst ?

Aber sicher doch ,man kann es nicht totschweigen oder ignorieren ,denn irgendwann wird das "Rechte politische Spektrum " die Macht übernehmen und dann wird abgerechnet, wa! ?

Das Rechte Spektrum regiert uns bereits seit einigen Jahren, überraschung.
Wahrscheinlich ist dir nicht bewusst das Cdu/Csu dazuzählen.

Ich weiß ja nicht was du für Komplexe mit dem Wort "Rechts". :D
Vielleicht solltest du dich mal darüber informieren was das bedeutet.

Wenn ich mal der CSU 5% der Wählerschaft zugestehe, kommen AfD, FDP und CSU, zwischen denen es recht hohe Schnittmengen im rechten Lager gibt, zusammen auf 30% der Wählerschaft und sind damit 5% größer als die CDU allein (ohne CSU).

@R4z0r
Bevor du vor lauter rechts den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr siehst beenden wir besser die Diskussion 

Die Christlich Demokratische Union Deutschlands ist die Volkspartei der Mitte. Wir wenden uns an Menschen aus allen Schichten und Gruppen unseres Landes.

https://www.cdu.de/artikel/selbstverstaendnis-der-cdu (Archiv-Version vom 07.11.2017)

Die afd spricht nur schwachmaten an . 

Jedimindtricks schrieb:Bevor du vor lauter rechts den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr siehst beenden wir besser die Diskussion

Jedimindtricks schrieb:Die Christlich Demokratische Union Deutschlands ist die Volkspartei der Mitte. Wir wenden uns an Menschen aus allen Schichten und Gruppen unseres Landes.

Ja heute möchte jeder die Mitte sein, ich weiß.
Das ist wohl Menschen geschuldet die beim Politisch Rechten Spektrum gleich den Adolf vor Augen haben.

Differenzieren kann heutzutage leider kaum noch einer.

Früher hat man in der Schule mal gelernt was Politisch Rechts und Links bedeutet und wie dies entstand, heute ist man wahrscheinlich mit dem Auswendig lernen der unzähligen Geschlechter beschäftigt. :D

http://www.faz.net/aktuell/politik/80-prozent/erstwaehlerlexikon/erstwaehler-lexikon-der-unterschied-zwischen-rechts-und-links-15112855.html

Der Linken-Politikerin Sarah Wagenknecht wird vorgeworfen, am rechten Rand nach Wählern zu fischen. Merkel soll die CDU nach links gerückt haben. Darum positioniert sich rechts von der CDU die AfD, so erfährt man in Politikanalysen.

Die Orientierung in links, rechts und die Mitte ist dabei nicht immer einfach. Ihren Ursprung hat die Einteilung – ganz trivial – in einer Sitzordnung. Nach der französischen Revolution 1789 saßen in der Nationalversammlung links die „Bewegungsparteien“, die einen politisch-gesellschaftlichen Wandel wollten und rechts die „Ordnungsparteien“, die die Verhältnisse bewahren wollten. Die Tradition hat sich gehalten: Noch heute sitzen im deutschen Bundestag vom Bundestagspräsidenten aus gesehen links die Abgeordneten der Linken und rechts die Abgeordneten von CDU und CSU.

Ein Vorschlag wäre wohl das man das Wort Rechts einfach abschafft , dann könnten alle Links sitzen und sich freuen.
Biegst du eigentlich auch manchmal Rechts ab oder fährst du lieber im Kreis?

Jedimindtricks schrieb:Die afd spricht nur schwachmaten an .

Gut zu Wissen, wenn du das sagst muss das natürlich auch so sein.
Heißt das du hast die Afd gewählt oder warum der Hinweis?

R4z0r schrieb:Adolf vor Augen

Nicht von dir auf andere schliessen. Ich sprach von Rassisten und Holocaustleugnern.
Ansonsten seh ich hier nur getrolle und dann doch etwas offtopic .

da gefühlt von 90% der Schreibenden Zunft Lindner als einzig Schuldiger am Scheitern der Sondierungsgespräche ausgemacht wird, hier eine time line des Abends, an dem "Jamaika" zumindest vorerst, scheiterte.

hoffentl hilft der Blick auf die Agenturen - und Twittermeldungen des letzten Verhandlungsabends gegen Legendenbildung und Versuche, die Deutungshoheit zu übernehmen




zur Erinnerung:

Bis 18 Uhr wollten die Verhandler entschieden haben, wie es weitergeht.
Doch bislang ist nichts zu hören.

18:08 - 19. Nov. 2017
Das Schlimme an den #Jamaika-Sondierungen ist ja auch, dass alle darauf warten, dass weißer Rauch aufsteigt, aber niemand weiß, ob das eine Lösung bedeutet oder die Leute sich einfach gegenseitig angezündet haben.
[so Erik Marquardt , Mitglied des Parteirats von Bündnis 90/Die Grünen]


18:23 Uhr: Union redet mit den Grünen
Nach Informationen von "Focus Online" reden Merkel und Seehofer seit einer Stunde mit den Grünen.

18:40 Uhr:
Diese Jamaika-Sondierungsgespräche sind ein Musterbeispiel dafür, wie man die Politikverdrossenheit im Lande durch eine völlig bescheuerte Inszenierung von Politik nur noch weiter befeuert.

18:42 Uhr: FDP will nicht weiter nachgeben
CSU-Generalsekretär Andreas Scheuer sagte in der ZDF-Sendung "Berlin Direkt", dass weiter vor allem über die Zuwanderung gestritten werde: CDU, CSU und FDP wollten eine Begrenzung der Zuwanderung, die Grünen wollten dies nicht.


19:41 Uhr:
Dieter Janecek von den Grünen twitterte entnervt: "Ich gehe jetzt ins Bett."


20:49 Uhr
Berlin direkt:
Was gibts Neues? „Nicht viel. Einige essen gerade. Glaube schon, dass das noch ein bisschen dauert“, sagt unser Reporter #Jamaika #Sondierung

21.48 Uhr:
In der ARD-Sendung sprechen Mitglieder der Sondierungsgruppen der Parteien über den Verhandlungsthriller. Johannes Vogel (FDP) sagt, die "Knackpunkte" seien lange ausgeklammert worden. Stephan Mayer (CSU) spricht über "Knackpunkte", die jetzt noch geklärt werden müssen.
Es klingt einigermaßen absurd: Nach der zweiten verpassten Deadline wird nicht über Details gestritten. Sondern um Knackpunkte.

22:45 Uhr
Nicola Beer, FDP:
Lage unklar, Entwicklung in Berlin dreht sich. Pakete wurden wieder aufgeschnürt...

23:00 Uhr:

CSU-Verhandler Michelbach sorgt mit Falschmeldungen für Verwirrung


23:19 Uhr
Hans Michelbach (CSU) dementiert sich nach wenigen Minuten selbst. Beide Sachen (Soli + sichere Herkunftsstaaten) seien nicht verifiziert. #Jamaika-Kommunikation? Läuft.

23:52 Uhr
Nicola Beer, FDP
Keine gemeinsame Vorstellung von Zukunft des Landes und vor allem keine Vertrauensbasis: Es ist besser, nicht zu regieren statt falsch zu regieren

00:11 Uhr: "Es ist bitter"
Aus der ersten Reihe der Politiker ist derzeit nichts zu hören.

00:05 Uhr:
Sven Kindler [Öko. Gutmensch. Umverteiler.],
haushaltspolitische Sprecher von B90/Grüne wirft Lindner vor, den Abbruch geplant zu haben.

01:00 Uhr
Gerd Müller, CSU /noch Entwicklungsminister:
"Wir standen kurz vor einer Einigung", FDP-Exit "völlig unverständlich"

Eine gute Stunde, nachdem die FDP die Verhandlungen abgebrochen hat, sagt Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) etwas zur Misere: Die Union habe geglaubt, dass man gemeinsam auf einem Weg gewesen sei, bei dem man eine Einigung hätte erreichen können

[Wörtlich sagte Merkel nicht Weg, sondern PFAD!
Pfad und Weg unterscheiden sich deutlich voneinander.
Anmerkung: lawine]

Alle Infos/ Zitate , zT gekürzt:

http://www.huffingtonpost.de/2017/11/19/jamaika-sondierungen-newsblog_n_18595604.html# (Archiv-Version vom 23.11.2017)

lawine schrieb:Öko. Gutmensch

Kann das einer mal in unideologisches lesbares Deutsch übersetzen?
Wir wollen ja hier nicht an weiteren

lawine schrieb:Legendenbildung[en] und Versuche[n], die Deutungshoheit zu übernehmen

stricken, nicht wahr @lawine ? ^^

Hallo @alle !


Ich knüpfe hier mal an meinem letzten Beitrag an.

Wenn es ausreicht das Jürgen Trittin öffendlich gegen die erzielten Kompromisse anstänkert und daraufhin werden die "Pakete" neu aufgeschnürt, dann haben die Grünen ein ernstes internes Problem. Normalerweise wäre in so einem Fall Cem Özdemir oder H. Hofreitner gefragt gewesen, die Hn.Trittin empfehlen den Mund zu halten und die ohnehin schweren Verhandlungen nicht zu stören.

Das Verhalten der grünen Parteiführung und der grünen Verhandlungsdelegation läßt aber eher den Schluß zu das die von Anfang an nicht gewollt haben. Der Abbruch durch die FDP war da die logische Folge.


Gruß, Gildonus

Realo schrieb:Kann das einer mal in unideologisches lesbares Deutsch übersetzen?

Du meinst:

lawine schrieb:Sven Kindler [Öko. Gutmensch. Umverteiler.],

Kann ich:

Umweltschützender Altruist mit Robin Hood Syndrom... ;)

@all

Die Legende die um den Abgang der FDP bei den Sondierungsgesprächen gestrickt wurde, einschl. des zuschiebens der Schuld am Scheitern, scheint wohl nur die halbe Wahrheit... wenn überhaupt, zu sein.

Bei Maischberger war dies Thema.... hier ein Artikel wo auch die Aussagen Kubickis durchaus interessant sein dürften

https://www.welt.de/vermischtes/article170828523/Beim-Thema-Familiennachzug-platzt-Kubicki-endgueltig-der-Kragen.html

Wer sich Maischberger noch einmal anschauen möchte... in der ARD Mediathek ist es möglich.

http://www.daserste.de/information/talk/maischberger/videos/chaos-in-berlin-regierung-verzweifelt-gesucht-video-102.html (Archiv-Version vom 24.11.2017)

Realo schrieb:Kann das einer mal in unideologisches lesbares Deutsch übersetzen?

Frage an @Realo

was genau stört dich? der Name Sven Kindler ?

die von mir in eckige Klammer gesetzte Ergänzung [Öko. Gutmensch. Umverteiler.] ?

oder die Beschreibung seiner Funktion: haushaltspolitische Sprecher von B90/Grüne?

lawine schrieb:Realo schrieb:
Kann das einer mal in unideologisches lesbares Deutsch übersetzen?

Frage an @Realo

was genau stört dich? der Name Sven Kindler ?

die von mir in eckige Klammer gesetzte Ergänzung [Öko. Gutmensch. Umverteiler.] ?

Hat @Realo doch genau zitiert,

Realo schrieb:lawine schrieb:
Öko. Gutmensch

Und auch du weißt ganz genau, aus welcher Ecke der Begriff immer wieder eingeworfen wird. Von daher ist deine Frage eigentlich überflüssig, denn du hast User @Realo schon verstanden mit seinem Einwand.
Und jetzt tue mal nicht so, als wenn du das nicht wüsstest. Du darfst dich aber gerne dieser Sprache weiterhin bedienen. Dem kritischen Blick hingegen, musst du dir dann auch gefallen lassen. Nech!?

@tudirnix
danke für deinen Einwurf.

aha:

aus welcher Ecke der Begriff immer wieder eingeworfen wird





   Du darfst dich aber gerne dieser Sprache weiterhin bedienen

wie freundlich

ich hätte aber nun  gern von @Realo  gewusst, was IHN stört.

@lawine
Das ist eine öffentliche Diskussion und keine private. Rechne also damit, dass dir jeder antwortet, der deine Kommentar liest. Wenn du dies nicht magst, dann schreib halt eine PN an denjenigen, mit dem du fern ab der Com reden möchtest. So einfach ist das.
Und außerdem @Realo wird dir sicher auch noch antworten. Ungehindert dessen, dass andere trotzdem auf deinen Beitrag entsprechend reagieren.

@tudirnix
also ich hatte die time line des Abends zur Diskussion gestellt.

noch Anmerkungen zum Verlauf des Abends ??

oder zu den vielen Zitaten die beweisen, dass es nicht eindeutig  nach "wir waren uns doch alle einig und plötzlich ist Lindner vor der Regierungsverantwortung davongelaufen" aussah??