Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

@paranomal

Ich sehe immer den selben Weg. Wenn man den 'Sozialismus' an den Staaten misst, die versucht haben, einen zu errichten, kommt das Gegenargument: Das war gar kein echter Sozialismus.

Dann sag mir doch mal, wo es 'echten' Sozialismus gab und wieso er nicht längst weltumspannend eingeführt wurde, wenn es doch so super ist.

Vorab: ich möchte keine Verschwörungstheorien über 'das Großkapital' oder Bilderberg Konferenzen oder Reichsflugscheiben hören.

sacredheart schrieb:Ich sehe immer den selben Weg. Wenn man den 'Sozialismus' an den Staaten misst, die versucht haben, einen zu errichten, kommt das Gegenargument: Das war gar kein echter Sozialismus.

Ja weil dem so ist wenn man voraussetzt, dass man hier mit Sozialismus die marxistische Variante meint. Die UDSSR hat damit nämlich genausowenig zu tun, wie die katholische Kirche mit den Lehren Jesu.

sacredheart schrieb:Dann sag mir doch mal, wo es 'echten' Sozialismus gab und wieso er nicht längst weltumspannend eingeführt wurde, wenn es doch so super ist.

Echten gab es bisher nur in Ansätzen dort wo es im 20. Jahrhundert zu einem Machtvakuum kam (Spanien, Ukraine, Teilweise Süd-Amerika). Da es sich jedoch meistens um Bürgerkriegsländer handelte, muss man sich kaum noch die Frage nach der Durchsetzungsproblematik stellen. Warum es meistens nicht geklappt hat, ist auch ziemlich offensichtlich: Zu einem die vollkommene Ignoranz gegenüber der marxschen Analyse von gesellschaftlicher Genese. Sprich, der Versuch mit Hammer und Sichel aus dem Feudalismus in die Klassenlose Gesellschaft zu springen. Zum anderen die innerlinken Grabenkämpfe zwischen autoritären und nicht-autoritären Sozialisten/Kommunisten. Und zu guter letzt natürlich die totale Integration des Individuums in die kapitalistische Gesellschaft (siehe äußere und innere Vergesellschaftung; Ideologiekritik).

sacredheart schrieb:Vorab: ich möchte keine Verschwörungstheorien über 'das Großkapital' oder Bilderberg Konferenzen oder Reichsflugscheiben hören.

Die wirst du bei mir genausowenig bekommen, wie irgendein Geschwafel vom Klassenfeind oder vom Lumpenproletariat.

paranomal schrieb:Interessant nur, dass keines der sozialistischen Systeme aus einem ökonomischen Zusammenbruch heraus kollabierte. Und das obwohl man sich auf globaler Ebene mehr oder weniger den Regeln des Marktes unterwerfen musste. Von kommunistisch kann sowieso keine Rede sein, wenn man bedenkt, das es Wertträger (Geld) und Warenproduktion gab. Im Grunde handelte es sich nur um eine totalitär geführte monopolkapitalistische Variante der hydraulischen Gesellschaftsformation (Ein weiterer Grund dafür, wieso dieser Ost-Sozialismus gerade dort und zu dieser Zeit Fuß fassen konnte). Das war jedoch auch kein Beleg für das Scheitern eines wirklichen Sozialismus/Kommunismus, da dieser Käse aus der leninistischen Umdeutung der marxschen Ökonomie ganz bewusst hervortrat. Aus diesem Grund haben die Bolschewisten ihren "Staatskapitalismus" durchaus abgefeiert, da man hier die Vorstufe der Klassenlosen Gesellschaft sah und von Mehrwerttheorie sowieso nichts

Keiner dieser Thread wäre vollständig wenn nicht immer wieder betont wird das es ja eigentlich ganz anders sein müsste. Die Frage ist eher warum es nie funktionierte. Und doch fast alle Realsozialistischen STaaten sind zusammengebrochen, zumindest diejengen die überhaupt solange durchhielten.

Kommt jetzt wieder der Anarchosyndikalismus als Alternative?   Ich glaube der hatte sogar seinen eigenen Thread.

paranomal schrieb:chten gab es bisher nur in Ansätzen dort wo es im 20. Jahrhundert zu einem Machtvakuum kam (Spanien, Ukraine, Teilweise Süd-Amerika). Da es sich jedoch meistens um Bürgerkriegsländer handelte, muss man sich kaum noch die Frage nach der Durchsetzungsproblematik stellen. Warum es meistens nicht geklappt hat, ist auch ziemlich offensichtlich: Zu einem die vollkommene Ignoranz gegenüber der marxschen Analyse von gesellschaftlicher Genese. Sprich, der Versuch mit Hammer und Sichel aus dem Feudalismus in die Klassenlose Gesellschaft zu springen. Zum anderen die innerlinken Grabenkämpfe zwischen autoritären und nicht-autoritären Sozialisten/Kommunisten. Und zu guter letzt natürlich die totale Integration des Individuums in die kapitalistische Gesellschaft (siehe äußere und innere Vergesellschaftung; Ideologiekritik).

Aha, mit anderern Worten Utopien scheitern am Menschen weil der MEnsch nicht so funktioniert wie die Utopie es braucht.

Interessant...

Fedaykin schrieb:Keiner dieser Thread wäre vollständig wenn nicht immer wieder betont wird das es ja eigentlich ganz anders sein müsste. Die Frage ist eher warum es nie funktionierte. Und doch fast alle Realsozialistischen STaaten sind zusammengebrochen, zumindest diejengen die überhaupt solange durchhielten.

Ich habe nicht geschrieben, dass diese nicht zusammengebrochen sind. Bitte erstmal richtig lesen.

Fedaykin schrieb:Aha, mit anderern Worten Utopien scheitern am Menschen weil der MEnsch nicht so funktioniert wie die Utopie es braucht.

Allein dass im Zusammenhang mit marxistischen "Gesellschaftsentwürfen" immer das Wort der Utopie als Gegenargument in die Diskussion eingebracht wird, zeigt wieder nur, dass hier vollkommene Unkenntnis vorherrscht. Marx grenzte sich gegen die Frühsozialisten eben durch seinen erklärten Anti-Utopismus ab. Kommunismus ist nicht das Schlaraffenland und wenn dem so wäre, hätte es keine materialistische Gesellschaftstheorie gebraucht. Idealismus und Materialismus stehen sich schon in der Erkenntnisposition gegenüber. Daher gab es bei Marx auch eine Bilderskepsis, die später im westlichen Marxismus sogar zu einem "Bilderverbot" wurde.

paranomal schrieb:Ich habe nicht geschrieben, dass diese nicht zusammengebrochen sind. Bitte erstmal richtig lesen.

GEnau bei dir werden immer Externe Gründe in den Vordergrund geschoben. Du versteifst dich aber eben auch nur auf die Spanier im Bürgerkrieg und einen teil Russland während der Revolution 1917.

paranomal schrieb:Allein dass im Zusammenhang mit marxistischen "Gesellschaftsentwürfen" immer das Wort der Utopie als Gegenargument in die Diskussion eingebracht wird, zeigt wieder nur, dass hier vollkommene Unkenntnis vorherrscht.

Und das ist schlichtweg Utopie weil man wesentlich Variablen der Welt sich so dreht das es passt. So zumindest das was glühende Kommunisten einen gerne über diesen Gesellschaftsentwurf so erzählen.

Wobei naja Kommunisten, Sozialisten nennen sich ja viele, ich überlass das denen sich Intern zu Ordnen wer jetzt was ist.

also, es ist der 7. november.

und wer vielleicht mal was intelligenteres lesen will, kann das auch hier tun:

„Das war kein Sozialismus“

Nach gregorianischem Kalender begann am 7. November 1917 die russische Oktoberrevolution. Was anfangs von vielen gar nicht zur Kenntnis genommen wurde, prägt das Bild von „Sozialismus“ bis heute – zu Unrecht, meint der Historiker Moishe Postone.

http://science.orf.at/stories/2876013/

Tja, die "Echten" Sozialisten sollten schon mal was durchdachtes Vorsetzten oder noch besser, es selber vorleben.

Fedaykin schrieb:oder noch besser, es selber vorleben.

Moment, das machen sie gerade doch - sprich dem Klassenfeind vorwerfen dass er die Kohle nicht rüber wachsen lässt.
Sozialismus, diese Schnapsidee, ist ohne Kapitalisten die ihnen die Freiheit geben so zu denken...nicht überlebensfähig.

Abahatschi schrieb:Sozialismus, diese Schnapsidee, ist ohne Kapitalisten die ihnen die Freiheit geben so zu denken...nicht überlebensfähig.

Komisch, das Ende der klassenlosen Geselllschaft begann erst mit der Bronzezeit und der Entwicklung der Stadtstaaten und Stände. Damals gabs noch keine "Kapitalisten die ihnen die Freiheit gaben so zu denken".

Aber wenn man im Kapitalismus so zentral lebt wie die Made im Speck, kann man nicht zu anderen als solchen abstrusen Vorstellungen kommen. Und im Übrigen gibts "Kommunismus" im Sinne von Fehlen von Besitz als Eigentum noch bei allen vom Einfluss der Zivilisation abgewandten indigenen Völkern wie zB den Andamanesen und den Veddas, ist also die ursprüngliche geselllschaftliche Form.

Nur je dichter man an und je mehr man in Symbiose mit der "Zivilisation" lebt, umso mehr Zeit, die einem das System lassen muss, braucht man auch, um über alternative Ideen nachzudenken, da hast du schon recht. Wenn einem das System diese Zeit nicht lässt, etwa durch Fehlen eines Sozialsystems, das diesen Namen auch verdient, etwa in der 3. Welt, kann man entweder nur arbeiten, bis einem die Sinne schwinden oder einen unbedachten Aufstand machen, weil man nicht genug Zeit hatte nachzudenken, wie man es möglichst erfolgreich macht, der dann meistens in einem Militärputsch endet.

Neue Geselllschaftsformen können sich in der Fläche erst nach dem Kollaps des Kapitalismus herausbilden, der sich eben nur bis zu einem gewissen Grad reformieren lässt. Solche Leaks wie Panama und Paradise Papers tragen auch nicht gerade zum Vertrauensgewinn bei den arbeitenden Massen in den Kapitalismus bei. Noch ein paar fette Bankenkrisen, und das Kartenhaus fällt zusammen.

Einer der größten Denkfehler ist übrigens die Harmlosigkeit der immer stärker steigenden Verschuldung. Der Glaube daran, dass das ewig so weiter gehen wird, solange die Tilgung eines Teils der Altschulden nur rechtzeitig erfolgt und die neuen Kredite die deklarierten Gewinne nicht oder nur wenig übersteigen, was insgesamt aber zu einer immer stärkeren Verschuldung führt, hält nur so lange vor, wie alle anderen auch daran glauben und die Gläubiger nicht anfangen ihre Außenstäde plötzlich einzufordern und keine neuen Kredite mehr zu vergeben. Dabei vergrößert sich auch bei Wohlverhalten der Schuldner die Verschuldung immer weiter aufgrund der Verzinsung - wer glaubt im Ernst daran, dass die USA jemals ihre 20 Billionen Staatsschulden jemals zurückzahlen werden? Aber solange alle daran glauben, dass sich jeder Trend unbegrenzt fortsetzen lässt ohne dass es richtig kracht, kennt die Schuldenspirale auf der einen Seite und auf der anderen die Börse auch weiterhin, von einigen Crashs abgesehen, nur den Weg nach oben. Profit über Verschuldung ist halt die Religion unserer Zeit, aber irgendwann kriegen wir alle mal klare Gedanken und werden zu Atheisten. Das ist dann das Ende des alten Systems, so banal.

@Realo
Ach, dies mit der Staatsverschuldung (mein Klassiker: DE ist ausgenommen, hat seeehr viel Geld) - es spielt schon eine Rolle wer bei wem die Schulden hat. ZB die USA erklären sich pleite und das wars - da kann China als größter Gläubiger machen was will...sie brauchen die USA ihre Ware loszuwerden.

Realo schrieb:Neue Geselllschaftsformen können sich in der Fläche erst nach dem Kollaps des Kapitalismus herausbilden, der sich eben nur bis zu einem gewissen Grad reformieren lässt

Sie werden dennoch leistungsgerecht sein...neo, post, oder wie auch immer, aber mit Kapitalismus am Ende.

Realo schrieb: Solche Leaks wie Panama und Paradise Papers tragen auch nicht gerade zum Vertrauensgewinn bei den arbeitenden Massen in den Kapitalismus bei.

Die Arbeiter schauen auch nur dass sie in der Lage kommen "Papers" zu nutzen.

Realo schrieb:Komisch, das Ende der klassenlosen Geselllschaft begann erst mit der Bronzezeit und der Entwicklung der Stadtstaaten und Stände. Damals gabs noch keine "Kapitalisten die ihnen die Freiheit gaben so zu denken".

Nein die begann viel eher. Hängt ab wie man Klassen und co definiert. Die Steinzeit war wohl auch nicht Hierachielos, was ja nix anderes ist als eine KLasse.

Der Begriff klasse kann natürlich nur einer Komplexen Gesellschaft zu Grunde liegen, weshalb wir das bei jäger und Sammler Gelslschaften wohl schwerlich finden, weil es keinen Sinn Macht in 20 Leute Klassen zu bilden. Obwohl geht zur Not auch.

Realo schrieb:Und im Übrigen gibts "Kommunismus" im Sinne von Fehlen von Besitz als Eigentum noch bei allen vom Einfluss der Zivilisation abgewandten indigenen Völkern wie zB den Andamanesen und den Veddas, ist also die ursprüngliche geselllschaftliche Form

TJa, wo kein nenenswertes "Gut" und keine ARbeitsteilung, da mag das Funktionieren. So gesehen ist der Kommunismus nicht die Zukunft sondern ein Anhängsel aus fast prä Zivilisatorischen Zeiten, als es eh kein großartigen Ressourcen gab die man "optimal Verteilen" musste.

Realo schrieb:Neue Geselllschaftsformen können sich in der Fläche erst nach dem Kollaps des Kapitalismus herausbilden, der sich eben nur bis zu einem gewissen Grad reformieren lässt. Solche Leaks wie Panama und Paradise Papers tragen auch nicht gerade zum Vertrauensgewinn bei den arbeitenden Massen in den Kapitalismus bei. Noch ein paar fette Bankenkrisen, und das Kartenhaus fällt zusammen.

Achja der Kollaps der Marktwirtschat. Na dann haben die Alternavler ja noch viel Zeit zum Nachdenken.

Realo schrieb:Noch ein paar fette Bankenkrisen, und das Kartenhaus fällt zusammen.

Nö, dann gibt es Krisen, aber noch lange keinen Systemzusammenbruch. Vor allem wenn keine anständigen Alternaitiven existieren.

Realo schrieb:Dabei vergrößert sich auch bei Wohlverhalten der Schuldner die Verschuldung immer weiter aufgrund der Verzinsung - wer glaubt im Ernst daran, dass die USA jemals ihre 20 Billionen Staatsschulden jemals zurückzahlen werden?

Ist gar nicht so Relevant wie man glaubt. Nur soviel diverse Staaten haben schon seit Jahrhunderten Schulden.

Realo schrieb:Das ist dann das Ende des alten Systems, so banal.

Klingt wie Religionsgeschwätzt , und sieh ein Engel bläst in die Posaune.

Fedaykin schrieb:TJa, wo kein nenenswertes "Gut" und keine ARbeitsteilung, da mag das Funktionieren. So gesehen ist der Kommunismus nicht die Zukunft sondern ein Anhängsel aus fast prä Zivilisatorischen Zeiten, als es eh kein großartigen Ressourcen gab die man "optimal Verteilen" musste.

Hmm, Mangel der Ressourcen ist eigentlich einer der Gründe warum ich unser aktuelles System kritisch sehe, Ressourcen werden zur Zeit alles andere als Optimal verteilt. Ein Teil der Bevölkerung verwendet zur Zeit den Großteil der verfügbaren Ressourcen und ein Ressourcenverbrauch wie wir ihn aktuell in Deutschland haben ist global gesehen nicht möglich.

Fedaykin schrieb:Nein die begann viel eher. Hängt ab wie man Klassen und co definiert. Die Steinzeit war wohl auch nicht Hierachielos, was ja nix anderes ist als eine KLasse.

Das kannst du sicherlich belegen. Ich habs an der Uni anders gelernt.

Fedaykin schrieb:TJa, wo kein nenenswertes "Gut" und keine ARbeitsteilung, da mag das Funktionieren. So gesehen ist der Kommunismus nicht die Zukunft sondern ein Anhängsel aus fast prä Zivilisatorischen Zeiten, als es eh kein großartigen Ressourcen gab die man "optimal Verteilen" musste.

Darüber kann man streiten. In einer Zukunftsgeselllschagft, in der der gesamte sozioökonomiswche Prozess von intelligenter Technologie (AI)  gesteuiert wird, die die Produkte nach Bedarf bereitstellt und sich im Verlauf selbst optimiert, ist theoretisch auch Geld überflüssig, denn wo keiner mehr arbeiten muss, bilden sich ganz andere Probleme, zB wie die Menschen lernen als Freizeitwesen nicht zu verkümmern. Wahrscheinlich werden sie versuchen sich wieder durch Outfits (Schönheit), Esprit (Geist), und Disput (Wollen wir Raumfahrt oder nicht? Wie schaffen wir es, dass "die Maschinen" nicht die Macht übernehmen, denn als Freizeitmenschen, die nur ihre Zeit verbringen, sind wir eigentlich überflüssig und von deren Godwill abhängig, etc.) voneinander zu unterscheiden und ein Machtgefälle aufzubauen. Klingt nach SF, aber man muss es rechtzeitig kritisch mitdenken (kritische Futurologie)
Wikipedia: Futures studies

Fedaykin schrieb:Achja der Kollaps der Marktwirtschat. Na dann haben die Alternavler ja noch viel Zeit zum Nachdenken.

Kann schneller passieren, als man glaubt. Besonders Bankruns aus Hysterie sind gefährlich, dann treten sehr schnell die Notstandsgesetze in Kraft. Es wäre gut, wenn man dann ein paar Pläne in der Schublade hätte, erst mal die Demokratie/Rechtsstaatlichkeit zu retten. Schon bei einem wie Trump weiß ich nicht, was er aus Dappischkeit alles Ungewollte bewirken kann. Auch die Reaktionen auf unkontrollierte massenhafte bewaffnete Zuwanderung aus Afrika in der 2. Jahrhunderthälfte könnte krisenhafte Automatismen auslösen. Eine weitere Gefahrenquelle ist die Unfinanzierbarkeit der Sozialsysteme bei zunehmender Vergreisung der westlichen Gesellschaft bei gleichzeitiger Abnahme der Gesamtarbeit und die weitere Konzentration des Kapitals in den Händen der Machtelite in China, USA und EU.

Fedaykin schrieb:Nö, dann gibt es Krisen, aber noch lange keinen Systemzusammenbruch. Vor allem wenn keine anständigen Alternaitiven existieren.

Deshalb sollte man wirklich Alternativpläne für Krisen in Formen und Auswirkungen entwickeln, die wir bisher noch nicht kannten, mit denen aber zu rechnen ist. Nur weil bisher noch alles gut lief, ist das keine Versicherung für zukünftige Entwicklungen. Mir selbst ist es eher egal, ob wir in einem kapitalistischen oder kommunistischen System leben, solange es keine unkontrollierbaren und in der Krise sehr schnell verlaufenden "Entwicklungen" gibt. Bezogen auf den Kapitalismus würde mir schon eine bessere Kontrolle der Kapitalflüsse und eine gerechtere Verteilung des Wohlstands innergeselllschaftlich, aber auch weltweit ausreichen. Das wäre dann im besten Fall eine dritte Form: kapitalistische Produktionsweise und Marktwirtschaft mit sozial gerechter Verteilung. So in etwa schrieb ich das auch auf Seite 1.

Fedaykin schrieb:Ist gar nicht so Relevant wie man glaubt. Nur soviel diverse Staaten haben schon seit Jahrhunderten Schulden.

Und wer sind die Gläubiger dieser Unsummen? Wenn man versucht das zu analysieren, sollte man sich sehr genau die Panama und Paradise Papers anschauen, denn da haben die sehr schnell Namen und geschätzte Vermögenswerte. Einige dürften gerne Gläubiger sein, solange ihre Schuldner das System in der bisherigen Form aufrecht erhalten. deshalb wird ihnen auch nichts passieren. Das Problem ist, dass es legal ist, wenn auch in einer Grauzone, die "uns", also die Normalbevölkerung, aber auch die Politiker, an der Information über die tatsächlichen Ausmaße und die Beschaffenheit ihrer Vermögenswerte im Unklaren lässt. Daraus lassen sich einerseits herrlich VT basteln, man kann es aber auch ganz nüchtern konstatieren, dass wir dumm gehalten werden.

Realo schrieb:Daraus lassen sich einerseits herrlich VT basteln, man kann es aber auch ganz nüchtern konstatieren, dass wir dumm gehalten werden.

na ja, das ist eben alles schrecklich kompliziert.

vereinfachend ließe sich vielleicht sagen, dass die instrumente bekannt sind.

So neu manch ein Name ist, so bekannt sind die Instrumente. In erster Linie geht es um Briefkastenfirmen, die in Steueroasen registriert und dort als Trust aufgesetzt wurden. Sie lassen sich mit einer deutschen Stiftung vergleichen. Allerdings – und das ist aus Sicht der Steuerbehörden der große Unterschied – weiß wegen der verschachtelten Konstruktionen am Ende niemand, wer von dem Trust profitiert und womöglich Steuerschulden hat.

https://www.welt.de/wirtschaft/article170381637/Warum-greift-die-Politik-nicht-durch-Paradise-Papers-in-sieben-Kapiteln.html

dass es ein problem gibt mit mangelnder kooperationsbereitschaft (siehe artikel).

und dass dann geld und viel arbeit investiert wird, um dahinter zu steigen.

Das BKA ist im vollständigen Besitz der Panama Papers, Hessen hat nach eigenen Angaben auf all diese Daten Zugriff. Das BKA soll für den Datensatz bislang fünf Millionen Euro an eine noch unbekannte Quelle gezahlt haben.

Realo schrieb:Bezogen auf den Kapitalismus würde mir schon eine bessere Kontrolle der Kapitalflüsse und eine gerechtere Verteilung des Wohlstands innergeselllschaftlich, aber auch weltweit ausreichen. Das wäre dann im besten Fall eine dritte Form: kapitalistische Produktionsweise und Marktwirtschaft mit sozial gerechter Verteilung.

Zumal wachsender Wohlstand (auch auf globaler Ebene) nicht automatisch zu geringerer Armut und einer Annäherung der sozioökonomischen Status innerhalb der unterschiedlichen Gesellschaftsschichten führt. Emprische Studien zeigen dazu ganz interessante Einblicke.

Möchte man die soziale Marktwirtschaft in dieser Hinsicht noch weiter optimieren wären noch wesentlich stricktere Regularien notwendig. Derzeit verkehren die Entwicklungen aber noch immer eher in die entgegengesetzte Richtung.

Über die Misstände die im Kapitalismus auftreten ließen sich wohl ganze Bibliotheken füllen. Doch ob ein sozialistisches System das sich tatsächlich streng nach Marx orientiert auch auf der "Makroebene" die "bessere" Alternative wäre muss man ehrlicher Weise sagen kann uns keiner garantieren. Da ist allerdings auch der bloße Verweis auf die dekadenten Staaten und ihrer realsozialistischen Experimente aus der Geschichte und Gegenwart nicht wirklich ausreichend.

Eine sehr interessante 6 teilige Doku dazu lief mal vor ein paar Jahren auf Arte. Da ging es zwar im Großen und Ganzen um das kapitalistische System ansich sowohl über dessen Anfänge als auch Gegenwart doch im vierten Teil wird auch Karl Marx dem gegenübergestellt:

arte Kapitalismus 1 6

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

https://www.youtube.com/watch?v=rwl5z9FH5qc (Video: Der Kapitalismus 4/6 - Und wenn Karl Marx doch Recht gehabt hätte)

Dogmatix schrieb:vereinfachend ließe sich vielleicht sagen, dass die instrumente bekannt sind.

Davon haben wir aber nix, wenn wir das wissen, und dass die alle auch Steuerschulden haben, dürfte klar wie Klärchen sein. Sie sind aber gleichzeitig Großgläubiger von Staaten (Bonds) und können auf deren Gesetzgebung und Innenpolkitik einwirken. Und zum anderen gleichzeitig wohl auch die größten privaten Shareholder wegweisender Unternehmen wie Google, Facebook, Apple, Samsung etc. Das ist der Punkt.

@Libertin

Ja, da sind wir so ziemlixch einer Meinung.

Fedaykin schrieb: Und das ist schlichtweg Utopie weil man wesentlich Variablen der Welt sich so dreht das es passt. So zumindest das was glühende Kommunisten einen gerne über diesen Gesellschaftsentwurf so erzählen.

Kannst du das mal genauer ausführen? So wie es da jetzt steht, ist es nämlich nur eine Behauptung ohne nachvollziehbare Argumentation.

Fedaykin schrieb:Wobei naja Kommunisten, Sozialisten nennen sich ja viele, ich überlass das denen sich Intern zu Ordnen wer jetzt was ist.

Klar gibt es da unterschiedliche theoretische und praktische Ansätze. Daher sollte man sich auch klar machen, was der Gegenüber nun konkret meint. Ich lehne Lenins (und damit alle darauf fußenden Erweiterungen) "Interpretation" eines dialektischen Materialismus ab und ziehe mir deshalb auch nicht den Schuh des "Realsozialismus" an. Dieser wurde nämlich von denjenigen auf die ich mich beziehe ebenso kritisiert wie das scheinbar andere der westlichen Warengesellschaft.

taren schrieb:Hmm, Mangel der Ressourcen ist eigentlich einer der Gründe warum ich unser aktuelles System kritisch sehe, Ressourcen werden zur Zeit alles andere als Optimal verteilt. Ein Teil der Bevölkerung verwendet zur Zeit den Großteil der verfügbaren Ressourcen und ein Ressourcenverbrauch wie wir ihn aktuell in Deutschland haben ist global gesehen nicht möglich.

Nun das ist Abhängig von der Zielsetzung ich spreche von einem Mittel der Ressourcenallokation innerhalb einer Gesellschaft. Du bist mit Volkwirtschaftlichen  Grundlagen vertraut?

Realo schrieb:Das kannst du sicherlich belegen. Ich habs an der Uni anders gelernt.

Gähn, welche Unni unterrichtet denn was von Klassen?  Oder Klassen in der Gesellschaft?  Nach Marx, Nach Weber,  oder doch lieber Ideologiefrei. Man könnte meinen du hättest im Sozialismus  studiert.


Na wenn du es gelernt hast. Hau mal die Definitonen raus. Wie groß waren denn die Gesellschaften von denen du Sprichst?  Haur Raus, seit deinen diversen Geschichtsverklärungen arbeite ich dann doch gerne mit Belegen.


Sollen wir in der Steinzeit anfangen? Schätze mal schon ab er Jungsteinzeit driftet das gewaltig ab.

Realo schrieb:Darüber kann man streiten. In einer Zukunftsgeselllschagft, in der der gesamte sozioökonomiswche Prozess von intelligenter Technologie (AI)  gesteuiert wird, die die Produkte nach Bedarf bereitstellt und sich im Verlauf selbst optimiert, ist theoretisch auch Geld überflüssig, denn wo keiner mehr arbeiten muss, bilden sich ganz andere Probleme, zB wie die Menschen lernen als Freizeitwesen nicht zu verkümmern. Wahrscheinlich werden sie versuchen sich wieder durch Outfits (Schönheit), Esprit (Geist), und Disput (Wollen wir Raumfahrt oder nicht? Wie schaffen wir es, dass "die Maschinen" nicht die Macht übernehmen, denn als Freizeitmenschen, die nur ihre Zeit verbringen, sind wir eigentlich überflüssig und von deren Godwill abhängig, etc.) voneinander zu unterscheiden und ein Machtgefälle aufzubauen. Klingt nach SF, aber man muss es rechtzeitig kritisch mitdenken (kritische Futurologie)

WEnn dir nix Einfällt kommt die Zaubergesellschaft. Leider hat die auch ein Problem, denn ob eine Maschine oder ein Mensch das Produkt herstellt ist relativ zweitrangig

Und ungelegte Eier wie ausreichend fähige AI  würde ich noch nicht essen wollen. Die KI kann auch ein feuchter Traum bleiben, oder gar ein Albtraum werden.    

Also die AI entscheidet dann was der "Bedarf" ist. Wie nett, klingt besser als die Partei, oder der Ökonomische Blockwart.

theoretisch auch Geld überflüssig, denn wo keiner mehr arbeiten muss, bilden sich ganz andere Probleme, zB wie die Menschen lernen als Freizeitwesen nicht zu verkümmern.

Bei aller Liebe zu Industrie 4.0, das mit keiner musse mehr Arbeiten und der Mensch ist das Haustier der KI, wir diskutierne hier jetzt mal nicht Star Trek.  

Aber wie erwähnt ist die Frage nicht ob Maschine oder nicht, denn Güter bleiben dennoch begrenzt, Menschen Individuell. Folgich wird es auch etwas mit Geldfunktion geben solange nicht jeder alles zur selben Zeit haben kann.

Realo schrieb:Kann schneller passieren, als man glaubt.

Ein blick in die GEschichte zeigt mir nein.

Besonders Bankruns aus Hysterie sind gefährlich, dann treten sehr schnell die Notstandsgesetze in Kraft.

das hat ja nichtmal Griechenland kollabieren lassen. Nein Bankruns sind ne Nette Idee, aber die funktionieren heute eher weniger. Weil sich die Geldmengen anders zusammensetzt. Dann braucht es ja auch noch gute Gründe für Bankruns.

Es wäre gut, wenn man dann ein paar Pläne in der Schublade hätte, erst mal die Demokratie/Rechtsstaatlichkeit zu retten.

Och die gibt es.  Hat nur nix mit Sozialismus zu tun

Schon bei einem wie Trump weiß ich nicht, was er aus Dappischkeit alles Ungewollte bewirken kann. Auch die Reaktionen auf unkontrollierte massenhafte bewaffnete Zuwanderung aus Afrika in der 2. Jahrhunderthälfte könnte krisenhafte Automatismen auslösen.

Bewaffenete Zuwanderung aus Afrika? Was soll das denn sein?  

Eine weitere Gefahrenquelle ist die Unfinanzierbarkeit der Sozialsysteme bei zunehmender Vergreisung der westlichen Gesellschaft bei gleichzeitiger Abnahme der Gesamtarbeit und die weitere Konzentration des Kapitals in den Händen der Machtelite in China, USA und EU

Och da sehe ich auch keinen Grund warum die Marktwirtschaft zusammenbrechen bzgw  in ein schlechteres Alternativsystem enden sollte. Schon gar nicht Global.

Realo schrieb:Und wer sind die Gläubiger dieser Unsummen? Wenn man versucht das zu analysieren, sollte man sich sehr genau die Panama und Paradise Papers anschauen, denn da haben die sehr schnell Namen und geschätzte Vermögenswerte. Einige dürften gerne Gläubiger sein, solange ihre Schuldner das System in der bisherigen Form aufrecht erhalten. deshalb wird ihnen auch nichts passieren. Das Problem ist, dass es legal ist, wenn auch in einer Grauzone, die "uns", also die Normalbevölkerung, aber auch die Politiker, an der Information über die tatsächlichen Ausmaße und die Beschaffenheit ihrer Vermögenswerte im Unklaren lässt. Daraus lassen sich einerseits herrlich VT basteln, man kann es aber auch ganz nüchtern konstatieren, dass wir dumm gehalten werden.

KAnnst du nachschauen. Meistens sitizen die Gläubiger im eigenen Land.

Und naja manche wollen wohl absichtlich dumm bleiben.  Aber was hat das mit Staatsverschuldung zu tun?  

Realo schrieb:Sie sind aber gleichzeitig Großgläubiger von Staaten (Bonds) und können auf deren Gesetzgebung und Innenpolkitik einwirken. Und zum anderen gleichzeitig wohl auch die größten privaten Shareholder wegweisender Unternehmen wie Google, Facebook, Apple, Samsung etc. Das ist der Punkt.

Sind sie das?


.

paranomal schrieb:Kannst du das mal genauer ausführen? So wie es da jetzt steht, ist es nämlich nur eine Behauptung ohne nachvollziehbare Argumentation.

Ich erzähle nur was ich in den fast endlose widerkehrenden Diskussionen hier so elebt habe. Wie ich schon schrieb, nix ist mir Untergekommen was zumindest ansatzweise funktionieren könnte ohne eine Massenarmut, Chaos oder schlimmeres zu generieren.

paranomal schrieb:ch lehne Lenins (und damit alle darauf fußenden Erweiterungen) "Interpretation" eines dialektischen Materialismus ab und ziehe mir deshalb auch nicht den Schuh des "Realsozialismus" an. Dieser wurde nämlich von denjenigen auf die ich mich beziehe ebenso kritisiert wie das scheinbar andere der westlichen Warengesellschaft.

schön, wenn es dich freut, in 13 Jahren Allmy waren deine Sozilistischen Ansätze sogar noch die brauchbarsten.

Fedaykin schrieb:Bei aller Liebe zu Industrie 4.0, das mit keiner musse mehr Arbeiten und der Mensch ist das Haustier der KI, wir diskutierne hier jetzt mal nicht Star Trek.

Ja das wurde früher auch im´mer gesagt, dass sich das Automobil gegenüber dem Pferd nicht durchsetzen würde, weil man das "Petrolium" nur in der Apotheke bekam, dass das Internet eine reine Modeerscheinung bliebe, die in 2, 3 jahren wieder vorbei sein würde, dass das Elektoauto zu teuer, zu schwer, zu unattraktiv sei - eine Meinung, die gerade mal wieder die deutsche Autoindustrie gegenüber der EU vertritt, usw.

Fedaykin schrieb:Also die AI entscheidet dann was der "Bedarf" ist.

Wenn sich die Menschen nicht einigen können... Einer wie du würde Bedarf sicherlich anders definieren als einer wie ich. Und bei @Abahatschi geht in Sachen Bedarf nichts unterhalb von Luxusgütern. man muss eben auch die Endlichkeit der Ressourcen mit berücksichtigen.

Fedaykin schrieb:Ein blick in die GEschichte zeigt mir nein.

Der größte Teil der Geschichte und das Tempo der Entwicklung und Veränderung ging Anfangs extrem langsam, seit der industriellen Revolution etwas schneller und seit der Zeit, in der mit Computertechnologie gearbeit wird, rasant schnell, und die Beschleunigung der Zukunft können wir noch nicht einmal erahnen. Woher willst du wissen, dass der Kapitalismus in der heutigen Form mit Entwicklungen, die wir noch gar nicht erahnen, von denen wir nur wissen, dass sie sich gegenüber heute noch wesentlich beschleunigen werden, noch fertig werden kann? Schließlich kennen wir das Prinzip exponentiellen Wachstums und dessen immer chaotisches Ende. Das gilt auch für die Beschleunigung, das gilt auch für die Verteilung der Vermögenswerte, die ja keinesfalls so bleibt, wie sie ist, und weiterhin nach "oben" strebt zu denen, die bereits unnachprüfbar viel haben.

Fedaykin schrieb:Bewaffenete Zuwanderung aus Afrika? Was soll das denn sein?

So wie geschrieben. Derzeit gibt es 65 Mio. Binnenflüchtlinge in Afrika, die Zahl dürfte sich bald potenzieren. Waffen sind auch in Afrika relativ erschwinglich. Man braucht sie wohl für eine "Invasion".

Fedaykin schrieb: Eine weitere Gefahrenquelle ist die Unfinanzierbarkeit der Sozialsysteme bei zunehmender Vergreisung der westlichen Gesellschaft bei gleichzeitiger Abnahme der Gesamtarbeit und die weitere Konzentration des Kapitals in den Händen der Machtelite in China, USA und EU

Och da sehe ich auch keinen Grund warum die Marktwirtschaft zusammenbrechen bzgw in ein schlechteres Alternativsystem enden sollte. Schon gar nicht Global.

Dann wirst du sicherlich die Lösung kennen und den nächsten Nobelpreis in Empfang nehmen.

Fedaykin schrieb:KAnnst du nachschauen. Meistens sitizen die Gläubiger im eigenen Land.

Ja hab ich das irgendwo bestritten? Ändert nur nichts dran.

Fedaykin schrieb:Sind sie das?

Ziemlich sicher. Warum man sowas aber nicht belegen oder gar beweisen könnte, dürfte wohl auch dir klar sein. Und dass diese "Papers" nicht mehr sind als ein kurzer Blick durchs Schlüssellloch, der nicht für unsere Augen bestimmt war. Wieder mal ein dummes Leck.