Rassismus

Tussinelda schrieb:ich ziehe keinen Mod rein, der Mod hat als user hier mit Dir diskutiert

Ach so, dachte schon, du willst mir irgendwie ankreiden, dass ich dir oft widerspreche, während ich der Autorität in dem Forum eher nachgebe. Nun, dem ist nicht so. Wenn ich Argumente sehe, die gegen eure Sicht der Dinge sprechen, dann bringe ich sie ohne Rücksicht auf Person oder Status. Es geht um die Sache, und die ist meiner Ansicht nach etwas Komplizierter, als es der kurze Wiki-Auszug vermitteln kann. Jedenfalls sehe ich nicht, dass mit diesem klar belegt sein solle, dass das N-Wort immer rassistisch ist weil Geschichte unso.

Erklärung folgt.

Libertin schrieb:Will man die historische Darstellung der etymologischen Herleitung dieses Begriffes anzweifeln, müsste vor allem erstmal belegt werden, daß der Begriff auch vorher schon in nicht rassistischen Kontexten für Menschen schwarzer Hautfarbe verwendet wurde.

Hab mir das schon mehrfach durch den Kopf gehen lassen, Quellen geprüft, und die Datenlage dazu scheint mir doch recht widersprüchlich zu sein. Der Wikilink von Tussinelda spricht davon, dass die Verknüpfung mit Sklave und seinen Eigenschaften von Anfang an in dem Wort stecken solle, aber erklärt nicht wie das denn überhaupt möglich ist, wenn sich die Wortbedeutung im Laufe der Jahrhunderte, und durch die Prägung verschiedener Sprachkreise und Gesellschaftsformen stets verändert hatte.

Ein Wort transportiert immer nur dann eine bestimmte Bedeutung, wenn ein Konsens darüber herrscht, dass das, was es transportieren soll, auch wirklich so ist. Wie kann jetzt zB im damaligen europäischen Sprachraum die gleiche Bedeutung entstehen, wie im amerikanischen, wo man einen ganz anderen Bezug zur schwarzen Bevölkerung hatte, als wir hier. Dass in Amerika das N-Wort stets die Bedeutung transportiert hatte, die ihm die besagten Portugiesen zudachten, um ihr Geschäft moralisch zu entschuldigen, leuchtet ein. Aber in Europa, wo man kaum Schwarze geschweige denn Sklaven hatte, dafür aber eine sehr lange Tradition von Handel und kultureller Interaktion mit dem Orient, bei denen der Schwarze doch eher ein viel günstigeres Ansehen genoss, was man bis heute in Qualitätsmarken wie der Mohrenapotheke zB erkennen kann, und in einigen anderen Dingen auch, ergibt sich doch ein ganz anderes gesellschaftliches Grundmuster .. Macht wenig Sinn, das Wort von Amerika zu übernehmen und es so zu verallgemeinern meine ich, und eine Quelle, die ich dazu gefunden hatte gibt mir sogar recht:

Dieses Phänomen ist ebenfalls bei dem Lexem Neger und seinen Komposita zu beobachten. Vorurteile schreiben dem Afrikaner Faulheit und Aggressivität von Natur aus zu, auch mit Drogenhandel wird er oft in Verbindung gebracht (Kramer 2008: 23). Allerdings war dies nicht immer der Fall, denn das semantische Feld dieses Wortes hat sich einigen schwerwiegenden Änderungen unterzogen, sogar bis hin zu einer vollständigen Veränderung seiner Bedeutung. Das heutzutage politisch unkorrekte Wort ist ursprünglich vom lateinischen Wort für die Farbe schwarz, niger, abgeleitet worden (Duden 1994: 2369). Es diente anfangs also nicht als Schimpfwort, sondern vielmehr für eine Bezeichnung der Herkunft. Es entwickelte sich mit der Zeit von einer positiven über eine neutrale bis hin zu einer negativen Bedeutung (Smitherman 2000: 210). Interessanterweise sagt Ulrike Kramer, dass die schwarze Hautfarbe zwar schon immer gegen sie verwendet wurde, jedoch zu Beginn ihre äußere Erscheinung nicht der Hauptgrund für die Diskriminierung schwarzer Menschen war (Kramer 2008: 10). Es war vielmehr die Tatsache, „daß [sic] der Afrikaner als gottlose Kreatur mit einer schwarzen, sündigen Seele galt“ (Kramer 2008: 10). Sie gehörten nämlich nicht dem Christentum an, sondern waren Heiden.

Quelle: https://www.grin.com/document/319737

Hier wird also geschrieben, dass die schwarze Farbe deshalb als problematisch empfunden wurde, weil die schwarzen vermehrt Heiden waren. Der abendländische Kulturkreis aber kennt durchaus auch Schwarze, die als ebenbürtig betrachtet wurden. Namentlich sind da bestimmte Personen die als heilig, selig und bedeutend für das Christentum galten.
Der Schwarze der drei Könige zB, der hl Mauritius, usw .. der Mohr später im Laufe der Globalisierung der Ne*er galt also in dieser Zeit keineswegs als von Geburt aus niedrig, sondern es hing viel mehr von seinem gesellschaftlichen/religiösen Status ab, wie man ihn wahrnahm.

Eine Rasseideologie lässt sich da jedenfalls weit und breit nicht erkennen.
Also keine generelle Ablehnung des Schwarzseins..
Die kam im Übrigen sowieso erst um einiges später.
Nämlich mit de Gobineau im 19. Jahrhundert, aber da war der Drops mit der Sklaverei schon fast gelutscht. Zumindest bei uns in Europa. In den Kolonieen natürlich nicht, deshalb macht es auch nicht sonderlich viel Sinn die Kolonialspache 1:1 auf die etymologische Entwicklung unserer Wörter übertragen zu wollen, weil nun mal schwer nachvollziehbar ist, wie sich gleiche Wortbedeutung in völlig unterschiedlichen Gesellschaften entwickeln solle.

Die Entwicklung nach dem WK2 hab ich ja weiter oben auch schon etwas umrissen, und etwaige Unstimmigkeiten hervor gehoben.

Man kann hier also durchaus der Meinung sein, dass das N-Wort durch die koloniale Prägung einen dauerhaft rassistischen Unterton hat, besonders in den Kolonien, da eine entsprechende Konnotation oder Mitbedeutung gesellschaftlich und realpolitisch immer für die Sprecher wahrnehmbar ist, und sich der Konsens dahingehend nicht auflösen kann, weil er stets verfestigt wird .. sich selbst bestätigt. Aber als Faktum kann man es aus den oben genannten Gründen eben nicht behandeln. Dafür sind die Daten zu widersprüchlich und nicht stringent genug, denke ich.

Libertin schrieb:Ist mMn aber ohnehin eher zweitrangig bei der Frage, ob man den Begriff auch heute noch für Schwarze verwenden sollte.

Da bin ich absolut bei dir. Es entscheiden ganz andere Faktoren darüber, wie ein Wort beurteilt wird. Natürlich hat die Historie einen Bezug, dennoch geht es um bestimmte Befindlichkeiten von politischen Gruppen, und hier tut sich einfach ein Verhandlungsraum auf, der entsprechend gesellschaftlich bewertet werden muss, um einfach so konfliktarm wie möglich über den Alltag zu kommen.

Bitte verstehe mich richtig. Ich bin nicht dafür, dass das Wort als völlig normales Wort betrachtet wird. Das ist es nun mal nicht.

Mir geht es lediglich darum die extremen Auswüchse der antirassistischen Bewegung etwas zu hinterfragen, und ggf auszubremsen wenn solch irres Zeug bei der Verfolgung von "Tätern" raus kommt, wie ich es hier schon mehrfach mit dem Artikel benannt hatte:

https://www.nzz.ch/international/n-wort-amerikas-explosivstes-wort-ld.1614314

Bei allem Respekt für den Kampf gegen Rassismus, für den ich auch bin, aber sowas geht eben gar nicht, und genau das kommt dabei raus, wenn man eine Wortbedeutung versucht zu verabsolutieren.

navi12.0 schrieb:Mir geht es lediglich darum die extremen Auswüchse der antirassistischen Bewegung etwas zu hinterfragen, und ggf auszubremsen wenn solch irres Zeug bei der Verfolgung von "Tätern" raus kommt, wie ich es hier schon mehrfach mit dem Artikel benannt hatte:

und dementsprechend wurde hier auch schon ca. 100 mal postuliert, wann das Wort Verwendung finden kann, auch wenn es immer besser ist, es nicht unnötig zu reproduzieren und deshalb N-Wort zu sagen/schreiben.

navi12.0 schrieb:Mir geht es lediglich darum die extremen Auswüchse der antirassistischen Bewegung etwas zu hinterfragen, und ggf auszubremsen wenn solch irres Zeug bei der Verfolgung von "Tätern" raus kommt, wie ich es hier schon mehrfach mit dem Artikel benannt hatte:

https://www.nzz.ch/international/n-wort-amerikas-explosivstes-wort-ld.1614314

@all:

Ich zitiere mal vorsorglich relevante Passagen des Artikels um den Forenregeln gerecht zu werden:

Eine Lehrerin an einer katholischen Schule in Omaha hat in einer Schulstunde «Nigger» gesagt. Dies war die empörte Nachricht, die vor kurzem in den sozialen Netzwerken kursierte. Als Beweis war sogar eine Videoaufnahme angehängt, die den Vorfall belegte. Ein klarer Fall von Rassismus, so schien es. Bis das Erzbistum den angeblichen Skandal aufklärte. Die Aufnahme hatte das Zitat mit dem «N-Wort» nämlich völlig aus dem Kontext gerissen.

Quelle: S. o. bzw. https://www.nzz.ch/international/n-wort-amerikas-explosivstes-wort-ld.1614314

Tatsächlich wurde in der Lektion die Biografie der schwarzen Bürgerrechtskämpferin Fannie Lou Hamer behandelt. Dabei las die Lehrerin unter anderem eine Stelle vor, in der Hamer beschreibt, wie sie von Gefängniswärtern als «Hure» und «Nigger» beschimpft wurde. Die Lehrerin hatte die Schüler sogar noch vorsorglich gewarnt, dass in der Passage das «N-Wort» vorkommen werde. Kurz gesagt: Von Rassismus im Schulzimmer konnte keine Rede sein, im Gegenteil. Das betonte auch das Erzbistum, erklärte aber zugleich, man müsse noch mehr tun, um Lehrpersonen zu sensibilisieren.

Quelle: S. o.

Was es bei der Frau noch zu "sensibilisieren" gibt können dann die Antirassisten hier und überall sonst gerne darlegen.

Kürzlich kursierte in den amerikanischen Medien die Meldung, eine Bezirksrichterin von Colorado, Natalie Chase, sei entlassen worden, weil sie das «N-Wort» verwendet habe. Auch in diesem Fall ging es jedoch nicht um eine rassistische Beschimpfung, sondern um eine Diskussion über die Verwendung des Wortes. Es wurde also gewissermassen nur in Anführungszeichen verwendet.

Quelle: S. o.

Chase war mit zwei Angestellten des Gerichts, einem Weissen und einem Schwarzen, im Auto unterwegs. Im Laufe des Gesprächs fragte sie, warum eigentlich Schwarze das Wort verwenden dürften, Weisse hingegen nicht und was der Unterschied zwischen «Nigger» und «Nigga» (der Form, in der Schwarze das Wort oft verwenden) sei.

Quelle: S. o.

In einem Schulbus in Phoenix rief ein Angestellter den Schülern zu: «Ich will das Wort ‹Nigger› hier nicht mehr hören.» Die kurze Videoaufnahme sorgte in den sozialen Netzwerken für Aufruhr. Es wurde eine Untersuchung angeordnet, der Angestellte sei bis jetzt nicht an die Schule zurückgekehrt, heisst es.

Quelle: S. o.

Ähnlich liegt der Fall von Donald McNeil, einem renommierten Wissenschaftsjournalisten, der nach 45 Jahren bei der «New York Times» entlassen wurde, weil er das «N-Wort» benutzt hatte. Auch hier ging es nicht um die Beleidigung eines Schwarzen. McNeil hatte mit Studenten in einem Bus über Rassismus diskutiert, dabei auch die Verwendung des «N-Worts» thematisiert und es, dies war sein fataler Fehler, ausgesprochen

Quelle: S. o.

Die Rapper sind besessen von dem Wort

Das Frappante bei diesen Beispielen ist, dass das «N-Wort» wie ein Reiz funktioniert, der automatisch eine empörte Reaktion hervorruft. Es geht überhaupt nicht mehr um die Haltung des Betreffenden, sondern nur noch um ein reflexartiges und mechanisches Aburteilen.

Quelle: S. o.

Ich habe nicht den ganzen Artikel zitiert sondern nur ein paar "Schmankerl" mundgerecht serviert.

Es wäre bestürzend, wenn derlei Irrsinn hier in Deutschland ankommt. Es wäre zudem das falsche Signal ggü. Menschen mit afrikanischem Migrationshintergrund, wenn man hier klein bei gibt und das "N-Wort" seiner ursprünglichen Harmlosigkeit beraubt nur um sich bei einer Gruppe ungewisser Größe wohlgefällig zu verhalten. Weil was kommt dann als nächstes?

Das Wort nicht mehr zu gebrauchen ist das eine, aber es wider dem historischen Kontext bis zurück zu seiner erstmaligen Benutzung zu "verbrennen" etwas anderes. Oder wie ich hier schon schrieb:

Cpt.Germanica schrieb am 07.01.2022:Niemand muss dieses Wort benutzen aber man muss auch nicht so tun, als wäre es seit der Entdeckung der Schrift mit Hammer und Meißel in den Granit der Diskriminierung gehauen worden!

navi12.0 schrieb:Hab mir das schon mehrfach durch den Kopf gehen lassen, Quellen geprüft, und die Datenlage dazu scheint mir doch recht widersprüchlich zu sein. Der Wikilink von Tussinelda spricht davon, dass die Verknüpfung mit Sklave und seinen Eigenschaften von Anfang an in dem Wort stecken solle, aber erklärt nicht wie das denn überhaupt möglich ist, wenn sich die Wortbedeutung im Laufe der Jahrhunderte, und durch die Prägung verschiedener Sprachkreise und Gesellschaftsformen stets verändert hatte.

Doch, genau das wird darin doch erklärt:

Die Bezeichnung wurde erstmals im 16. Jahrhundert während des spanischen und portugiesischen Sklavenhandels für Menschen verwendet, vornehmlich für afrikanische Versklavte, und bezog sich auf deren Hautfarbe.[5] „[V]or dem Hintergrund von Kolonialismus und neuzeitlicher Sklaverei“ entstand laut dem Soziologen Wulf D. Hund die Stereotypisierung von Menschen in Menschenrassen, indem „nebensächliche körperliche Eigenschaften in eine politische Frage verwandelt worden“ seien.[6]

Quelle: Wikipedia: Neger#Herkunft

Das ursprünglich lateinische niger für die allgemeine Farbbezeichnung "schwarz", aus dem der auf Menschen bezogene N-Begriff abgeleitet wurde, verlor demzufolge ab hier bereits seine neutrale Bedeutung, da es im Zuge des aufkommenden neuzeitlichen Sklavenhandels ideologisiert wurde. Daß der Begriff auch zu späteren Zeiten in verschiedenen Gesellschaftsformen auch immer mal wieder einen Bedeutungswandel erfuhr, tangiert ja nicht dessen vorhergehenden etymologischen Entwicklungsprozesse.

navi12.0 schrieb:Ein Wort transportiert immer nur dann eine bestimmte Bedeutung, wenn ein Konsens darüber herrscht, dass das, was es transportieren soll, auch wirklich so ist. Wie kann jetzt zB im damaligen europäischen Sprachraum die gleiche Bedeutung entstehen, wie im amerikanischen, wo man einen ganz anderen Bezug zur schwarzen Bevölkerung hatte, als wir hier. Dass in Amerika das N-Wort stets die Bedeutung transportiert hatte, die ihm die besagten Portugiesen zudachten, um ihr Geschäft moralisch zu entschuldigen, leuchtet ein. Aber in Europa, wo man kaum Schwarze geschweige denn Sklaven hatte, dafür aber eine sehr lange Tradition von Handel und kultureller Interaktion mit dem Orient, bei denen der Schwarze doch eher ein viel günstigeres Ansehen genoss, was man bis heute in Qualitätsmarken wie der Mohrenapotheke zB erkennen kann, und in einigen anderen Dingen auch, ergibt sich doch ein ganz anderes gesellschaftliches Grundmuster .. Macht wenig Sinn, das Wort von Amerika zu übernehmen und es so zu verallgemeinern meine ich,

Nur wurde der Begriff in Europa jedoch ebenfalls durch die Zeit des Kolonialismus und Sklavenhandels geprägt. Das N-Wort kam z.B. im deutschen Sprachraum erstmals ab dem 17. Jahrhundert auf und fand da auch eher nur selten Verwendung im alltäglichen Sprachgebrauch. Das änderte sich dann ab dem 18. Jahrhundert und war spätestens ab hier auch schon stark geprägt von den sich verbreiteten Rassentheorien, die vor allem eben auch mit dem europäischen Kolonialismus und Sklavenhandel eng verknüpft waren und in seiner rassistischen Wortbedeutung schließlich auch Eingang in den Alltag, in der Literatur und gar in der Wissenschaftssprache fand.

navi12.0 schrieb:und eine Quelle, die ich dazu gefunden hatte gibt mir sogar recht:

Dieses Phänomen ist ebenfalls bei dem Lexem Neger und seinen Komposita zu beobachten. Vorurteile schreiben dem Afrikaner Faulheit und Aggressivität von Natur aus zu, auch mit Drogenhandel wird er oft in Verbindung gebracht (Kramer 2008: 23). Allerdings war dies nicht immer der Fall, denn das semantische Feld dieses Wortes hat sich einigen schwerwiegenden Änderungen unterzogen, sogar bis hin zu einer vollständigen Veränderung seiner Bedeutung. Das heutzutage politisch unkorrekte Wort ist ursprünglich vom lateinischen Wort für die Farbe schwarz, niger, abgeleitet worden (Duden 1994: 2369). Es diente anfangs also nicht als Schimpfwort, sondern vielmehr für eine Bezeichnung der Herkunft. Es entwickelte sich mit der Zeit von einer positiven über eine neutrale bis hin zu einer negativen Bedeutung (Smitherman 2000: 210). Interessanterweise sagt Ulrike Kramer, dass die schwarze Hautfarbe zwar schon immer gegen sie verwendet wurde, jedoch zu Beginn ihre äußere Erscheinung nicht der Hauptgrund für die Diskriminierung schwarzer Menschen war (Kramer 2008: 10). Es war vielmehr die Tatsache, „daß [sic] der Afrikaner als gottlose Kreatur mit einer schwarzen, sündigen Seele galt“ (Kramer 2008: 10). Sie gehörten nämlich nicht dem Christentum an, sondern waren Heiden.

Quelle: https://www.grin.com/document/319737

Hier wird also geschrieben, dass die schwarze Farbe deshalb als problematisch empfunden wurde, weil die schwarzen vermehrt Heiden waren. Der abendländische Kulturkreis aber kennt durchaus auch Schwarze, die als ebenbürtig betrachtet wurden. Namentlich sind da bestimmte Personen die als heilig, selig und bedeutend für das Christentum galten.
Der Schwarze der drei Könige zB, der hl Mauritius, usw .. der Mohr später im Laufe der Globalisierung der Ne*er galt also in dieser Zeit keineswegs als von Geburt aus niedrig, sondern es hing viel mehr von seinem gesellschaftlichen/religiösen Status ab, wie man ihn wahrnahm.

Sorry, aber sind das jetzt "alle Quellen", die Du dazu geprüft hast? Die etymologische Darstellung des Begriffes scheint in dieser Hausarbeit nämlich doch arg lückenhaft und teils gar widersprüchlich zu sein. Zum einen wird darin geschrieben:

Das heutzutage politisch unkorrekte Wort ist ursprünglich vom lateinischen Wort für die Farbe schwarz, niger, abgeleitet worden (Duden 1994: 2369). Es diente anfangs also nicht als Schimpfwort, sondern vielmehr für eine Bezeichnung der Herkunft. Es entwickelte sich mit der Zeit von einer positiven über eine neutrale bis hin zu einer negativen Bedeutung (Smitherman 2000: 210).

Hier wird also bereits suggeriert, daß der Begriff ganz neutral bis gar positiv (inwiefern wird darin nicht erwähnt) von vornerein auch für Menschen schwarzer Hautfarbe Verwendung fand. Kurz darauf heißt es dann aber:

Interessanterweise sagt Ulrike Kramer, dass die schwarze Hautfarbe zwar schon immer gegen sie verwendet wurde, jedoch zu Beginn ihre äußere Erscheinung nicht der Hauptgrund für die Diskriminierung schwarzer Menschen war (Kramer 2008: 10). Es war vielmehr die Tatsache, „daß [sic] der Afrikaner als gottlose Kreatur mit einer schwarzen, sündigen Seele galt“ (Kramer 2008: 10). Sie gehörten nämlich nicht dem Christentum an, sondern waren Heiden. Nach der christlichen Farbsymbolik wurde die Farbe Schwarz nur mit negativen Eigenschaften in Verbindung gebracht, solche wie Zerstörung, Nacht und Tod[2].

Demnach fand also doch schon immer auch eine Diskriminierung schwarzer Menschen u.a. auch aufgrund ihrer als negativ assoziierten Hautfarbe statt. O.K. Die Hautfarbe allein war demzufolge letztlich nicht der Hauptgrund für die Diskriminierung, sondern das generelle Verbinden von Schwarzen mit dem Heidentum, aber eben auch, wenn auch aus in erster Linie religiösen Beweggründen und nicht aufgrund von zusammengesponnenen Rassenkategorien. Ja, was davon stimmt denn nun?

Und weiter:

Die Begriffe schwarz und weiß, bezugnehmend auf die Hautfarbe eines Afrikaners oder Europäers, wurden im 17. Jahrhundert das erste Mal benutzt (Kramer 2008: 11-12). Damals war es an Königs- und Fürstenhöfen, beim Adel und Bürgertum durchaus beliebt, eine oder mehrere Schwarze als Diener zu haben, die als Statussymbole angesehen wurden (Kramer 2008: 11). Blasse Haut war das Markenzeichen der nicht-arbeitenden Oberschicht und kam in Kontrast zu der pigmentierten Haut ihrer Angestellten noch besser zur Geltung (Kramer 2008: 11).

Ähm, ne. Dem widerspricht ja bereits der Soziologe Wulf D. Hund aus Tussineldas Link, wo dies bereits im 16. Jahrhundert durch europäische Sklavenhändler erfolgte. Man müsste mal prüfen, ob die Quellen in der Hausarbeit überhaupt in ihrem Gesamtontext richtig oder vollständig im Text verarbeitet wurden. Eventuell sind diese gar schon nicht mehr ganz aktuell.

navi12.0 schrieb:Eine Rasseideologie lässt sich da jedenfalls weit und breit nicht erkennen.
Also keine generelle Ablehnung des Schwarzseins..
Die kam im Übrigen sowieso erst um einiges später.
Nämlich mit de Gobineau im 19. Jahrhundert, aber da war der Drops mit der Sklaverei schon fast gelutscht. Zumindest bei uns in Europa. In den Kolonieen natürlich nicht, deshalb macht es auch nicht sonderlich viel Sinn die Kolonialspache 1:1 auf die etymologische Entwicklung unserer Wörter übertragen zu wollen, weil nun mal schwer nachvollziehbar ist, wie sich gleiche Wortbedeutung in völlig unterschiedlichen Gesellschaften entwickeln solle.

Siehe oben. Vielleicht lässt Du Dir das ja auch nochmal

navi12.0 schrieb:durch den Kopf gehen

.

Libertin schrieb:Das ursprünglich lateinische niger für die allgemeine Farbbezeichnung "schwarz", aus dem der auf Menschen bezogene N-Begriff abgeleitet wurde, verlor demzufolge ab hier bereits seine neutrale Bedeutung, da es im Zuge des aufkommenden neuzeitlichen Sklavenhandels ideologisiert wurde. Daß der Begriff auch zu späteren Zeiten in verschiedenen Gesellschaftsformen auch immer mal wieder einen Bedeutungswandel erfuhr, tangiert ja nicht dessen vorhergehenden etymologischen Entwicklungsprozesse.

Doch, das tangiert sehr wohl, weil ja von einigen hier vehement bestritten wird, dass es - das N-Wort! - jemals harmloser Natur war, und sei es auch nur vorübergehend ...

Es war aber selbst in den USA lange Zeit unproblematisch, siehe z. B. Martin Luther King (s. weiter o. im Thread), die Variante mit "i" und "Doppel-g" mal ausgenommen.

Cpt.Germanica schrieb:Es war aber selbst in den USA lange Zeit unproblematisch, siehe z. B. Martin Luther King (s. weiter o. im Thread), die Variante mit "i" und "Doppel-g" mal ausgenommen.

Das Wort Negro in den USA ist nicht das Gleiche wie N***r hier. Davon sollte man sich mal lösen.

Cpt.Germanica schrieb:Doch, das tangiert sehr wohl, weil ja von einigen hier vehement bestritten wird, dass es - das N-Wort! - jemals harmloser Natur war, und sei es auch nur vorübergehend ...

Nein, da Zeit als physikalische Größe für irreversible Prozesse steht, tangieren die

Libertin schrieb:vorhergehenden etymologischen Entwicklungsprozesse

dieses Begriffes auch nicht dessen späteren Bedeutungswandlungen, da sie darauf keinen Einfluss haben können, höchstens umgekehrt ist das der Fall.

Ich glaube aber, daß hier auch niemand bestritten hat, daß das Wort in der Geschichte durchaus auch im nicht rassistischen Sinne Vernwendung fand. Daß es für Betroffene dennoch rasstisch ist, muss hier ja wohl nicht mehr explizit erwähnt werden. Zum Rest wurde hier ja schon genug geschrieben.

Libertin schrieb:Vielleicht lässt Du Dir das ja auch nochmal ..

Mach ich. Ich such mir bei Gelegenheit noch die anderen Quellen zusammen, die ich heute auf die Schnelle nicht mehr fand, und beleuchte etwaige Ungereimtheiten etwas ausführlicher.

Jedenfalls können wir uns vllt erstmal drauf einigen, dass der Sachverhalt doch schon immer noch um einiges komplexer zu sein scheint, als es in dem kurzen Wiki-Link suggeriert wurde, und dass dieser mitnichten dafür taugt ein generelles "ist so" zu postulieren, wie das hier ständig versucht wird. Die Sachlage wird auch in Fachkreisen durchaus kontrovers diskutiert, und so sollte das auch meiner Meinung nach hier benannt werden. Bei allem Eifer irgendwelche "Missetäter" des Rassismus überführen zu wollen.

navi12.0 schrieb:es in dem kurzen Wiki-Link suggeriert wurde, und dass dieser mitnichten dafür taugt ein generelles "ist so" zu postulieren, wie das hier ständig versucht wird.

das ist schon wieder so unverschämt. Ich und auch andere haben diverse links dazu gepostet die nichts mit Wiki zu tun hatten, außerdem gibt es im Wiki link ja auch Quellen, die man zusätzlich anklicken könnte.

Ich wundere mich über die Debatte der Entstehung des Wortes. Für mich persönlich reicht es aus, dass das Wort bis vor kurzem (und bei manchen bis heute) als Beleidigung verwendet wurde. "und jetzt bin ich wieder der N...." bedeutet soviel wie "und jetzt bin ich wieder der Arsch". Das - und nur das - ist für mich der Grund, das Wort nicht als Bezeichnung für einen Menschen zu verwenden, weder ernst gemeint, noch als Frotzelei. Der Gebrauch in den letzten Jahrhunderten ist da nicht relevant.
Aber wie gesagt, das gilt für die Anrede von Menschen. Das Wort an sich aber so hoch zu stilisieren wie im Link von @Cpt.Germanica halte ich für den falschen Weg. Eigennamen, Ortsnamen sind m.E. nicht umzubenennen, denn sie sind nicht rassistisch. Auch die Nennung des Worts als Zitat sollte ohne Probleme möglich sein, oder eben wenn man sich über das Wort und seine Schwierigkeiten unterhält, sollte es auch ausgesprochen werden können. Die Nicht-Aussprache des Wortes macht keinen Rassisten zu einem Nicht-Rassisten, das Aussprechen des Wortes macht keinen Nicht-Rassisten plötzlich zu einem Rassisten. Das erinnert mich sonst etwas an Harry Potter, wo der Name Voldemort in Hogwarts nicht ausgesprochen werden durfte...

shionoro schrieb:Was rassistisch ist, ist nicht obektiv.

Mein diesbezüglicher Satz war ganz objektiv rassistisch: "Alle N**** sind faul"
Was gäbe es daran rum zu deuteln?
Alternativ " Die Ärzte wollen uns mit den Impfungen töten"

Ich bat dich anhand dieser beiden Beispiele zu erklären, wie diese beiden Meinungen genau so viel wert sein können, wie andere Meinungen.

Ich bin da entschieden anderer Meinung.

BerlinerLuft schrieb:Deswegen ist dieses Generalisieren von z.B. @Tussinelda und @Groucho auch nicht zielführend.
Der Kontext macht die Messange.

Haben wir je etwas anderes behauptet?
Das N-Wort ist immer rassistisch (wenn Menschen damit bezeichnet werden), aber natürlich kann es in einem Kontext verwendet werden, der selbst nicht rassistisch ist. Bspw. in einem etymologischen Wörterbuch.

Cpt.Germanica schrieb:Aber mit der Vermeidung des Wortes erlischt Rassismus allmählich.

Aber ehrlich, mir ist das zu simpel. Rassismus ist ein Phänomen, das nicht mit Worten steht und fällt.

Niemand hat behauptet, Rassismus würde aus der Welt verschwinden, wenn das Wort verschwindet.
Dieser Strohmann hat einen Bart, der wäre selbst Billy Gibbons neidisch

Tussinelda schrieb:und Du wirst hoffentlich einsehen, dass die Wirkung die gleiche ist, auch wenn es nicht böse gemeint war? Oder macht es einen Unterschied, den Schmerz betreffend, ob ich Dir absichtlich oder unabsichtlich weh getan habe?

Natürlich macht es einen Unterschied. Was dir sicher jeder bestätigen wird, der beides schon mal kennengelernt hat.

Dabei spielt natürlich (für den Betroffenen) zusätzlich eine Rolle, ob die beiden Personen sich öfter begegnen (und es bei oder es nur ein einziges zufälliges Treffen war. Denn bei böser Absicht und häufigeren Begegnungen ist die Gefahr der Wiederholung gegeben.

Ich wundere mich, ehrlich gesagt, über diese, deine Frage. Wenn du da wirklich keinen Unterschied siehst, macht eine Diskussion zwischen uns natürlich keinen Sinn mehr.

Tussinelda schrieb:Es spielt gar keine Rolle, wie es gemeint ist, es verletzt Menschen und das ist eigentlich alles, was man dazu wissen muss, um es einfach zu lassen

Lies, was ich geschrieben habe: Jeder anständige Mensch würde Begriffe, die jemand anderen verletzen, natürlich unterlassen.
Auch ohne ständig darauf hingewiesen werden zu müssen. Menschen dagegen, die andere bewusst verletzen WOLLEN, erreichst du nicht mit Appellen an Höflichkeit und/oder Empathie. Oder sie fühlen sich eher angestachelt.

Tussinelda schrieb:das ist schon wieder so unverschämt. Ich und auch andere haben diverse links dazu gepostet die nichts mit Wiki zu tun hatten, außerdem gibt es im Wiki link ja auch Quellen, die man zusätzlich anklicken könnte.

Jaja.. weil alles was deiner heiligen Meinung widerspricht mal mindestens unverschämt ist, wenn nicht sogar gleich rassistisch.

Sei mal bitte so lebensgewürzig, und lerne zunächst den Unterschied zwischen einem Faktum, das auf einem wissenschaftlichen Konsens beruht, und einer Fachmeinung, die mehr oder minder umstritten sein kann, dann reden wir weiter.

Deine ganzen Quellen hab ich entsprechend bedacht und kommentiert. Wenn dir allerdings nicht mehr, als "ist so, weils da steht" dazu einfällt, haben wir halt keine Diskussionsgrundlage, und erst recht keinen Konsens.

@navi12.0
Unverschämt ist es so zu tun, als sei nur ein kurzer Wikilink gepostet worden und sonst nix

@AlteTante
Du meinst es macht einen Unterschied, den Schmerz betreffend, ob ich Dir absichtlich oder unabsichtlich auf den Fuß trete? Na dann

@Tussinelda
Wenn das für dich das gleiche ist, ob unabsichtlich oder absichtlich, kann ich uns beiden auch nicht helfen.

Tussinelda schrieb:Unverschämt ist es so zu tun, als sei nur ein kurzer Wikilink gepostet worden und sonst nix

Wenn es so wäre, würde ich sogar zustimmen. Ist aber nicht so. Fakt ist, dass wir gerade eben nur diesen Link besprochen haben, und dass ich auch zu allem anderen, was du sonst an mich gepostet hattes, Stellung bezogen hatte. Kannst ja mal versuchen das Gegenteil zu belegen, wenn du schon so frei bist, das wiederholt zu behaupten.
Musst aber nicht..

Gut, Strohmann abhacken, persönliches kurz mal bitte zurück stellen,
und zurück zum Thema.

AlteTante schrieb:Wenn das für dich das gleiche ist, ob unabsichtlich oder absichtlich, kann ich uns beiden auch nicht helfen.

Versuch doch einfach mal ihre Frage zu beantworten, dann erfährst du vielleicht worum es geht:

Tussinelda schrieb:Du meinst es macht einen Unterschied, den Schmerz betreffend, ob ich Dir absichtlich oder unabsichtlich auf den Fuß trete? Na dann

Was ist nun, unterscheidet sich der Schmerz im Fuß?
Der unterscheidet sich nicht mal wenn du den Unterschied kennst.

Analog dazu mit dem besagten Wort: In der Regel wird jemand, der damit bezeichnet wurde, nicht wissen, ob böse gemeint oder nicht.
Somit macht das für ihn keinen Unterschied. Es wird ja nicht jedes mal hinterher reflektiert über das Wort diskutiert.

@Groucho @Tussinelda
Nun gut. Der physische Schmerz wird derselbe sein, okay. Frage beantwortet?

Groucho schrieb:In der Regel wird jemand, der damit bezeichnet wurde, nicht wissen, ob böse gemeint oder nicht.
Somit macht das für ihn keinen Unterschied.

Oft vermutlich nicht. Dann bleibt die Interpretation eben Auslegungssache.
Sollten sich beide Beteiligte jedoch persönlich kennen und im Alltag öfter aufeinandertreffen (z.B. als Kollegen, Mitschüler oder Nachbarn), wird der Betroffene genau wissen, ob es böse gemeint war oder nicht. Im ersten Fall wird es ihn nicht nur härter treffen, sondern er hat auch ein schwerwiegenderes Problem.

Groucho schrieb:Mein diesbezüglicher Satz war ganz objektiv rassistisch: "Alle N**** sind faul"
Was gäbe es daran rum zu deuteln?
Alternativ " Die Ärzte wollen uns mit den Impfungen töten"

Ich bat dich anhand dieser beiden Beispiele zu erklären, wie diese beiden Meinungen genau so viel wert sein können, wie andere Meinungen.

Ich bin da entschieden anderer Meinung.

Was rassistisch ist, ist nicht objektiv, sondern eine Frage der Definition, Interpretation und damit auch des Konsenses.

Zudem änderst du ja hier den goalpost. Vergleichbar wäre es eher, zu sagen, die meinung "jeder darf alles sagen, auch rassistische sachen" ist gleichwertig zu diskutieren mit "es gibt dinge, die man nicht sagen dürfen sollte".

Was genau wir in unserer gesellschaft als zumutbar und unzumutbar betrachten, auch beim thema rassismus, wird immer diskussionssache sein und ist nicht objektiv zu sagen.
Was genau rassistisch ist, ist ebenfalls Diskussionssache. Das sollte dir eigentlich klar sein, du weißt doch, dass es z.b. Diskussionssache ist, ob man institutionalisierten rassismus ohne absicht mit reinnehmen soll oder nicht.

shionoro schrieb:Das sollte dir eigentlich klar sein, du weißt doch, dass es z.b. Diskussionssache ist, ob man institutionalisierten rassismus ohne absicht mit reinnehmen soll oder nicht.

häh? Natürlich gehört das zu Rassismus dazu, die Frage die sich manchmal stellt ist nur die, über welche Form des Rassismus gerade diskutiert wird und wie weit Rassismus auszulegen ist. Also ob eine enge oder weiter gefasste Definition.

Außerdem was heißt in dem Zusammenhang eigentlich "ohne Absicht"? Du meinst racial profiling passiert unabsichtlich?

AlteTante schrieb:Nun gut. Der physische Schmerz wird derselbe sein, okay.

und das gilt eben auch für den psychischen, seelischen Schmerz. Deshalb schrieb ich, die Wirkung ist die gleiche, auch wenn die Absicht unterschiedlich sein sollte.