Rassismus

Groucho schrieb:Tun sie das wirklich?

Ja, einige tun das.

Groucho schrieb:Oder ist es einfach berechtigte Kritik an seinem Buch?

Es dreht sich nicht alles nur um eine seriöse Kritik an seinem Buch. Er wird von manchen im Netz unter anderem als "(race) traitor", "heretic", und co. bezeichnet. Na wenn das "berechtigte Kritik" sein soll dann weiß ich auch nicht. Und nein, hier ist von allgemeinen Kritiken und "Kritiken" die Rede, nicht nur von prominenten Persönlichkeiten und Autoren.

Groucho schrieb:Hast du es gelesen?

Das Buch selbst (noch) nicht. Ausschnitte davon gibt es aber, er spricht auch selbst Punkte an und es gibt auch Interviews mit ihm zu finden, auch bzgl. seinem Buch.

Author John McWhorter On How Antiracism Has Become A Religion On The Left

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@Heliamphora
Das ist doch der Klassiker der schon länger präsent ist, in USA ist der ganze Scheiß aber nochmal ausgeprägter als irgendwo im Westen Europas. Dass man die vermeintlichen oder tatsächliche Probleme und Debatten aus den USA dann noch hierhin überträgt ob passend oder nicht kommt noch dazu.

Heliamphora schrieb:Aber wehe ein Betroffener wagt es die Political Correctness zu kritisieren. Dann ist Kritik anscheinend kein Problem.

In dem einen Fall geht es darum, den Menschen ihre Erlebnisse nicht abzusprechen.
In dem anderen Fall geht es um Argumente oder Behauptungen.

Natürlich kann man schlechte Argumente oder Behauptungen ohne Belege kritisieren.

Den Widerspruch, den du siehst, zu sehen meinst, den gibt es gar nicht.

Infidel schrieb:Ja, einige tun das.

Groucho schrieb:Welche Reaktion auf den Autor belegt, was er geschrieben hat.
Belege bitte.

************************

Infidel schrieb:Das ist doch der Klassiker der schon länger präsent ist,

Äh, nein, siehe oben.
Es ist ein Unterschied, ob man Menschen ihre Rassismus-Erfahrungen abspricht, nicht glaubt, oder ob man die schlechten Argumente oder fehlenden Belege eines Schwarzen Menschen kritisiert.

..

DerThorag schrieb:Mir wurde als Kind "Farbiger" beigebracht. "Schwarzer" sei rassistisch. Jetzt wurde ich hier darauf aufmerksam gemacht, das erstes doch rassistisch sei. Nach etwas googeln war es auch nachvollziehbar.

Ich habe ebenfalls bei Google gesucht und festgestellt (wen wundert es *sic*), dass es dazu die unterschiedlichsten Ansichten gibt, auch in der Poc-Com. selber. Einige sehen es eher locker und propagieren, dass es ihnen eher auf die spürbare Gesamthaltung einer Person ankommt (Körpersprache macht ja auch sehr viel aus in der Kommunikation) und andere sind da deutlich strenger, was das angeht und fordern, dass sie erwarten, dass sich informiert wird. Was ich auch nachvollziehen kann, schließlich haben Poc sich auch genug reinziehen dürfen, an Abwertungen und Respektlosigkeiten. Ich finde es manchmal schwierig.

Ich erinnere mich an einen Immobilienmakler, dessen deutscher Nachname mich einen Einheimischen erwarten ließ. Als mir dann ein dunkelhäutiger Mann entgegen trat, hatte ich Mühe, meine Überraschung zu verbergen, was er wohl auch sehr genau zur Kenntnis genommen hat. Im Zuge des Gespräches, erwähnte er nebenbei, dass er den Namen seiner deutschen Frau angenommen habe, weil er die Erfahrung gemacht habe, dass das einiges vereinfachen würde. Er sprach nicht von Rassismus, aber ich konnte sehr wohl wahrnehmen, dass das scheinbar auch heute noch ein Thema ist. Ein absolut angenehmer Mensch, für den mir das leid tat; ich habe mich indes bedeckt gehalten. Wie gesagt, ich weiß manchmal nicht, wie ich mich korrekt verhalten soll, in so einem Fall. Ich spüre eine gewisse Befangenheit, was ich schade finde. Ich persönlich verbinde diese Befangenheit auch mit meiner Sorge, nicht den richtigen Tonfall, bzw. die richtigen Worte zu finden.

Daher betrachte ich den Diskurs um Begrifflichkeiten - und den stetigen Wandel darin - auch mit gemischten Gefühlen. Schlicht, weil man womöglich nicht immer auf dem Laufenden ist und dann, steht man unvermittelt in einer solchen Situation, sich verflucht, dass man nicht up to date ist.

LG Mina

@MarinaG.
In der von Dir beschriebenen Situation ist das doch gar kein Problem. Du sprichst die Person mit Namen an, fertig

..

@Tussinelda
es ging und den thematischen Anklang im Gespräch. Ich hätte gerne etwas zum Thema Alltagsrassismus gesagt (und, dass ich so etwas bedauere), wusste indes nicht wirklich / sicher, wie ich die Personen, die so etwas betrifft, benennen sollte. Ergo hielt ich lieber meinen Mund.

LG Mina

@MarinaG.
Wie wäre es mit „ von Rassismus betroffene Menschen“?

..

Tussinelda schrieb:@MarinaG.
Wie wäre es mit „ von Rassismus betroffene Menschen“?

Das wäre gut. Ist mir nur in dem Moment nicht eingefallen. Man (ich) geht ja in solcher Situation dann fieberhaft die Wortbauklötzchen durch und kommt nicht auf Naheliegendes. Hm. Das wäre im Grunde ein generelles Umstellen der Sprache / Denke, mehr hin zum Unpersönlichen. Womöglich auch generell ein Weg aus der Nummer "persönlicher Bezug / mögliche Respektlosigkeit". Hast recht. Danke für den Hinweis. Ich orientiere mich mal in diese Richtung. Das muss man wohl üben / verinnerlichen; aber das taugt als Lösungsstrategie. :)

LG Mina

Groucho schrieb:Wo wird das denn getan?
Hast du dafür Belege?

Oder war das einfach unsachliches Diffamieren?

Es handelte sich doch zuerst einmal um die Aussage/die Meinung/das Empfinden einer "Person of Color" bzw einer "Betroffenen", veröffentlich in einer weitgehend als seriös geltenden überregionalen Tageszeitung.
Kann man natürlich in pedantischer Wortklauberei als "Behauptung" abtun, aber den Maßstab merke ich mir dann.

Wäre es evtl möglich, da mal zuzuhören, zu reflektieren und im besten Falle daraus zu "lernen" oder muss man das nur, wenn die da im Takt der Critical Race Theory klatschen und sich womöglich noch als Professorin für postkolonialistische Gender-Historie oder ähnlichen Blödsinn vorstellen und kann den Rest als "Diffamieren" abtun?

Für was, exakt, möchtest du da Belege?

Die Sprechverbote habe ich dir bspw schonmal belegt und wenn ich das jetzt wieder tue, habe ich das blöde Gefühl, dass in 2 Wochen wieder "Diffamierung!" gebrüllt wird und so getan, als gäbe es sowas überhaupt nicht.

Fierna schrieb:Für was, exakt, möchtest du da Belege?

Wenn du das aus dem Gesprächskontext, dem du die Bitte nach Belegen entnommen hast, nicht ebenfalls entnehmen kannst, solltest du das nochmal nachlesen.

So zu tun, als sei meine Bitte nach Belegen unkonkret ist ein unschönes Manöver.

Fierna schrieb:Die Sprechverbote habe ich dir bspw schonmal belegt

Ja, das magst du dir gerne einbilden.

Fierna schrieb:Es handelte sich doch zuerst einmal um die Aussage/die Meinung/das Empfinden einer "Person of Color" bzw einer "Betroffenen", veröffentlich in einer weitgehend als seriös geltenden überregionalen Tageszeitung.

Ja, ist das so?

Dann zitiere doch mal Passagen seiner Aussagen, die deine Behauptung, es wäre nur seine Empfindung und keine Tatsachenbehauptung belegen.

@MarinaG.

Interessanter Beitrag.

MarinaG. schrieb:Ich habe ebenfalls bei Google gesucht und festgestellt (wen wundert es *sic*), dass es dazu die unterschiedlichsten Ansichten gibt, auch in der Poc-Com.

Also erstmal ist es nicht ungewöhnlich, dass es in Deutschland eine "deutsche Art und Weise" der Debatten-und Denkkultur gibt. Zum Beispiel eben, dass eben vermutlich fast nur weisse Deutsche, vermutlich hier fast alle ohne Migrationshintergrund, ÜBER Menschen mit dunkler Hautfarbe sprechen. Ideal wäre es natürlich, wenn es um so etwas wie Rassismus geht, auch die Angesprochenen mit einzubeziehen. Rassismus geht ja noch viel weiter bzw. Mensch kann das noch weiter ausdehnen. Hier im Thread gibt es sicherlich genauso Rasissmus direkt und indirekt, in all seinen Varianten. Dazu müssten aber auch schwarze Menschen mitlesen, sich das durchdenken und zwischen den Zeilen lesen und das dann in das Gespräch mit einfließen lassen, so als Input, zum nachdenken darüber.

Die deutsche Diskussion mit "farbiger" usw. ist zum Beispiel sehr deutsch, von Deutschen Weissen bestimmt. Wenn Menschen schwarz sind, sind sie schwarz. Farbig ist ein Malkasten, ich hab noch nie Menschen gesehen, die alle möglichen Farben im Gesicht haben.

MarinaG. schrieb:ich weiß manchmal nicht, wie ich mich korrekt verhalten soll, in so einem Fall.

MarinaG. schrieb:dass es ihnen eher auf die spürbare Gesamthaltung einer Person ankommt (Körpersprache macht ja auch sehr viel aus in der Kommunikation)

Wenn es nicht um direkten, harten Rassismus geht: Also die Sache ist, dass nicht jede(r) Mensch an jedem Tga gleich gut gelaunt ist. Private Probleme, Stress im Alltag usw. belasten den Menschen hin und wieder. Ob der Gegenüber weiss oder schwarz ist beeinflusst wohl nicht wesentlich die Laune. Es kommt auf die Erziehung und Einstellung des Einzelnen Schwarzen, generell auf den Einzelnen an, inwiefern empfindlich er oder sie ist. Oder auch auf die Erziehung, ob Eltern ihre Kinder eher depressiv erziehen oder sie als selbstbewusste, handlungsfähige Kinder erziehen. Zumindest hab ich das hier im Thread schon wahrgenommen, dass Eltern echt ihre Kinder bedrücken mit diesem Thema.

Naja, ich kann dir sagen, die angenehmsten Deutschen oder weissen sind die, die weltoffen, tolerant, entspannt, aber gleichzeitig nicht gehemmt sind. Extrembeispiel: Im Deutschland 2022 hocken ja schon NPD, AfD oder Republikaner Leute mit Ausländern, selbst mit Schwarzen zusammen. Ich hab mal einen weissen Deutschen ohne MH als Mitglied der Republikaner Partei in einer Ausländerkneipe gesehen, wo er anscheinend regelmäßig da abhängt. Was ich sagen will: Der kommt dort klar, die schmeissen ihn ned raus, gar nix. Unterhalten sich mit dem. Der schafft das, regelmäßig sich mit Ausländern zu unterhalten, ohne anscheinend stark anzuecken oder sowas.

kofi schrieb:Wenn Menschen schwarz sind, sind sie schwarz.

Wann sind denn deiner Meinung nach Menschen "schwarz" ?

@Gerlind

Motsi Mabuse, Linda Nobath ?

Also Linda Nobath aus dem "Dschungelcamp" hat sich auch als "schwarz" bezeichnet, als sie das Thema Rassismus angesprochen hat. Vielleicht, kann ja sein, dass sie "schwarz" ist?

Linda Nobat: Ich könnte niemals „Bachelorette“ werden, weil ich Schwarz bin

https://www.berliner-kurier.de/show/linda-nobat-ich-koennte-niemals-bachelorette-werden-weil-ich-schwarz-bin-li.217639

Heller als schwarz ist gebräunt. Ganz hell ist wohl weiss.

Und ich finde deine Frage übrigens sehr nett. Deutschland, Deutsche bestimmen die Art und Weise aus ihrer Sicht die Debatte, ist okay, wir sind ja in Deutschland. Aber fragen oder Input miteinfließen lassen ist doch auch mal was. Alles andere, ist Thread- kontext bezogen in gewisserweise deutsch-national, ein deutsch-nationaler Thread. Weisse Deutsche bestimmen einfach und geben kontextbezogen Schwarzen einfach vor, wie ihre Hautfarbe heissen soll, was sie denken und fühlen sollen.

kofi schrieb:@Gerlind

Motsi Mabuse, Linda Nobath ?

Also Linda Nobath aus dem "Dschungelcamp" hat sich auch als "schwarz" bezeichnet, als sie das Thema Rassismus angesprochen hat. Vielleicht, kann ja sein, dass sie "schwarz" ist?

Ich komm nicht klar.
Ich meine , gelernt zu haben,"Schwarz" ist , wer sich so nennt. Es hat nichts mit der Hautfarbe zu tun.

@Gerlind

Jetzt komm ich nicht mehr klar. Ich vermute Deutsch-nationale Debatten-und Denkkultur.

Das war ein Input, nicht mehr und nicht weniger. Ich wollte den Diskussionsfluss nicht stören, der von weissen Deutschen gelenkt und bestimmt wird.

kofi schrieb:Das war ein Input, nicht mehr und nicht weniger. Ich wollte den Diskussionsfluss nicht stören, der von weissen Deutschen gelenkt und bestimmt wird.

Das versteh ich.
Ich sach mal so: "Schwarz" ist, wer sich selbst so nennt. "Weiß" wird man genannt.

kofi schrieb:Die deutsche Diskussion mit "farbiger" usw. ist zum Beispiel sehr deutsch, von Deutschen Weissen bestimmt. Wenn Menschen schwarz sind, sind sie schwarz. Farbig ist ein Malkasten, ich hab noch nie Menschen gesehen, die alle möglichen Farben im Gesicht haben.

kofi schrieb:Heller als schwarz ist gebräunt. Ganz hell ist wohl weiss.

Du unterscheidest nach Farbton, aber "farbig" lehnst Du ab?

kofi schrieb:Weisse Deutsche bestimmen einfach und geben kontextbezogen Schwarzen einfach vor, wie ihre Hautfarbe heissen soll, was sie denken und fühlen sollen.

Habe ich zumindest in diesem Thread noch nicht wahr genommen.

..

Groucho schrieb:Habe ich zumindest in diesem Thread noch nicht wahr genommen.

Also, so weit ich hier mitlas, konnte ich das jetzt auch nicht entdecken. Mir persönlich geht es auch nicht darum, irgendwem etwas "überstülpen" zu wollen, sondern um den Umgang mit Menschen, denen gegenüber ich mich unsicher fühle, weil ich sie nicht vor den Kopf stoßen will.

kofi schrieb:Ich wollte den Diskussionsfluss nicht stören, der von weissen Deutschen gelenkt und bestimmt wird.

Na ja, es ist ja sonst niemand da. Es wäre, denke ich, die Stimme eines (oder mehrerer) Betroffenen, durchaus willkommen. Aber nur, weil eine solche nicht vorhanden ist (wofür hier niemand etwas kann), bedeutet das doch nicht zwingend, dass man nicht möglichst objektiv-rational (natürlich von der eigenen Warte aus, von welcher aus auch sonst?) versuchen könnte, den Themenkomplex zu beleuchten. Wenn jetzt nur noch selber Betroffene über die jeweiligen Umstände diskutieren dürfen, wäre solch ein bunt gemischtes Forum, wie dieses hier, doch sehr schnell obsolet. ;-)

LG Mina

MarinaG. schrieb:Na ja, es ist ja sonst niemand da

Jetzt frag dich mal warum.

Bei Millionen von Menschen mit Migrationshintergrund in diesem Land, im Jahr 2022, hat anscheinend nicht mal ein schwarzer Mensch Lust mit Deutschen ohne Migrationshintergrund, auch nur in einem Thread auf Allmystery, über das Thema Rassismus zu schreiben.

Wie ich immer erwähne, war das mal Thema beim Migrationsbeirat meiner Heimatstadt. Eine größeren Willen und Lust von Migranten und deren Kindern wecken und stärken, Seite an Seite mit Deutschen ohne MH zum Beispiel bei Demos gegen die NPD zu laufen.

Oder den Grünen beizutreten. Oder der SPD beizutreten. Am wichtigsten ist es eben, den deutschen Diskussionsfluss verstehen zu lernen, wie auch Deutsche ihren Diskussionsfluss auch gern mal öfters hinterfragen könnten.

Ich mag deine Art übrigens, über solche Dinge nachzudenken. Wobei zuviel nachdenken, Konversation oder zwischenmenschliche Beziehung auch belasten kann.

Ich hab mal in einer 2-WG im Studierendenwohnheim gewohnt. Mit Tobias, einem Deutschen ohne MH. Er hat mir direkt bei seinem Einzug erzählt, dass es neu für ihn ist, mit so "jemandem wie mir" zusammenleben zu "müssen". Er hat sich Gedanken gemacht, ob er überhaupt einziehen soll. Er hat mir erzählt, ist bei ihm familiär so, die sind eher konservativ und mögen keine Dunkelhäutigen bzw. Ausländer. Das einzige worüber er aber so wirklich berichten kann ist über ein Urlaub in Südafrika, wo er schwarze Menschen kennen gelernt hat, eben als ganz normale Menschen wie du und ich. Herzlich und gastfreundlich, trotz vieler Alltagsprobleme.

Von daher hat er sich entschieden, dass er in diese 2er WG zieht und mich einfach mal kennen lernt. Seine Jura Kommilitonen sind da anderer Meinung gewesen, hat er erzählt. Da hat er öfter gehört, dass "Schwarze stinken", "blöd sind" usw. und hat sich sogar mal angelegt, dass Schwarze Menschen wie du und ich sind und so rassistisches Gequatsche nicht sein muss.

Tobias und ich haben uns bis zu meinem Auszug ein Jahr später gut verstanden und vertragen. Er war ein Deutscher, der jetzt nicht unbedingt immer politisch korrekt war, aber auf seine eigene Art und Weise ein guter war.

Wie soll ich das beschreiben, ich persönlich mag auch nicht absolut jeden Menschen. Ich mag auch nicht automatisch absolut alle schwarzen Menschen. Gibt da auch paar dabei mit echt miesem Charakter, aber mieser Charakter hat nix mit Hautfarbe zu tun. Die Linda Nobat hat im Dschungelcamp auch einen miesen Charakter gezeigt, aber das macht sie persönlich als Mensch aus. Boris Becker hat als weisser Mensch Leute um Geld betrogen. Anscheinend ist der Mensch unabhängig von Herkunft, Hautfarbe oder Religion nett oder mies, stinkt oder riecht gut.