Rassismus

shionoro schrieb:Was ja bedeutet, dass sie ganz offenbar nicht die deutungshoheit hat über die Situation.

Richtig, aber über das Gesagte, das was man ihr vorwirft. Das sind ganz banale Kulturdifferenzen.

shionoro schrieb:Natürlich hat ein Empfänger auch beim Beinchenstellen die Deutungshoheit darüber, wie er die Situation einschätzt. Wenn ich glaube, dass du mir mit absicht ein bein gestellt hast, dann ist das genauso valide wie wenn du mir sagst, dass das gar nicht stimmt.

Nö. Du wirst sicherlich deine Gründe haben, warum du in dieser Situation reflexhaft unterstellst das dies Absicht war, das ändert aber nichts an der Realität: es war keine Absicht.
Und wenn dein Schmerz noch so groß ist, du in die Klapse musst weil du diese "Beleidigung" nicht aushältst, es war keine Absicht. Nichts und niemand wird mich von dieser Wahrheit abbringen.

shionoro schrieb:Es kann ja nicht angehen, dass die Einschätzung von PoC invalidiert wird, wenn andere ihr rassistisches verhalten nur gut genug abstreiten.

Absolut. Das ist aber ein neuer Punkt - das Vorspielen einer "Wahrheit" welche tatsächlich eine andere ist.
Darum ging es aber nicht, aber ich stimme dir zu.

Groucho schrieb:Na, wenn Omma Gercke, die die letzten 30 Jahre ohne Fernsehen im Wald gelebt hat und nicht mitbekommen hat dass man gewisse Wörter nicht mehr benutzt. Wenn die jetzt Schwarze als N**** bezeichnet, ohne dass sie sich dabei was böses denkt oder beleidigen will.

Dann ist das keine Beleidigung, ganz einfach sondern Unfähigkeit des Betroffenen sich auch selber mal mit dem auseinandersetzen was da vor einem sitzt - Oma Gercke.
Genau so stelle ich mir die Szenen vor dem Ort Neger vor.

Apache205 schrieb:Erst ein Mal ist ein Hund dumm wie Brot. Intelligenz ist kaum vorhanden.

Ist zwar OT aber das lasse ich so nicht stehen:

https://www.martinruetter.com/wien/news/details/artikel/ist-mein-hund-intelligent/

Ähnlich komplex ist es auch bei der Intelligenzermittlung von Hunden. Der amerikanische Psychologe und Hundeforscher Dr. Stanley Coren unterscheidet die instinktive Intelligenz, also die ererbten Fähigkeiten, die zumeist in engem Zusammenhang zur Rasse stehen, die adaptive Intelligenz, also die im Laufe des Lebens erlernten Fähigkeiten sowie die Arbeits- und Gehorsamsintelligenz.

In unserer Gesellschaft und mit der heutigen Form der Hundehaltung machen wir aber gemeinhin den Fehler, nur Kooperationsbereitschaft als einzigen Indikator für Intelligenz zu bewerten.

Groucho schrieb:Irgendwie geht es, wie fast immer hier, nur darum potentielle Täter zu entschuldigen, statt sich mit den Gefühlen der Betroffenen auseinanderzusetzen.

Es ist doch wirklich erstaunlich, wie sehr man einen anderen User missverstehen kann! Niemand hat hier den Täter entschuldigt!

Groucho schrieb:statt sich mit den Gefühlen der Betroffenen auseinanderzusetzen.

Du glaubst ernsthaft, die Userin hat damit Schwierigkeiten? Nein. Sie entscheidet nur zwischen zwei Möglichkeiten, welche Gefühle der Betroffene haben könnte. Was davon abhängen wird, ob er bewusst oder unbewusst beleidigt wurde. Vorausgesetzt natürlich, dass er das weiß. Was mit Sicherheit anzunehmen ist, wenn beide sich näher kennen.

Wenn es für dich wirklich keinen Unterschied machst, dann solltest du einmal genauer über beide Varianten nachdenken. Stell dir einfach vor, du wärst ein Betroffener und wärst außerdem gezwungen, dem potentiellen Täter täglich zu begegnen. Spätestens dann sollte dir klar werden, was der Unterschied zwischen Böswiligkeit und Versehen des Täters ist, und wie sich dieser Unterschied auf die Bewertung (und damit auf die Psyche) des Betroffenen auswirkt.

Solltest du dann immer noch auf deinen vorherigen Aussagen beharren, muss ich davon ausgehst, dass du trollst.

Libertin schrieb:Daß die Etymologie des N-Wortes an sich etwas komplexer ist, ist klar. Der kurze Wikiauszug bezog sich ja auch nur auf die erstmalige Verwendung des N-Wortes in Bezug auf Menschen bzw. auf die Hautfarbe von Schwarzafrikanern, die durch europäische Kolonisten versklavt wurden. Was genau meinst Du aber mit "wird in Fachkreisen durchaus kontrovers diskutiert"?

Ich meinte damit, dass diese Verallgemeinerung des N-Wortes in der Form, dass es immer und überall als rassistisch verstanden werden solle, egal ob man es aktiv benutzt oder nur zitiert zB, egal welches Zeitalter, welche kulturellen Hintergründe, welche Zusammenhänge die Entwicklung der Bedeutung geprägt haben mögen, durchaus immer wieder gewisse Fragen aufwirft, die von Historikern, Linguisten, Soziologen usw naturgemäß von anderen Blickwinkeln betrachtet werden, und man je nach Kontext auch immer wieder zu anderen Ergebnissen gelangen kann. Zumindest hatte ich das gerade noch so im Hinterkopf.

Jetzt hab ich mich aber noch mal ne Stunde hin gesetzt, und nach den weiter oben versprochenen Quellen dazu gesucht, und muss gestehen, dass ich da kaum was an glaubwürdiger Datenmenge zusammen bekomme, um meine Eingangsthese (dass sich die Bedeutung des Wortes in den Kolonien deutlich anders entwickelt haben muss, als in Europa) zu stützen. Ich investiere noch etwas mehr Zeit, bevor ich mich zu diesem Teilabschnitt weiter äußere. Sonst ist das zu dünn.

Libertin schrieb:Nur so als Tipp.

Thx. Muss demnächst sowieso in die Stadtbücherei. Vllt haben sie was dazu.

Groucho schrieb:Also, was meinst du, wird die Pfote eines Hundes weniger schmerzen, wenn jemand aus Versehen (statt mit Absicht ) darauf getreten ist?

Danke, das zeigt doch mal, das Du das, was ich geschrieben habe, ins Lächerliche ziehst u. Dich scheinbar doof stellst oder...

Aber um bei dem Beispiel zu bleiben, würdest Du bei der Aktion, falls sie beabsichtigt ist, genauso reagieren wie bei Nichtabsicht?
Rein rethorische Frage..

Groucho schrieb:Irgendwie geht es, wie fast immer hier, nur darum potentielle Täter zu entschuldigen, statt sich mit den Gefühlen der Betroffenen auseinanderzusetzen.

Hast Du vollkommen mißverstanden, wie ich meine.
Ein Täter handelt i. d. R. mit Vorsatz !
Ich bin mir fast sicher, das jetzt wieder Beispiele oder Links kommen, die das widerlegen sollen.
Ohne Links scheint keine eigene Meinung möglich zu sein :) :D

Irgendwie geht es, wie fast immer hier, nur darum, normale, harmlose Menschen zu Tätern zu machen!
Was wer wann in verschiedensten Situationen fühlt, kann man weder wissen noch perse voraussetzen.
Selbst Beleidigungen gehen wahrscheinlich manchen am Allerwertesten vorbei, das ist von Menschen, die zu Betroffenen gemacht werden, von Mensch zu Mensch unterschiedlich bzw. individuell u. stellt keine Relativierung dar.

borabora schrieb:Selbst Beleidigungen gehen wahrscheinlich manchen am Allerwertesten vorbei,

So ein Typus bin ich z.B.
Wer meint mich mit Absicht beleidigen zu müssen, zeigt mir was für ein kleinkarierte und oder oberflächlicher Geist er ist.
Da lache ich drüber und gehe weiter.
Wer mich unabsichtlich, unwissend beleidigt, da er, sie, es, meine emotionale Grenze nicht kennt, den weise ich darauf hin und gebe ihn so die Chance sich zu entschuldigen.

P.s.
In unserer Ellenbogengesellschaften braucht man nun mal ein dickes Fell.

shionoro schrieb:Es ging aber nicht um Meinungen im Allgemeinen sondern Meinungen dazu, welche Aussprüche und verhaltensweisen zumutbar oder sogar unproblematisch sind und welche nicht.

Genau davon habe ich gesprochen.

AlteTante schrieb:Du glaubst ernsthaft, die Userin hat damit Schwierigkeiten?

Eine bestimmte userin?

Nein, damit haben, wie ich bereits sagte einige hier ein Problem.
Steht doch alles weiß auf grau da, kann man doch alles nachlesen.

BerlinerLuft schrieb:Wer meint mich mit Absicht beleidigen zu müssen, zeigt mir was für ein kleinkarierte und oder oberflächlicher Geist er ist.
Da lache ich drüber und gehe weiter.

Ja, sie zeigen, wessen Geistes Kind sie sind.
Ich mache mir da keine weiteren Gedanken zu.

BerlinerLuft schrieb:Wer mich unabsichtlich, unwissend beleidigt, da er, sie, es, meine emotionale Grenze nicht kennt, den weise ich darauf hin und gebe ihn so die Chance sich zu entschuldigen.

Ja, das sollte man ansprechen, damit es nicht wieder vorkommt u. wenn entsprechende Person sich entschuldigt, soll es auch damit getan sein.

Eine solche Person als bösen (rassistischen) Täter hinzustellen u. anzuprangern, die einen unentschuldbaren Schaden angerichtet hat, dazu reicht es für mich meist nicht.

AlteTante schrieb:Es ist doch wirklich erstaunlich, wie sehr man einen anderen User missverstehen kann! Niemand hat hier den Täter entschuldigt!

Ja und nichts wirklich Neues.
Für mich ist eine Person, die unwissentlich jemanden "verletzt" hat, kein böser, rassistischer Täter, ich wiederhole es gerne noch einmal.
Das kann dazu führen, das Menschen willkürlich (oder ist tatsächlich) so, aufgrund irgendeiner Befindlichkeit, aufgrund Unwissenheit oder weil der Betroffene sich verletzt fühlt, zu Tätern gemacht werden.

So eine Person, die nichts böses im Sinn hat, ist nicht böse in meinen Augen.

Das steht für mich in keinem Verhältnis, schon gar nicht zu Leuten, die Menschen aufgrund Hautfarbe oder anderer Kriterien ablehnen u. sie das deutlich spüren lassen, gibt es leider auch.

Mit denen wird sich kaum befasst.

Ausgerechnet heute passt es wieder gut.
Wir erinnern uns, 3.Liga, Spielabbruch, angebliche Affenlaute, "Du Affe" und ein sichtlich betroffener Spieler.

Dramatische Wende!

Die Polizei sieht nach Vernehmung aller Beteiligten KEINEN rassistischen Vorfall, die Zuwendung des Zuschauers hat auch nicht dem (Nicht mehr)-Betroffenen gegolten. Offensichtlich ließ sich die Aussage des Schiris nicht erhärten.

https://m.bild.de/sport/fussball/fussball/3-liga-spielabbruch-msv-duisburg-vfl-osnabrueck-kein-rassistischer-vorfall-78880974.bildMobile.html

Der Fall liegt jetzt bei der Staatsanwaltschaft.

@behind_eyes
Tja wie ich damals schon sagte, das erinnert an den Fall Ofarim.
Noch ein paar solche Aktionen und keiner glaubt’s mehr.

behind_eyes schrieb:Ausgerechnet heute passt es wieder gut.
Wir erinnern uns, 3.Liga, Spielabbruch, angebliche Affenlaute, "Du Affe" und ein sichtlich betroffener Spieler.

Dramatische Wende!

Die Polizei sieht nach Vernehmung aller Beteiligten KEINEN rassistischen Vorfall, die Zuwendung des Zuschauers hat auch nicht dem (Nicht mehr)-Betroffenen gegolten. Offensichtlich ließ sich die Aussage des Schiris nicht erhärten.

Ach guck an. Dabei wimmelt es doch in deutschen Stadien doch nur so von Nazis und Rassisten.
Die Story war von Anfang an fishy und wird jetzt zur Farce.

Also unbedingt Spiele sofort abbrechen. Obwohl NICHTS passiert ist. Hammer.

Hier noch was von einem seriösen Medium. Alles außer der ÖRR ist sch…. (Fußballgesang)

https://www1.wdr.de/sport/fussball/dritte-liga/spielabbruch-duisburg-polizei-sieht-keinen-rassismus-100.amp

@6.PzGren391
Genau, ich hatte damals auch schon Vorbehalte, obgleich die Reaktion des Spielers so heftig war, daß ich davon ausgegangen bin, daß da etwas war und dieses etwas war heftig, was auch immer.
Ich kann nur hoffen, daß er nicht benutzt wurde um mit Macht einen "längst überfälligen Spielabbruch" zu konstruieren im Zeichen des antirassistischen Kampfes.
Das ganze ging ja wirklich schnell, es gab quasi kein großes Diskutieren und der Fan fand sich sehr schnell in dieser Situation wieder.
Ich hoffe das wird restlos aufgeklärt. Vielleicht wird ja doch noch Rassismus nachgewiesen.

behind_eyes schrieb:Ich hoffe das wird restlos aufgeklärt. Vielleicht wird ja doch noch Rassismus nachgewiesen.

Nach Auswertungen der Videos, Befragung der Zuschauern (saßen direkt daneben) und aller anderen Beteiligten? Vermutlich….

V8Turbo schrieb:Nach Auswertungen der Videos, Befragung der Zuschauern (saßen direkt daneben) und aller anderen Beteiligten? Vermutlich….

Ich würde halt gerne erfahren, was genau den Spieler so weggehauen hat. Es muss da was geben, was er gehört hat ODER was man ihm erzählt hat, was zu hören war.
Ausgedacht wird er sich das nicht haben, dafür war die emotionale Verfassung zu schlecht und wurde von vielen so geschildert, das ich den Eindruck hatte das es schon authentisch ist.

behind_eyes schrieb:Genau, ich hatte damals auch schon Vorbehalte, obgleich die Reaktion des Spielers so heftig war, daß ich davon ausgegangen bin, daß da etwas war und dieses etwas war heftig, was auch immer.

Ja und die die damals Zweifel geäußert haben…ach lassen wir das.
Natürlich war das absolut im Bereich des möglichen und auch nicht unrealistisch. Aber mir ging das alles zu schnell und ich hatte da schon Zweifel.

behind_eyes schrieb:Ich würde halt gerne erfahren, was genau den Spieler so weggehauen hat. Es muss da was geben, was er gehört hat ODER was man ihm erzählt hat, was zu hören war.

Laut Bild war folgender Umstand der Auslöser:

„Nach unserer Einschätzung haben sich die Affenlaute nicht bestätigt“, so Polizeisprecher Jonas Tepe gegenüber der Zeitung. Der Ruf des Zuschauers habe wohl Opukus Mitspieler Florian Kleinhansl (21) gegolten, der in diesem Moment direkt neben ihm stand.

Daraus wurde dann scheinbar irgendetwas „konstruiert“…

navi12.0 schrieb:Ich meinte damit, dass diese Verallgemeinerung des N-Wortes in der Form, dass es immer und überall als rassistisch verstanden werden solle, egal ob man es aktiv benutzt oder nur zitiert zB, egal welches Zeitalter, welche kulturellen Hintergründe, welche Zusammenhänge die Entwicklung der Bedeutung geprägt haben mögen, durchaus immer wieder gewisse Fragen aufwirft, die von Historikern, Linguisten, Soziologen usw naturgemäß von anderen Blickwinkeln betrachtet werden, und man je nach Kontext auch immer wieder zu anderen Ergebnissen gelangen kann. Zumindest hatte ich das gerade noch so im Hinterkopf.

Das wäre so im Allgemeinen allerdings keine Frage, die sich allein über wissenschaftliche Befunde klären lässt, da diese nunmal rein kontextabhängig ist. Unabhängig davon, mit welcher Intention (ob gewollt rassistisch oder nicht) das N-Wort verwendet wird, sollte mMn ohnehin in erster Linie erstmal darauf geschaut werden, wie Betroffene es empfinden, wenn sie mit diesem Wort konfrontiert werden. Mir ging es hier jetzt allerdings ohnehin nur um die rein historischen Hintergründe des Begriffes, da diese eben u.a. auch für Betroffene bei der Bewertung eine Rolle spielen können.

navi12.0 schrieb:Jetzt hab ich mich aber noch mal ne Stunde hin gesetzt, und nach den weiter oben versprochenen Quellen dazu gesucht, und muss gestehen, dass ich da kaum was an glaubwürdiger Datenmenge zusammen bekomme, um meine Eingangsthese (dass sich die Bedeutung des Wortes in den Kolonien deutlich anders entwickelt haben muss, als in Europa) zu stützen. Ich investiere noch etwas mehr Zeit, bevor ich mich zu diesem Teilabschnitt weiter äußere. Sonst ist das zu dünn.

Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, daß Du dazu wirklich was finden wirst. Richtig und wichtig ist aber dennoch immer, sich weiter mit historischen wie auch aktuellen Bezügen vor allem über Fachliteratur auseinanderzusetzen. Man kann dabei im Grunde eigentlich nur dazulernen.

behind_eyes schrieb:Die Polizei sieht nach Vernehmung aller Beteiligten KEINEN rassistischen Vorfall, die Zuwendung des Zuschauers hat auch nicht dem (Nicht mehr)-Betroffenen gegolten. Offensichtlich ließ sich die Aussage des Schiris nicht erhärten.

Es zeigt auf jeden Fall, dass man es sich zu bequem macht, wenn man nur die Empfindungen der Betroffenen als Nachweis für Rassismus heranzieht. Ich hoffe jetzt für Aaron Opoku, dass er sich das nicht dauernd anhören muss, denn er wird schon einschlägige Erfahrungswerte haben, weshalb er das sofort auf sich bezogen hat. Man sollte ihm keinen Vorwurf machen.

behind_eyes schrieb:Nö. Du wirst sicherlich deine Gründe haben, warum du in dieser Situation reflexhaft unterstellst das dies Absicht war, das ändert aber nichts an der Realität: es war keine Absicht.
Und wenn dein Schmerz noch so groß ist, du in die Klapse musst weil du diese "Beleidigung" nicht aushältst, es war keine Absicht. Nichts und niemand wird mich von dieser Wahrheit abbringen.

Muss ja auch nicht, darum ist es ja auch eine geteilte Deutungshoheit. Sowohl von dir als auch von anderen.

Die Frage ist doch, wie man am vernünftigsten probleme diskutiert. Und dabei geht es doch meist überhaupt nicht um fälle, wo jemand wirklich falsch verstanden wird.
Da geht es doch eher um fälle, wo der eine ein verhalten in ordnung findet und der andere nicht