Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

Fedaykin schrieb:Wenn wir mal in der nähe sind,  können wir gernde Diskutieren. Aber bis auf weiteres bleiben wir mal bei den Realen Verhältnissen.

Tja, nur leider funktioniert dann das System nicht.
Die Fiktion von @Realo und die Realität passen nicht zusammen. Er muss den Menschen umbauen damit das System funktioniert. Auch wenn schon langsam abgegriffen, ich muss das arbeitende Volk motivieren. Oder es muss genügend Eigenmotivation vorhanden sein. Aber für beides muss ich so etwas wie ein Ziel haben für dass sich die Anstrengungen lohnen. Das Erfüllen eines 5 Jahres Planes? Tja die Geschichte zeigt das Ergebnis.

Fedaykin schrieb:Ich denke wir lasstn TunFaire mal die Enwände noch etwas ausarbeiten bevor du einfach hier deine 0815 Beschimpfung ablässt.

Lohnt nicht wirklich.

Fedaykin schrieb:Doch zb aus der Arbeit des Kapitals.   Ist natürlich die Frage ob du Ingeneure und  Entwickler etc als "Arbeiter" im Marxistischen Sinn betrachtest.

Kapital selbst arbeitet aber nicht. Und Ingeneure sind natürlich Arbeiter, sofern sie Lohnarbeit verrichten. Arbeiter sein bedeutet ja nicht, dass man Am Fließband stehen muss.

Fedaykin schrieb:Ja, und dem wird jetzt der Mehrwert vorenthalten? Vor allem weil er es nicht Alleine tätigt?  Ich glaube diese Tätigkeiten hatte Marx nicht auf dem Schirm, sind doch solche Gutbezahlten Menschen näher an der bösen Burgoise als am Proletariat.

Doch, das ganze sog. "Maschinenfragment" handelt von nichts anderem. Hätte Marx sich nicht mit der Automatisierung von Produktion befasst, würden die ganzen Ausführungen zum "tendenziellen Fall der Profitrate" gar keinen Sinn ergeben.

Sozialismus würde funktionieren, wenn Menschen im Grunde alle die gleichen Bedürfnisse und Wünsche hätten und wenn Menschen grundsätzlich das eigene Wohl dem Wohl der Gemeinschaft unterordnen würden.

Aber solange Menschen grundsätzlich gerne mehr hätten, als andere, solange brauchen sie eine Motivation, diese Wünsche nicht maßlos umzusetzen. Der Sozialismus bietet hierfür nur den Zwang durch Gewalt oder Drohung von Gewalt.

Und warum müssen alle möglichst die gleichen Bedürfnisse haben? Einfach, damit sie mit den selben Zuwendungen gleich glücklich wären. Wenn der eine gerne Brot isst und der andere vergleichbar gerne Kaviar mag, wird es schon schwierig, Gerechtigkeit herzustellen.

Fedaykin schrieb:Nö, entscheident wäre mal ein Ökonomisches Konzept vorzulegen mit seinen Funktionen. Etwas was Sozialisten seit 150 Jahren nicht hinbekommen ohne nacher die Gewehrläufe aufs Volk zu halten.

Damit hat Marx aber nix am Hut. Er hat in erster Linie eine Kritik der politischen Ökonomie befasst. Diese wurde jedoch politisch von vielen Arbeiterbewegungs-Marxisten kaum rezipiert oder bei den Eigenentwürfen beachtet. Wir sind uns ja durchaus einig, dass der Staatssozialismus Käse ist. Nur ist er das nicht, weil man während des Prozesses herausgefunden hat, dass es gegen die Natur des Menschen ist, sondern weil dort die Barbarei schon im spezifischen Konzept angelegt ist. Man braucht also kein ökonomisches Konzept, sondern Auswege hin zur Transformation.

Fedaykin schrieb:Vor allem würde ich dann doch die Geläufigen Abgrenzungen nutzen und nicht immer wieder Marx seine eigenbegriffe verwenden.

Die geläufigen Begriffe sind aber wiederum aus spezifischen ökonomischen Lehren entlehnt. Also macht es gar keinen Unterschied.

Fedaykin schrieb:Man muss es nicht runterbrechen, entscheidet ist das Menschen Unterschiedlich sind, das Spezialisierung und Tausch vorteile hat.

Das bestreitet auch niemand. Was durchaus zu bestreiten ist, ist die essentialisierung von bestimmten Eigentumsverhältnissen als "im Menschen angelegt". Auf so einen Murks kommt man eben nur, wenn man Ökonomie als getrennt von sozialer Struktur betrachtet und die Motivation für Tausch dann aus nichts anderem mehr als irgendeiner esoterischen "Natur" des Menschen herleiten kann (oder Wahlweise aus vollkommen willkürlichem Vorteilsdenken).

kleinundgrün schrieb:Aber solange Menschen grundsätzlich gerne mehr hätten, als andere, solange brauchen sie eine Motivation, diese Wünsche nicht maßlos umzusetzen. Der Sozialismus bietet hierfür nur den Zwang durch Gewalt oder Drohung von Gewalt.

Auch das ist wieder Quatsch. Diese Systeme sind nicht gescheitert, weil einer mehr als der andere wollte, sondern weil man das Konzept der "asiatischen Produktionsweise" (das immer totalitär ist) einfach nur mit ein paar marxistisch anmutenden Begrifflichkeiten ausgeschmückt hat und das Gegenteil vom "Verein freier Menschen" wollte.

kleinundgrün schrieb:Und warum müssen alle möglichst die gleichen Bedürfnisse haben? Einfach, damit sie mit den selben Zuwendungen gleich glücklich wären. Wenn der eine gerne Brot isst und der andere vergleichbar gerne Kaviar mag, wird es schon schwierig, Gerechtigkeit herzustellen.

Wieso sollten alle möglichst gleiche Bedürfnisse haben müssen? Bedürfnisse sind so oder so gesellschafltich vermittelt.

paranomal schrieb:Kapital selbst arbeitet aber nicht. Und Ingeneure sind natürlich Arbeiter, sofern sie Lohnarbeit verrichten. Arbeiter sein bedeutet ja nicht, dass man Am Fließband stehen muss.

Oh durchaus. Oder rechnen wir den ganzen Prozess demjenigen zu der auf den Knopf drückt?

paranomal schrieb:ir sind uns ja durchaus einig, dass der Staatssozialismus Käse ist. Nur ist er das nicht, weil man während des Prozesses herausgefunden hat, dass es gegen die Natur des Menschen ist, sondern weil dort die Barbarei schon im spezifischen Konzept angelegt ist. Man braucht also kein ökonomisches Konzept, sondern Auswege hin zur Transformation.

Laber Rababer, sag mal was konkretes was man braucht? Mehr Geld von wem anders als man Selbst..

paranomal schrieb:Die geläufigen Begriffe sind aber wiederum aus spezifischen ökonomischen Lehren entlehnt. Also macht es gar keinen Unterschied.

Doch ich denke wir sollten schon bei dem Aktuellen Stand der Wissenschaft bleiben. Wobei das Thema Marx und was man von ihm noch verwende kann, ein eigenr Thread wäre, weil hier das eigentlich Threadthem in verschiedene Einzeldiskussionen aufgeteilt hat, denen man nicht wirklich immer die notwendige Aufmerksamkeit schenken kann.

paranomal schrieb:Auf so einen Murks kommt man eben nur, wenn man Ökonomie als getrennt von sozialer Struktur betrachtet und die Motivation für Tausch dann aus nichts anderem mehr als irgendeiner esoterischen "Natur" des Menschen herleiten kann (oder Wahlweise aus vollkommen willkürlichem Vorteilsdenken).

Na die Motivation vom Tausch sollte Nachvollziehbar sein. Entfällt natürlich immer geringer je weniger Individuelles es gibt, und je primitiver eine Gesellschaft ist. Gut dann bliebe noch der Tausch aus Geographischen Gründen.

Oder anders, überall ausser im Biblischen Paradies macht Tausch schon Sinn.

paranomal schrieb:Wieso sollten alle möglichst gleiche Bedürfnisse haben müssen? Bedürfnisse sind so oder so gesellschafltich vermittelt.

Genau, weswegen es ja auch klug ist einen Bedürnifslosen Menschen zu erschaffen. Diejenigen die das Oberkommando haben müssen nur nicht sichtbar für die Gesellschaft sein, damit kein Neid entsteht.

Realo schrieb:Das Grundproblem mit Sozialismus ist, dass Menschen nur richtig intensiv, produktiv und an der Nachfrage orientiert arbeiten und innovative Ideen zur Verbesserung der Arbeit entwickeln, wenn sie dafür besser bezahlt werden als der Nachbar und Rivale, der nur lustlos die Zeit abarbeitet, um seinen Lohn in Empfang zu nehmen. In dem Moment wo man umswitchen will zu Sozialismus und die vielen Zuckerbrote für produktivere Leistung entfallen, erlahmt einerseits die wirtschaftliche Dynamik, andererseits bilden sich doch wieder Hierarchien; der Unternehmer wird durch das "Ratsmitgleid" ersetzt, das in einer Planwirtschaft die Vier- oder Fünfjahrespläne mit entwickelt. Es gibt also immer welche, die mehr Denkarbeit leisten und sich nicht die Finger schmutzig machen und dafür Privilegien kassieren. Schon allein aus dem Grund war der SowjetKommunismus auch alles andere als kommunistisch.

Ich glaube nicht das hier der Mensch so das Problem ist, sondern eher der Aufbau, Menschen könnte man durchaus begeistern und der Fließbandarbeiter ist auch in einer Marktwirtschaft bestimmt sonderlich motiviert. Der Punkt ist eher im Sozialismus benötigt man nicht zwingend 10 verschiedene Produkte wenn 1 Produkt reicht und damit entfällt auch der Zwang dieses Produkt zu verbessern, wobei wir in der Marktwirtschaft auch viele Pseudoverbesserungen haben. Da hat zwar Oberflächlich ein besseres Design Einzug gehalten und ein Knopf mehr, dafür wird im Gehäuse gespart und die Lebensdauer sinkt. Auch stört es die Marktwirtschaft nicht wenn erheblich zuviele Produkte temporär produziert werden, dann geht halt eine Firma pleite und die Waren werden verramscht oder verschrottet.

Fedaykin schrieb:Na dann erzähl mal was deine Art Sozialismus mit dem Sozialismus des Threads zu tun hat?

Wenn ich den Titel des Threads langsam und ohne Schaum vor dem Mund  lese: Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?
Dann lese ich:
1. Ist die Idee von Sozialismus (a)eine gute Idee oder (b)eine schlechte Idee?
oder
2. Gute Idee Sozialismus - nur schlecht umgesetzt?
Somit habe ich 1.a gewählt.

Sozialismus - Schlechte Idee und schlecht umgesetzt kommt leider im Threadtitel nicht vor.

Fedaykin schrieb:Wieso glaubst das Industrie 4.0   das Ende einer Marktwirtschaft einläuten wird?  Weil sich Berufsbilder und die Arbeitswelt verändern`?

Da ich gar nicht weiß wer angesprochen ist, antworte ich: Ich glaube das gar nicht!

Fedaykin schrieb:Oh durchaus. Oder rechnen wir den ganzen Prozess demjenigen zu der auf den Knopf drückt?

Was meinst du warum gebrauchte Maschinen an Wert verlieren? Richtig, weil ein Teil des Tauschwertes durch Abnutzung verloren geht.

Fedaykin schrieb:Laber Rababer, sag mal was konkretes was man braucht? Mehr Geld von wem anders als man Selbst..

Entwickelte Prdouktionsmittel. Sprich, fortgeschrittene Automatisierung. Der Verlust von Arbeitsplätzen durch Automatiserung muss das Ziel und nicht das Problem sein. Die Voraussetzung dafür ist naütrlich, dass man den Arbeitszwang entschärft (und jetzt komm mir nicht mit ALGII, das ist eine wiedereingliederungsmaßnahme). Das Konzept der kommunistischen Revolution ist überholt, da es aus einer Zeit stammt, die von den Geschehnissen der Französischen Revolution geprägt war. Gleichzeitig muss man sich klar sein, dass es nicht automatisch zum Kommuismus kommt, nur weil die Profitrate sinkt. Das heisst es muss eine aktive Aneignung von Produktionsmitteln geben. Jedoch nicht unbedingt durch Enteignung, sondern durch einen fließenden gesellschafltichen und auch politischen Prozess. Das würde natürlich nur zwei Optionen übrig lassen: 1. Eine übermächtige APO oder 2. Realpolitische Hegemonie. Von beidem ist (vor allem der akzeptable Teil des linken Spektrums) weit entfernt.

Fedaykin schrieb:Doch ich denke wir sollten schon bei dem Aktuellen Stand der Wissenschaft bleiben.

Bei Gesellschaftwissenschaften gibt es keinen aktuellen stand, da parallel unterschiedliche Ansätze mit verschiedenen Paradigmen existieren. Nur weil die aus der neoklassischen Ökonomie hervorgegangenen Schulen im akademischen Feld wirkmächtiger sind, heisst das nicht, diese seien aktueller.

Fedaykin schrieb:Na die Motivation vom Tausch sollte Nachvollziehbar sein. Entfällt natürlich immer geringer je weniger Individuelles es gibt, und je primitiver eine Gesellschaft ist. Gut dann bliebe noch der Tausch aus Geographischen Gründen.

Der soziale Zwang des Arbeitsmarktes (und des damit verbundenen ungerechten Tausches) scheint dir ja nicht so ganz nachvollziehbar zu sein.

Fedaykin schrieb:Oder anders, überall ausser im Biblischen Paradies macht Tausch schon Sinn.

Natürlich macht er das, sofern er nicht mit Ausbeutung (Achtung Reflexionsbegriff!) verbunden ist.

eckhart schrieb:Da ich gar nicht weiß wer angesprochen ist, antworte ich: Ich glaube das gar nicht!

Gut dann brauchen wir das Thema hier nicht Ausbreiten.

paranomal schrieb:Was meinst du warum gebrauchte Maschinen an Wert verlieren? Richtig, weil ein Teil des Tauschwertes durch Abnutzung verloren geht.

Was ändert das das eine  Maschine dennoch Kapital erschaffen kann, einfach durch ihre "Arbeitrkraft"  

paranomal schrieb:Entwickelte Prdouktionsmittel. Sprich, fortgeschrittene Automatisierung. Der Verlust von Arbeitsplätzen durch Automatiserung muss das Ziel und nicht das Problem sein.

Also hoffe auf eine Schlaraffenlandgesellschaft. Tja da waren die Sozialisten und co weiter von Entfernt als irgendwer sonst.

paranomal schrieb:Die Voraussetzung dafür ist naütrlich, dass man den Arbeitszwang entschärft (und jetzt komm mir nicht mit ALGII, das ist eine wiedereingliederungsmaßnahme).

DU meinst es geht um Andere Quellen des Aktiva Erwerbe jenseit von Klassischer Arbeit.

paranomal schrieb:Gleichzeitig muss man sich klar sein, dass es nicht automatisch zum Kommuismus kommt, nur weil die Profitrate sinkt. Das heisst es muss eine aktive Aneignung von Produktionsmitteln geben. Jedoch nicht unbedingt durch Enteignung, sondern durch einen fließenden gesellschafltichen und auch politischen Prozess.

Was nützt denn diese Aneignung? Warum eignen sich die LEute keine Produktionsmittel an. Strengenommen fängt das mit allen Gegenständen an die es ermöglichen aus Rohstoff etwas zu erschaffen. Aber nicht mal das ist zwingend Gültig weil zb Sofware keine Klassischen Rohstoffe im Materiellen Sinn benötigt.

Ich frage mal wer soll denn was bekommen? Lass mich raten? Einfach alle, und wie weiter? Wie sieht die Nutzung aus, denn auch wenn Automatisierung den Bedarf an Aktiven Wirken von Menschen reduziert ändert es ja nix an der Knappheit der Güter.

paranomal schrieb:Das würde natürlich nur zwei Optionen übrig lassen: 1. Eine übermächtige APO oder 2. Realpolitische Hegemonie. Von beidem ist (vor allem der akzeptable Teil des linken Spektrums) weit entfernt.

Ich sehe da keine Optionen, weil die Wesentliche Problematik wieder umgangen wird. Wo kommt das Fressen her und wer bekommt was und wieviel...

Das ist die vereinfachte Urfrage der sich jede Ökonomie stellen muss.

paranomal schrieb:Bei Gesellschaftwissenschaften gibt es keinen aktuellen stand, da parallel unterschiedliche Ansätze mit verschiedenen Paradigmen existieren. Nur weil die aus der neoklassischen Ökonomie hervorgegangenen Schulen im akademischen Feld wirkmächtiger sind, heisst das nicht, diese seien aktueller.

Doch es gibt immer einen Atkuellen Stand. Zum Beispiel brauchen wir hier keine Fiktiven Gesellschaften behandeln. Oder Gesellschaften denen eine Unrealistischer oder Fantastische Annahme zu Grund liegt.

Weiterhin müssen wir alle Gesellschaftlichen Betrachtungen auch der Realen Physik oder der zumindest greibaren Technologie betrachte. +

Sonst können wir das PRoblem gleich mit Zauberei diskutieren.

paranomal schrieb:Nur weil die aus der neoklassischen Ökonomie hervorgegangenen Schulen im akademischen Feld wirkmächtiger sind, heisst das nicht, diese seien aktueller.

Doch, weil ihr Wirken zumindest in der Praxis tätig ist. ANsonsten müssen wir uns natürlich auch auf Schriften Konzentrieren die einen gewissen Wissenschaftlichen Standard einhalten.

Weswegen wir auch am besten über Global anerkannte Definitionen reden und nicht immer diese Lustige Marxistische Kampfbegriffgelaber. (Was natürlich auch die beliebtheit in bestimmten Kreisen erklärt)

paranomal schrieb:Der soziale Zwang des Arbeitsmarktes (und des damit verbundenen ungerechten Tausches) scheint dir ja nicht so ganz nachvollziehbar zu sein.

Ist nur ne Hypothese das der Tausch Ungerecht ist.  Und der Soziale Zwang ist relativ. Es ist eher der Biologische Zwang des Stoffwechsels der einen Treibt.

Aber es ging auch erstmal um die Frage warum es überhaupt Märkte gibt.

paranomal schrieb:Natürlich macht er das, sofern er nicht mit Ausbeutung (Achtung Reflexionsbegriff!) verbunden ist.

Witzig für Marx ist ja fast alles Ausbeutung.  Jeder Palettenschieber bei Dailmler müsste ja einen ARbeitlohn in Höhe seines Produktes bekommen.


Er macht generell Sinn wenn er günstiger Liegt als die Alternative zum Handeln.

paranomal schrieb:Diese Systeme sind nicht gescheitert, weil einer mehr als der andere wollte, sondern weil man das Konzept der "asiatischen Produktionsweise" (das immer totalitär ist) einfach nur mit ein paar marxistisch anmutenden Begrifflichkeiten ausgeschmückt hat und das Gegenteil vom "Verein freier Menschen" wollte.

So so. Es war also nur eine falsche Umsetzung. Erstaunlich, dass es nie eine "richtige Umsetzung" gab.

paranomal schrieb:Bedürfnisse sind so oder so gesellschafltich vermittelt.

Nein.
Sie sind auch gesellschaftlich vermittelt. Wären sie nur gesellschaftlich vermittelt, wäre das ja kein Problem. Aber das ist ja Unfug.

Fedaykin schrieb:Jeder Palettenschieber bei Dailmler müsste ja einen ARbeitlohn in Höhe seines Produktes bekommen.

Da noch lustig drüber zu schreiben, würde mir die Tastatur versagen!
http://www.handelsblatt.com/archiv/militaerdiktatur-in-argentinien-daimler-chrysler-werden-verbrechen-zur-last-gelegt/2206184.html
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/mercedes-benz-argentinien-keine-beteiligung-an-verbrechen-der-militaerdiktatur-1.907789
http://www.zeit.de/2013/03/Argentinien-Daimler-Militaerjunta-Gerichtsverfahren
https://business-humanrights.org/de/brasilien-daimler-bezieht-stellung-zu-vorw%C3%BCrfen-der-unterst%C3%BCtzung-von-verst%C3%B6%C3%9Fen-gegen-menschenrechte-w%C3%A4hrend-milit%C3%A4rdiktatur
Wie jämmerlich!
VW aktuell:
http://www.waz-online.de/Nachrichten/Volkswagen/Neuer-Untersuchungsbericht-belastet-VW-Brasilien-schwer

Wer noch? Als nächstes?
Ich vermute: Arbeiter sollten am Besten gar keinen Lohn bekommen?

Das mehr Geld motivierte Mitarbeiter schafft ist auch so ein Gerücht, es gibt sogar teilweise Belege das mehr Geld demotivieren kann.

taren schrieb:Das mehr Geld motivierte Mitarbeiter schafft ist auch so ein Gerücht, es gibt sogar teilweise Belege das mehr Geld demotivieren kann.

Geld demotiviert? Das wäre mir neu. Da warte ich gerne mal auf den Beleg.

Das eine Lohnerhöhung/Gehaltserhöhung nur temporär eine Motivation bildet ist mir geläufig. Hab allerdings keine belegbaren Infos dazu.

TunFaire schrieb:Geld demotiviert? Das wäre mir neu. Da warte ich gerne mal auf den Beleg.

Ein Beispiel wäre hier z.B. Altersteilzeit, anstatt das volle Gehalt wählt der Arbeitnehmer lieber weniger aber dafür einen Ausgleich in mehr Freizeit.

taren schrieb:Ein Beispiel wäre hier z.B. Altersteilzeit, anstatt das volle Gehalt wählt der Arbeitnehmer lieber weniger aber dafür einen Ausgleich in mehr Freizeit.

Und das hat jetzt was genau mit Demotivieren zu tun? Du hast gesagt - mehr Geld demotiviert

Dein Beispiel sagt - ich hab genug und gehe früher in Rente

kleinundgrün schrieb:So so. Es war also nur eine falsche Umsetzung. Erstaunlich, dass es nie eine "richtige Umsetzung" gab.

Gar nicht so erstaunlich, wenn man sich mit den historischen Umständen befasst. Damals gab es noch kein Internet und Ideen wurden häufig aufgrund spezifischer Umstände adaptiert und regional von Bedeutung. Wenn man z.B. weiß dass Lenin das meiste Zeug von Marx nie gelesen hat, wundert man sich auch kaum über seine unsinnige "Umsetzung". Von seiner fatalen "Weiterentwicklung" in der Imperialismustheorie mal ganz zu schweigen. Interessant ist auch der Umstand, dass der totalitäre Sozialismus vor allem in Asien Erfolg hatte. Karl August Wittfogel hat diesen Umstand schon in den 30er Jahren untersucht.

kleinundgrün schrieb:Sie sind auch gesellschaftlich vermittelt. Wären sie nur gesellschaftlich vermittelt, wäre das ja kein Problem. Aber das ist ja Unfug.

Eben doch. Ich schrieb ja vermittelt und nicht konstruiert. Dass ich essen muss, ist ein Naturzwang. Was ich esse ist jedoch gesellschafltich vermittelt. Hier lohnt es sich mal wieder den alten Teddy zu zitieren:
"Hunger, als Naturkategorie begriffen, kann mit Heuschrecken und Mükkenkuchen gestillt werden, die viele Wilde verspeisen. Zur Befriedigung des konkreten Hungers der Zivilisierten gehört, daß sie etwas zu essen bekommen,wovor sie sich nicht ekeln, und im Ekel und in seinem Gegenteil wird die ganze Geschichte reflektiert. So verhält es sich mit jedem Bedürfnis. Jeder Trieb ist sogesellschaftlich vermittelt, daß sein Natürliches nie unmittelbar, sondern stets nur als durch die Gesellschaft produziertes zum Vorschein kommt." (Adorno: Thesen über Bedürfnis)

Fedaykin schrieb:Ist nur ne Hypothese das der Tausch Ungerecht ist. Und der Soziale Zwang ist relativ. Es ist eher der Biologische Zwang des Stoffwechsels der einen Treibt.

Was heisst hier Hypothese? Das ist die zulässige Schlussfolgerung der werttheoretischen Analyse. Sozialer Zwang durch Abhängigkeiten ist nicht relativ, sondern entweder gegeben oder eben nicht.

eckhart schrieb:Wer noch? Als nächstes?
Ich vermute: Arbeiter sollten am Besten gar keinen Lohn bekommen?

Du bist mal wieder leicht daneben. bzgl der Analogie.