Rassismus

navi12.0 schrieb:Jedenfalls können wir uns vllt erstmal drauf einigen, dass der Sachverhalt doch schon immer noch um einiges komplexer zu sein scheint, als es in dem kurzen Wiki-Link suggeriert wurde, und dass dieser mitnichten dafür taugt ein generelles "ist so" zu postulieren, wie das hier ständig versucht wird. Die Sachlage wird auch in Fachkreisen durchaus kontrovers diskutiert, und so sollte das auch meiner Meinung nach hier benannt werden. Bei allem Eifer irgendwelche "Missetäter" des Rassismus überführen zu wollen.

Daß die Etymologie des N-Wortes an sich etwas komplexer ist, ist klar. Der kurze Wikiauszug bezog sich ja auch nur auf die erstmalige Verwendung des N-Wortes in Bezug auf Menschen bzw. auf die Hautfarbe von Schwarzafrikanern, die durch europäische Kolonisten versklavt wurden. Was genau meinst Du aber mit "wird in Fachkreisen durchaus kontrovers diskutiert"?

Daß gerade die Zeit des Kolonialismus durch neu entdeckte Ethnien und auch der transatlantische Sklavenhandel den Rassebegriff erweiterten und sich daraus einhergehende Rassenideologien speisten, ist heute jedenfalls historisch keineswegs strittig. Auch wenn zur damaligen Kolonialzeit noch kein explizit biologisches Rassenkonzept über Menschen entwickelt wurde, das kam paradoxerweise erst mit der Zeit der Aufklärung, so waren Zuschreibungen fremder Bevölkerungsgruppen im 15. und 16. Jahrhundert keineswegs frei von Rassismus gewesen. Die eigene Selbsterhöhung anderen (fremden) "wilden" Völkern gegenüber ist durchaus ein historischer Fakt.

Leider ist der Online-Zugang zu derlei Fachliteratur in der Tat arg spärlich, daher nochmal ein Auszug aus einem anderen Wikiartikel:

Eine bedeutende Rolle bei der weiteren Etablierung des Rassebegriffs und der Entwicklung von Rassentheorien spielte der europäische Kolonialismus (einschließlich der Eroberung Amerikas und des transatlantischen Sklavenhandels) seit dem 15. und 16. Jahrhundert, wodurch fortlaufend neues Wissen über bislang unbekannte Weltteile, Ethnien und Sitten nach Europa gelangte. Dabei stützten sich die Kenntnisse über fremde „Rassen“ in jener Zeit zu großen Teilen auf Berichte von Eroberern und Missionaren, welche stark rassistisch geprägt waren.[28] Beliebt waren in damaligen Reiseberichten auch das Motiv des „edlen Wilden“, die religiöse Interpretation auf Grundlage der biblischen Genesis oder die Gleichsetzung fremder Völker mit den Verlorenen Stämmen Israels.[29]

Quelle: Wikipedia: Rassentheorie#Reconquista und Kolonialismus

Weiteres dazu wäre etwa im Buch "Geschichte des Rassismus" des Historikers und Sozialwissenschaftlers Christian Geulen zu finden. Ist auch als E-Book erhältlich, der Download wäre allerdings kostenpflichtig. Nur so als Tipp.

Tussinelda schrieb:häh? Natürlich gehört das zu Rassismus dazu, die Frage die sich manchmal stellt ist nur die, über welche Form des Rassismus gerade diskutiert wird und wie weit Rassismus auszulegen ist. Also ob eine enge oder weiter gefasste Definition.

Außerdem was heißt in dem Zusammenhang eigentlich "ohne Absicht"? Du meinst racial profiling passiert unabsichtlich?

Nein, die Frage die sich stellt ist auch grundsätzlicher natur, was wir überhaupt rassismus nennen. Nicht jeder sieht das gleich, für manche ist nur das rassismus, was mit einer bewusst abwertung anderer einhergeht.

Mit "ohne absicht" meine ich beispielsweise gesellschaftliche Prozesse, wie wenn eine gesellschaftliche Reform oder ein Zustand die Lage von PoC verschlechtert, ohne das als Ziel zu haben (beispielsweise wenn wegen niedriger mieten viele PoC in schlechte viertel ziehen.)

shionoro schrieb:Mit "ohne absicht" meine ich beispielsweise gesellschaftliche Prozesse, wie wenn eine gesellschaftliche Reform oder ein Zustand die Lage von PoC verschlechtert, ohne das als Ziel zu haben (beispielsweise wenn wegen niedriger mieten viele PoC in schlechte viertel ziehen.)

das führe doch bitte mal genauer aus.

Tussinelda schrieb:das führe doch bitte mal genauer aus.

Was genau verstehst du denn nicht daran? Es ist doch klar, dass man auch ungewollt rassistisch handeln kann wenn man einer weiten Rassismusdefinition folgt. Oder nicht?

Beispielsweise könnte ein Lehrer, der in seiner Klasse Flüchtlingskinder gezielt intensiv unterrichten will, um ihnen einen guten start in unserer gesellschaft zu ermöglichen, dabei versehentlich diese Kinder herausgreifen im Unterricht und ihren Integrationserfolg ohne böse absicht vermindern.
Das wäre nach der ursprünglichen Rassismusdefinition (abwertung) nicht rassistisch, denn er findet ja nicht, dass die eine Gruppe höherwertig als die andere ist. Aber nach einer weiter gefassten Rassismusdefinition wäre das durchaus durch seine Wirkung rassistisch.

shionoro schrieb:Was rassistisch ist, ist nicht objektiv, sondern eine Frage der Definition,

Ich sehe da keinen Widerspruch. Gerade wenn es keiner Definition folgen würde, wäre es ja nicht objektiv.

Aber ich habe keine Ahnung, wie man einen Satz wie diesen: "N**** sind alle faul" als für gleich viel wert wie irgendeine andere Meinung halten kann. Auch wenn du vielleicht eine Rassismus Definition aus dem Ärmel zaubern kannst, nach der der Satz nicht rassistisch ist, ist der Satz dennoch unter aller Sau und ganz sicher keine Meinung, der ich auf "Augenhöhe" oder mit Respekt begegnen müsste.

Groucho schrieb:Ich sehe da keinen Widerspruch. Gerade wenn es keiner Definition folgen würde, wäre es ja nicht objektiv.

Aber ich habe keine Ahnung, wie man einen Satz wie diesen: "N**** sind alle faul" als für gleich viel wert wie irgendeine andere Meinung halten kann. Auch wenn du vielleicht eine Rassismus Definition aus dem Ärmel zaubern kannst, nach der der Satz nicht rassistisch ist, ist der Satz dennoch unter aller Sau und ganz sicher keine Meinung, der ich auf "Augenhöhe" oder mit Respekt begegnen müsste.

Welche Definition man wählt bzw. welche Definition so grob in unserer gesellschaft genutzt wird ist aber eine relevante frage, die noch gar nicht geklärt ist.

Tussinelda schrieb:Du meinst es macht einen Unterschied, den Schmerz betreffend, ob ich Dir absichtlich oder unabsichtlich auf den Fuß trete? Na dann

AlteTante schrieb:Nun gut. Der physische Schmerz wird derselbe sein, okay. Frage beantwortet?

Tussinelda schrieb:und das gilt eben auch für den psychischen, seelischen Schmerz. Deshalb schrieb ich, die Wirkung ist die gleiche, auch wenn die Absicht unterschiedlich sein sollte.

Wie kann man über den physischen Schmerz hinaus psychisch genauso betroffen sein, wenn man nicht rassistisch beleidigt wurde?
Oder geschlagen ohne böse Absicht?

shionoro schrieb:Welche Definition man wählt bzw. welche Definition so grob in unserer gesellschaft genutzt wird ist aber eine relevante frage, die noch gar nicht geklärt ist.

Okey, ich konstatiere: Du weichst meiner Frage zum dritten Mal aus.
Das ist mir Antwort genug.

Tussinelda schrieb:Du meinst es macht einen Unterschied, den Schmerz betreffend, ob ich Dir absichtlich oder unabsichtlich auf den Fuß trete?

Natürlich macht es einen Unterschied!

Ein Beispiel: Jemand ist meinem Hund versehentlich auf das Pfötchen getreten, er wuselte meist um die Füße rum, als er noch Welpe war.

Wenn es jemand absichtlich gemacht hätte, wäre das niederträchtig und verächtlich gewesen und ich verdammt ungemütlich!
= unterschiedliche Reaktion.

Bei einem Versehen kann man, normalerweise, nicht böse sein, bei Absicht schon u. ist noch verletzlicher, als es so schon sein soll.

Und Du meinst, es macht keinen Unterschied?
Schön für Dich!

borabora schrieb:Ein Beispiel: Jemand ist meinem Hund versehentlich auf das Pfötchen getreten, er wuselte meist um die Füße rum, als er noch Welpe war.

Wenn es jemand absichtlich gemacht hätte, wäre das niederträchtig und verächtlich gewesen und ich verdammt ungemütlich!
= unterschiedliche Reaktion.

Du antwortest an der Frage vorbei:

Tussinelda schrieb:Du meinst es macht einen Unterschied, den Schmerz betreffend, ob ich Dir absichtlich oder unabsichtlich auf den Fuß trete?

Wenn das jemand absichtlich bei deinem Hund gemacht hätte, würde seine Pfote stärker schmerzen, als bei einem Versehen?

Groucho schrieb:Wenn das jemand absichtlich bei deinem Hund gemacht hätte, würde seine Pfote stärker schmerzen, als bei einem Versehen?

Ich bin mir ziemlich sicher, das Ihr das Beispiel sehr genau verstanden habt.

Wenigstens die Gerichte unterscheiden hier und da, ob Vorsatz oder nicht u. wirkt sich oft strafmildernd aus.
Gott sei Dank.

Ihr könnt das von mir aus bewerten, wie ihr wollt.

Ich bewerte das und allgmein betrachtet so, wie ich es für richtig erachte.

Eine Beleidigung ist eine Beleidigung und schmerzhaft, weiß ich aus eigener Erfahrung heraus, wer auch nicht.

Der "Schmerz" muss aber mMn im Verhältnis zur "Tat" stehen.

Es ging hier ja nicht um körperliche Gewalt, die natürlich Schmerz verursacht, ist natürlich noch schlimmer.

Aber auch hier ist, für mich jedenfalls, zu berücksichtigen, ob ich jemanden aus Versehen mit der Faust getroffen habe oder mit Absicht.

borabora schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, das Ihr das Beispiel sehr genau verstanden habt.

nur hast Du leider das Ausgangsbeispiel nicht verstanden, aber macht ja nix.

Tussinelda schrieb:nur hast Du leider das Ausgangsbeispiel nicht verstanden,

Ne, ist klar.
Aber lieb von Dir, das Du Verständnis zeigst :)

borabora schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, das Ihr das Beispiel sehr genau verstanden habt.

Ja, klar, deshalb konnte ich dir ja sagen, dass du an der Frage vorbei geantwortet hast und wohlweislich meine an dich gerichtete Frage nicht beantwortet hast:

Groucho schrieb:Wenn das jemand absichtlich bei deinem Hund gemacht hätte, würde seine Pfote stärker schmerzen, als bei einem Versehen?

Na?

borabora schrieb:Aber auch hier ist, für mich jedenfalls, zu berücksichtigen, ob ich jemanden aus Versehen mit der Faust getroffen habe oder mit Absicht.

Irgendwie geht es, wie fast immer hier, nur darum potentielle Täter zu entschuldigen, statt sich mit den Gefühlen der Betroffenen auseinanderzusetzen.

borabora schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, das Ihr das Beispiel sehr genau verstanden habt.

Ich mir auch ;-)

Aber schauen wir mal:

Tussinelda schrieb:nur hast Du leider das Ausgangsbeispiel nicht verstanden, aber macht ja nix.

Das Ausgangsbeispiel und deine Antworten waren:

behind_eyes schrieb:Tussinelda schrieb:
Du meinst es macht einen Unterschied, den Schmerz betreffend, ob ich Dir absichtlich oder unabsichtlich auf den Fuß trete? Na dann
AlteTante schrieb:
Nun gut. Der physische Schmerz wird derselbe sein, okay. Frage beantwortet?
Tussinelda schrieb:
und das gilt eben auch für den psychischen, seelischen Schmerz. Deshalb schrieb ich, die Wirkung ist die gleiche, auch wenn die Absicht unterschiedlich sein sollte.

Also nochmal:

Wie kann man über den physischen Schmerz hinaus psychisch genauso betroffen sein, wenn man nicht rassistisch beleidigt wurde?
Oder geschlagen ohne böse Absicht?

behind_eyes schrieb:Ich mir auch ;-)

Aber schauen wir mal

Gute Idee!

Also, was meinst du, wird die Pfote eines Hundes weniger schmerzen, wenn jemand aus Versehen (statt mit Absicht ) darauf getreten ist?

behind_eyes schrieb:Wie kann man über den physischen Schmerz hinaus psychisch genauso betroffen sein, wenn man nicht rassistisch beleidigt wurde?
Oder geschlagen ohne böse Absicht?

Man wurde ja rassistisch bezeichnet, wenn auch ohne Absicht. Warum sollte das nicht schmerzen, also seelisch? Wenn jemand einen verletzt emotional oder sonst wie, dann ist die Verletzung doch nicht deshalb "weg", weil es ohne Absicht geschah. Ich verstehe gar nicht, dass man darüber diskutieren muss ehrlich gesagt.

Aber vielleicht helfen die links in diesem post:
Political correctness, ein gescheitertes Experiment (Seite 716) (Beitrag von Tussinelda)

Groucho schrieb:Okey, ich konstatiere: Du weichst meiner Frage zum dritten Mal aus.
Das ist mir Antwort genug.

Ich weiche überhaupt keiner Frage aus, ich möchte nur keine weitere offtopic diskussion starten.

Tussinelda schrieb:Man wurde ja rassistisch bezeichnet, wenn auch ohne Absicht. Warum sollte das nicht schmerzen, also seelisch?

Na weil wenn kein Rassismus im Spiel war, wie kann man dann psychisch so leiden als ob es so wäre?

Tussinelda schrieb:Wenn jemand einen verletzt emotional oder sonst wie, dann ist die Verletzung doch nicht deshalb "weg", weil es ohne Absicht geschah.

Das widerspricht dem Beispiel.
Da geht es nur um physische Verletzung, deren folgende psychische Verletzung von dir als gleich hoch angegeben wird, egal was die Motivation war.

Ich zitiere nochmal:

Tussinelda schrieb:und das gilt eben auch für den psychischen, seelischen Schmerz. Deshalb schrieb ich, die Wirkung ist die gleiche, auch wenn die Absicht unterschiedlich sein sollte.

shionoro schrieb:Ich weiche überhaupt keiner Frage aus, ich möchte nur keine weitere offtopic diskussion starten.

1) Doch das kann ich ja belegen das du mehrfach an meiner Frage vorbei geantwortet hast und denke es mir nicht aus.
2) Diese off topic Diskussion (alle Meinungen sind gleichwertig) hast du doch selbst angestoßen.

behind_eyes schrieb:Das widerspricht dem Beispiel.
Da geht es nur um physische Verletzung, deren folgende psychische Verletzung von dir als gleich hoch angegeben wird, egal was die Motivation war.

Da hast du wohl etwas falsch verstanden.
Es ging nicht darum, dass eine psychische Verletzung so sehr schmerzt wie eine physische, sondern das eine versehentliche Beleidigung genau so schmerzt, wie eine absichtliche