Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

taren schrieb:Abgesehen davon lebt die Marktwirtschaft bis dato immer von Ausbeutung, Ressourcen- und Rohstoffdiebstahl, insofern ist es leicht ein Ressourcenproblem zu verneinen wenn man zu den Gewinnern zählt, bis jetzt hat die Marktwirtschaft nicht bewiesen ob ein überleben ohne Ausbeutung funktioniert.

Auch das ist Pauschal so nicht richtig. Und wenn du glaubst Marktwirtschaft funktioniert nur indem man anderen was "Wegnimmt" dann glaub du mal daran.

So simpliziert ist es eben nicht, das Problem bzgl "Diebstahl" liegt eher an den Verantworlichen die die Kontrollen darüber haben.

Also der Sozialismus hat bewiesen das er alle viel schlechter kann und bestenfalls dem Feudalismus voraus ist.

taren schrieb:Abgesehen davon lebt die Marktwirtschaft bis dato immer von Ausbeutung

Ich höre das immer wieder und muss da einhacken:
Wer beutet wen aus? Die Kette wäre: Kunde -> Arbeitgeber -> Arbeiter->(Umwelt), interessanterweise ist der Arbeiter auch Kunde.
Paar einfache Beispiele:
a) man muss nicht 1kg Schweineschnitzel für 2,99 kaufen weil es billig ist
b) man muss nicht mit kostenlosem Versand bestellen weil es keinen Versand für 0,- gibt
c) man muss nicht im Geschäft ausprobieren und im Internet bestellen
Gegenlösungen:
a) Wer das nicht als Ausbeutung bis zur Umwelt erkennt, dem ist eigentlich nicht zu helfen. Es geht nicht um "Fleisch ist schlecht" (Veganer Konflikt), sondern um weniger gutes Fleisch für mehr Geld, kann man auf alle Lebensmittel übertragen.
b) Merke: die Paketzusteller (Unter Unter Unter Unternehmer) kriegen einen festen Satz pro Paket, ob sie im Stau stehen oder ob sie es in der Summe über den Mindestlohn schaffen oder nicht.
c) Damit ein Geschäft in der Innenstadt mithalten kann es nur an den Gehältern sparen - wie wäre es mal mit 5% mehr zahlen, gleich mitnehmen und den Paketzusteller nicht mehr ausbeuten?.
usw. usw.
Es ist die Gier, Minimal Maximal Prinzip - und die treibt einem auch nicht der Sozialismus aus.

Abahatschi schrieb:Wer beutet wen aus? Die Kette wäre: Kunde -> Arbeitgeber -> Arbeiter->(Umwelt), interessanterweise ist der Arbeiter auch Kunde.
Paar einfache Beispiele:

Aubeutung ist im marxschen Kontext kein normativer, sondern ein reflexiver Begriff. Es geht darum, dass der Lohnarbeiter für den Arbeitgeber (der nach Marx eig. Arbeitnehmer heißen müsste) einen Mehrwert produziert, der dem Lohnarbeiter nicht vergütet wird. Ausbeutung hat also hier nichts mit den spezifischen Arbeitsbedingungen zu tun, sondern mit der Form materieller Reproduktion.

Fedaykin schrieb:Da fängt das Problem doch im Grund an, wenn du hier wieder die lustigen Begriffe wie Bürgerlich Ökonomie benutzt.

Warum? Man muss ja verschiedene ökonomische Schulen nach Traditionslinie abgrenzen.

Fedaykin schrieb:Genau das ist der Haken. Aber auch ob etwas unter Spezifisch Kapitalistische Produktionsverhältnissen entstanden ist, ist wursch. Es geht um Ressourcenallokation. Und ob einer eine Maschien nutzt oder sein Talent. Am Ende ist wichtig ob es Nachfrage gibt sofern man daraus Aktiva gewinnen möchte.

Ja eben nicht. Für die Analyse der Gesellschaftsformation müssen eben auch die spezifischen Produktionsbedingungen analysiert und bestimmt werden. Ansonsten kann man die Genese über die Jahrtausende gar nicht erklären. Aber da wären wir wieder bei dem Wunschdenken mancher Ökonomen alles auf ein einzelnes überhistorisches Prinzip (Tausch) herunterzubrechen. Das man dann keinen Unterschied mehr zwischen Sklavenhaltergesellschaft, Feudalismus, Mekantilismus, Kapitalismus und Spätkapitalismus feststellen kann, wird dann schön unter den Teppich gekehrt, da man sich ja "nur" mit Ökonomie (eigentlich nur mit Tausch) beschäftigt.

Fedaykin schrieb:Smith ist weit weniger Utopisch als der Kommunismus. Wobei auch er einige Aspekte zu positive dargestellt hat bzgl Notwendigkeit des Staates

Smith hat letztendlich nur einen Zustand beschrieben, der für einige wenige in der Phase des Merkantilismus Gültigkeit hatte.

paranomal schrieb:Es geht darum, dass der Lohnarbeiter für den Arbeitgeber (der nach Marx eig. Arbeitnehmer heißen müsste) einen Mehrwert produziert, der dem Lohnarbeiter nicht vergütet wird. Ausbeutung hat also hier nichts mit den spezifischen Arbeitsbedingungen zu tun, sondern mit der Form materieller Reproduktion.

Und dieser Ansatz ist mehr denn je nicht mehr haltbar.

Fedaykin schrieb:Und dieser Ansatz ist mehr denn je nicht mehr haltbar.

Ach nein? Das heute schon zum "Null-Grenzkosten" Tarif produziert wird, wäre mir neu.

paranomal schrieb:Warum? Man muss ja verschiedene ökonomische Schulen nach Traditionslinie abgrenzen.

Nö, entscheident wäre mal ein Ökonomisches Konzept vorzulegen mit seinen Funktionen. Etwas was Sozialisten seit 150 Jahren nicht hinbekommen ohne nacher die Gewehrläufe aufs Volk zu halten.

Vor allem würde ich dann doch die Geläufigen Abgrenzungen nutzen und nicht immer wieder Marx seine eigenbegriffe verwenden.

paranomal schrieb:Ja eben nicht. Für die Analyse der Gesellschaftsformation müssen eben auch die spezifischen Produktionsbedingungen analysiert und bestimmt werden. Ansonsten kann man die Genese über die Jahrtausende gar nicht erklären.

Nö, muss man eben nicht.

paranomal schrieb:Aber da wären wir wieder bei dem Wunschdenken mancher Ökonomen alles auf ein einzelnes überhistorisches Prinzip (Tausch) herunterzubrechen

Man muss es nicht runterbrechen, entscheidet ist das Menschen Unterschiedlich sind, das Spezialisierung und Tausch vorteile hat.

Und solange das der Fall ist, also nicht jeder Mensch einen Flaschengeist hat, wird das auch gültigkeit haben.

paranomal schrieb: Das man dann keinen Unterschied mehr zwischen Sklavenhaltergesellschaft, Feudalismus, Mekantilismus, Kapitalismus und Spätkapitalismus feststellen kann, wird dann schön unter den Teppich gekehrt, da man sich ja "nur" mit Ökonomie (eigentlich nur mit Tausch) beschäftigt.

Natürlich kann man das. Aber das ist für das Thema recht irrelevant. ES sei denn wir wollen die Vorläufer der Marktwirtschaft betrachten.

paranomal schrieb:Smith hat letztendlich nur einen Zustand beschrieben, der für einige wenige in der Phase des Merkantilismus Gültigkeit hatte.

Auch das ist nur bedingt Richtig. Er fällt mit seinen Werk in eine Zeit wo GB sich dem Merkantilismus abwendet. Mit großen Erfolg im 19 Jahrhundert. Er beschreibt also einen post Merkantilistischen Zustand innerhalb GB:

paranomal schrieb:Ach nein? Das heute schon zum "Null-Grenzkosten" Tarif produziert wird, wäre mir neu.

Es geht schlichtweg darum das du den Mehrwert der Erzeugt wird kaum mehr spezifishc einem Arbeiter zuschreiben kannst. Das erfolgt eben doch sehr abstrakter.

Das klappt im Grunde nur bei der Betrachtung wenn der Arbeiter ein Komplettes Produkt erstellt.

Aber nein, wie soll man ohne Variable Kosten arbeiten? Aber was hat das mit dem "Vorenthaltenen Mehrwert oder Vorenthalt des Arbeiters zu tun?

Fedaykin schrieb:Auch das ist Pauschal so nicht richtig. Und wenn du glaubst Marktwirtschaft funktioniert nur indem man anderen was "Wegnimmt" dann glaub du mal daran.

So simpliziert ist es eben nicht, das Problem bzgl "Diebstahl" liegt eher an den Verantworlichen die die Kontrollen darüber haben.

Also der Sozialismus hat bewiesen das er alle viel schlechter kann und bestenfalls dem Feudalismus voraus ist.

Bis dato gab es halt keine Marktwirtschaft die ohne ausgekommen ist, insofern bleibt der Beweis offen.

taren schrieb:Bis dato gab es halt keine Marktwirtschaft die ohne ausgekommen ist, insofern bleibt der Beweis offen.

Echt? Mmh, wem nehmen wir denn was weg?

Abahatschi schrieb:Wer beutet wen aus? Die Kette wäre: Kunde -> Arbeitgeber -> Arbeiter->(Umwelt), interessanterweise ist der Arbeiter auch Kunde.

Es kommt darauf an, es gibt Ausbeutung innerhalb eines Staates und außerhalb, mir geht es mehr um außerhalb. Die Arbeiter sind bei weitem nicht Kunde, weil ein Näher in Bangladesch viele Produkte sich gar nicht leisten kann die er herstellt. Es ist natürlich Ausbeutung wenn wir Rohstoffe und Güter beschaffen die bei uns zu diesen Arbeitsbedingungen und Preisen nicht möglich sind und dann dazu noch die Umweltschäden ins Ausland verschieben. Dies betrifft wesentlich die reicheren Länder wo sich hier noch zusätzlich bereichern und das seit den letzten Jahrhunderten praktisch durchgehend.

Fedaykin schrieb:Ja, weil es für dich nur die Erde gibt, oder weil viele Glauben wenn es verarbeitet ist wäre es weg.

Fedaykin schrieb:Echt? Mmh, wem nehmen wir denn was weg?

Wenn niemand niemandem was wegnehmen würde, brauchte man sich um die Begrenztheit der Ressourcen der Erde keine Gedanken zu machen.
Menschen wirtschaften in dieser Beziehung sehr gründlich, so dass im Prinzip Jeder jedem alles wegnimmt, vor allem die Zukunft!

Die Träumerei von fremden Welten betrachte ich als vorpubertär.  
Wenn Menschen jemals mit einer solchen, die einen Ersatz der Erde bieten könnte, in Kontakt kommen sollten,
sind vorher mindestens einmal Außerirdische schon hier gewesen und haben uns als schlechtes Beispiel registriert.

taren schrieb:Es ist natürlich Ausbeutung wenn wir Rohstoffe und Güter beschaffen die bei uns zu diesen Arbeitsbedingungen und Preisen nicht möglich sind und dann dazu noch die Umweltschäden ins Ausland verschieben. Dies betrifft wesentlich die reicheren Länder wo sich hier noch zusätzlich bereichern und das seit den letzten Jahrhunderten praktisch durchgehend.

Auf diese Weise verbleiben wir die Witzfiguren des Universums, die sich vor einer Entdeckung und nachfolgender Blamage fürchten müssen!

taren schrieb:Es ist natürlich Ausbeutung wenn wir Rohstoffe und Güter beschaffen die bei uns zu diesen Arbeitsbedingungen und Preisen nicht möglich sind und dann dazu noch die Umweltschäden ins Ausland verschieben. Dies betrifft wesentlich die reicheren Länder wo sich hier noch zusätzlich bereichern und das seit den letzten Jahrhunderten praktisch durchgehend.

Nein das ist nicht zwingend Ausbeutung. Das läuft unter komperativen Kostenvorteil für Bangladesh.

Die Frage die man sich stellen muss. Wo liegt der Vorteil wenn die TExtilfabrik nicht in Bangladesh stehen würde? Würde es den Arbeitern, der Wirtschaft dort besser gehen?

taren schrieb: Dies betrifft wesentlich die reicheren Länder wo sich hier noch zusätzlich bereichern und das seit den letzten Jahrhunderten praktisch durchgehend.

Du hast eine sehr Abtrakte Vorstellung von Handel.

eckhart schrieb:Wenn niemand niemandem was wegnehmen würde, brauchte man sich um die Begrenztheit der Ressourcen der Erde keine Gedanken zu machen.

Äh nö, weil es nicht ums Wegnehmen geht.

eckhart schrieb:Die Träumerei von fremden Welten betrachte ich als vorpubertär.  
Wenn Menschen jemals mit einer solchen, die einen Ersatz der Erde bieten könnte, in Kontakt kommen sollten,
sind vorher mindestens einmal Außerirdische schon hier gewesen und haben uns als schlechtes Beispiel registriert.

Ja, das mag so sein, wenn man sich mit der Thematik nicht beschäftigt. Wie ich sagte stehen wir an der Schwelle.

Es geht nicht um neuen Lebensraum sondern nur de facto um Unbegrenzte Ressourcen für die nächsten zig Tausend jahren wenn wir von nicht mehr als 10 Mrd Menschen ausgehen.

eckhart schrieb:Auf diese Weise verbleiben wir die Witzfiguren des Universums, die sich vor einer Entdeckung und nachfolgender Blamage fürchten müssen!

Ich denke da ist noch einer im Teenagermodus..

Fedaykin schrieb:Es geht nicht um neuen Lebensraum sondern nur de facto um Unbegrenzte Ressourcen für die nächsten zig Tausend jahren wenn wir von nicht mehr als 10 Mrd Menschen ausgehen.

Als Teenager stelle ich es mir als universumweites Spektakel vor, wenn dem derzeitigen Trend folgend dutzende Vaterländische Lastraumschiffe vom Planeten der Vaterländer um die Wette starten, die unbegrenzten Ressourcen des Alls heim ins jeweilige Vaterland zu holen. Dann passen auch die 1000 Jahre wieder.
Nur keine 10 Mrd Menschen!
Wetten, daß das nochmal auf ca <1 Mrd korrigiert wird?

Zum Glück gibts Kopfkino.

Fedaykin schrieb:Nein das ist nicht zwingend Ausbeutung. Das läuft unter komperativen Kostenvorteil für Bangladesh.

Die Frage die man sich stellen muss. Wo liegt der Vorteil wenn die TExtilfabrik nicht in Bangladesh stehen würde? Würde es den Arbeitern, der Wirtschaft dort besser gehen?

Das ist durchaus Ausbeutung, du kannst aber gerne Ausbeutung und den komparativen Kostenvorteil gleichsetzen, was am Ende nur bedeutet Marktwirtschaft nutzt Ausbeutung als Mittel.

@eckhart

Ach Eckhart, ist nen Thema für sich. Das würde hier den Thread sprengen.

taren schrieb:Das ist durchaus Ausbeutung, du kannst aber gerne Ausbeutung und den komparativen Kostenvorteil gleichsetzen, was am Ende nur bedeutet Marktwirtschaft nutzt Ausbeutung als Mittel.

Eigentlich bedeutet es das nicht. Im überigen beantwortest du die Fragen nicht wirklich.

Wo ist der Unterschied zwischen Handel und Ausbeutung?

Fedaykin schrieb:Ach Eckhart, ist nen Thema für sich. Das würde hier den Thread sprengen.

Verdrängung ist es, die hier den Thread sprengt.
Tatsache ist, dass auch die Frankfurter Schule nicht damit umgehen kann, dass ab nächster Zeit immer mehr Menschen gezwungen sein werden, sich Beschäftigungen, die ihre wegfallenden Industrieproduktionsjobs ersetzen, zu suchen.
Also
werden Gesellschaften der Aktiva- und Substitutionslosen früher oder später auf eine Art Sozial - ismus kommen müssen, wenn sie nicht die Absicht,zu verschwinden, haben.
In diesem Threads gehts um Sein oder Nichtsein.

Fedaykin schrieb:Es geht schlichtweg darum das du den Mehrwert der Erzeugt wird kaum mehr spezifishc einem Arbeiter zuschreiben kannst. Das erfolgt eben doch sehr abstrakter.

Was aber nicht bedeutet, dass Mehrwert plötzlich aus etwas anderem resultiert als aus menschlicher Arbeit. Selbst bei Waren die von Robotern hergestellt werden, muss ein Mensch diese Roboter entwickeln und produzieren. So abstrakt ist das alles nicht. Die Arbeitswerttheorie würde erst mit dem Eintritt der technologischen Singularität an ihre Grenzen stoßen. Dann wäre sie aber auch schlicht nicht mehr notwendig.

eckhart schrieb:Verdrängung ist es, die hier den Thread sprengt.
Tatsache ist, dass auch die Frankfurter Schule nicht damit umgehen kann, dass ab nächster Zeit immer mehr Menschen gezwungen sein werden, sich Beschäftigungen, die ihre wegfallenden Industrieproduktionsjobs ersetzen, zu suchen.
Also

Ja, aber das ist hier nur bedingt Thema.  Hat auch nix mit Marxistischer Wirtschaft zu tun.

eckhart schrieb:Also
werden Gesellschaften der Aktiva- und Substitutionslosen früher oder später auf eine Art Sozial - ismus kommen müssen, wenn sie nicht die Absicht,zu verschwinden, haben.
In diesem Threads gehts um Sein oder Nichtsein.

Ah jetzt ist jetzt ist das Ende der  Produktionsarbeitspläzte das ende der Marktwirtschaft? Nein, vor allem weil wir noch lange nicht Global davon sprechen können.

paranomal schrieb:Was aber nicht bedeutet, dass Mehrwert plötzlich aus etwas anderem resultiert als aus menschlicher Arbeit.

Doch zb aus der Arbeit des Kapitals.   Ist natürlich die Frage ob du Ingeneure und  Entwickler etc als "Arbeiter" im Marxistischen Sinn betrachtest.

paranomal schrieb:Selbst bei Waren die von Robotern hergestellt werden, muss ein Mensch diese Roboter entwickeln und produzieren.

Ja, und dem wird jetzt der Mehrwert vorenthalten? Vor allem weil er es nicht Alleine tätigt?  Ich glaube diese Tätigkeiten hatte Marx nicht auf dem Schirm, sind doch solche Gutbezahlten Menschen näher an der bösen Burgoise als am Proletariat.

Im Überigen wäre da ja auch der Kapitalist wieder schaffe des Mehrwerts, weil auch seine Tätigkeit mit Einfließt.

paranomal schrieb:Die Arbeitswerttheorie würde erst mit dem Eintritt der technologischen Singularität an ihre Grenzen stoßen. Dann wäre sie aber auch schlicht nicht mehr notwendig.

Wenn man sie so großzügig auslegt. Und doch was willst du uns damit zur Preisbildung erzählen.?  Der Preist ist immer Kosten + Geweinn.  Der Nutzen ist je nach gut nicht immer so leicht quantifizierbar.  Auch nicht immer Rational weil wir dort mehr finden als nur den nutzwert eines Gegenstandes.

Also muss man Marx seine Theorie schon  etwas erweitern  wenn er den Wert eines Gegenstands an der "Arbeitszeit" bemisst.

Denn es ist doch entscheidener "Wer" sein "Zeit" rein Steckt, nicht die Zeit als Beliebiger Lückenfüller

http://www.deutschlandfunk.de/re-das-kapital-7-9-was-uns-marx-heute-noch-zu-sagen-hat.1184.de.html?dram:article_id=381513

Die Behauptung, dass sich die relativen Güterpreise in der Marktwirtschaft grundsätzlich nach den in den Waren steckenden Arbeitszeiten richte, ist schlichtweg falsch, denn erstens sind die Löhne nur eine von vielen Kostenkomponenten einer Firma und zweitens sind Preise grundsätzlich Knappheitspreise, die ihren Wert auch von den Präferenzen und der gegenseitigen Konkurrenz der Nachfrager herleiten. Was hat beispielsweise der Preis eines Gemäldes von Rembrandt mit dem Lohn des Meisters zu tun? Was hat der Preis des Erdöls mit dem Lohn der Arbeiter am Bohrloch zu tun? Nichts, oder so gut wie nichts.


Genau das ist das Problem in der Beschränktheit dieser Theorie. Aber fürs 19 Jahrhundert schon ganz gut .Marx hat auch einiges gut beschrieben, aber irgendwie doch falsche Rückschlüsse gezogen.

Fedaykin schrieb:Ich glaube diese Tätigkeiten hatte Marx nicht auf dem Schirm, sind doch solche Gutbezahlten Menschen näher an der bösen Burgoise als am Proletariat.

Hat er schon, und zwar in Lohnarbeit und Kapital. Als Wirtschaftstheoretiker war er zu seiner Zeit nicht so schlecht drauf und seine kritische Rezeption von Ricardo hat schon was. Und die drei Bände des Kapital sind sowieso Top-Lektüre. Da möchte ich das Bad nicht mit dem Kinde ausgeschüttet haben.

http://gutenberg.spiegel.de/buch/lohnarbeit-und-kapital-4977/1