Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

Fedaykin schrieb:Eigentlich bedeutet es das nicht. Im überigen beantwortest du die Fragen nicht wirklich.

Wo ist der Unterschied zwischen Handel und Ausbeutung?

Was willst du hören, dann sind halt deiner Meinung Sklaverei, Kinderarbeit, Menschenunwürdige Arbeitsbedingungen für dich komparativer Kostenvorteil und gleichzeitig Ausbeutung. Gibt gerade wieder zwei Artikel
http://www.sueddeutsche.de/kultur/ausbeutung-im-jahrhundert-die-fabrikeigentuemer-denken-ehrlich-dass-sie-den-arbeitern-gutes-tun-1.3746849
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-wirtschaft/kinderarbeit-im-kongo-amnesty-sieht-autokonzerne-in-der-pflicht-15292622.html

Deine Frage ist nicht besser als die Ansicht der Fabrikbesitzer in dem einen Artikel, du glaubst wohl du machst noch was gutes dabei, Hauptsache sie haben überhaupt einen Arbeitsplatz. Es spielt aber im Prinzip keine Rolle warum du jemanden ausbeutest am Ende bleibt es Ausbeutung und im Prinzip beginnt Ausbeutung dann, wenn du für jemanden anders einen anderen Maßstab anlegst wie für uns bzw. im Fall eines Staates, wenn wir Arbeitsbedingungen tolerieren die wesentlich schlechter sind als bei uns.

taren schrieb:Was willst du hören, dann sind halt deiner Meinung Sklaverei, Kinderarbeit, Menschenunwürdige Arbeitsbedingungen für dich komparativer Kostenvorteil und gleichzeitig Ausbeutung. Gibt gerade wieder zwei Artikel

Ich möchte schon mehr Details. Und nein meine Meinung nach sind  Kinderarbeite, Schlechte Arbeitsbedingungen oder gar Sklaverei nicht unserer Veranwortung.  Das ist ja das naive Denken.

Vor allem weil es noch soviel zwischenstufen geht.  Wie erklärst du dir eigentlich das Wachstum von china und den Steigendne Wohlstand wenn der Westen doch nur wegnimmt.

Ich denke du bist da nur bedingt im Thema.

Aber dennoch mal die Frage:  Wäre es besser die Textilien wüden dort nicht hergestellt?

taren schrieb:Deine Frage ist nicht besser als die Ansicht der Fabrikbesitzer in dem einen Artikel, du glaubst wohl du machst noch was gutes dabei, Hauptsache sie haben überhaupt einen Arbeitsplatz.

Ach ein paar Zeitungsartikel ersetzen nicht die tiefere Fragestellung. Wenn du also glaubst unser Wohlstand basiert auf etwas ausbeutung im Kongo, nur zu.  Aber ich rate dann doch mal sich mit den letzten 500 Jahren und diversen Entwicklungen zu beschäftigen.  

Die Frage ist macht man was Schlechtes?  Ist ebenso wie bei der ewigen Diskussion über Kinderarbeit. DIe Milchmädchenfraktion glaubt ja uach wenn man es verbietet dann gehen die Kinder in die Schulde, wenn das böse   Levi Strauß Werkt dort nicht mehr herstellt, dann arbeitet der Arbeiter unter besondern Arbeitschutzbedingungen usw.  


Du vermischt Dinge die nicht wirklich mit dem System zusammenhängen. Sollen wir mal Kinderarbeit, Zustände, Entlohnung im Realsozialismus angehen?  

taren schrieb: Es spielt aber im Prinzip keine Rolle warum du jemanden ausbeutest am Ende bleibt es Ausbeutung und im Prinzip beginnt Ausbeutung dann, wenn du für jemanden anders einen anderen Maßstab anlegst wie für uns bzw. im Fall eines Staates, wenn wir Arbeitsbedingungen tolerieren die wesentlich schlechter sind als bei uns.

Gib mal bitte eine richtige Definition zur Ausbeutung ab.   Und nein aus deinem Beispiel erfolgt eben keine automatische Ausbeutung.

Fedaykin schrieb:Ah jetzt ist jetzt ist das Ende der  Produktionsarbeitspläzte das ende der Marktwirtschaft? Nein, vor allem weil wir noch lange nicht Global davon sprechen können.

Ich sprach nicht davon, dass es das Ende der Marktwirtschaft wäre.

Ich denke auch nicht in strategischen Dimensionen, sondern in denen der Betroffenen.
Am Beispiel frühindustrialisierter Staaten (wie Deutschland) wird nur recht schnell deutlich, was die Frankfurter Schule dem Produktionarbeitsplatzinhaber zukünftig bieten will:

"Produktion gibts ja noch! - musst sie dir nur irgendwo suchen"
Zynismus ist auch ein "ismus"

eckhart schrieb:Ich denke auch nicht in strategischen Dimensionen, sondern in denen der Betroffenen.

Falscher Thread immer noch.

Ach ja Zitate kenntlich machen, sofern sie nicht deine Erfindung sind.

Fedaykin schrieb:Ach ja Zitate kenntlich machen, sofern sie nicht deine Erfindung sind.

Bitte den fraglichen Text benennen, dann gibts ne Antwort!

Fedaykin schrieb:Falscher Thread immer noch.

Mein gesamter Post bezieht sich immer noch auf:

eckhart schrieb:Also
werden Gesellschaften der Aktiva- und Substitutionslosen früher oder später auf eine Art Sozial - ismus kommen müssen, wenn sie nicht die Absicht,zu verschwinden, haben.

"eine Art Sozial - ismus" ---> falscher Thread?

Das Grundproblem mit Sozialismus ist, dass Menschen nur richtig intensiv, produktiv und an der Nachfrage orientiert arbeiten und innovative Ideen zur Verbesserung der Arbeit entwickeln, wenn sie dafür besser bezahlt werden als der Nachbar und Rivale, der nur lustlos die Zeit abarbeitet, um seinen Lohn in Empfang zu nehmen. In dem Moment wo man umswitchen will zu Sozialismus und die vielen Zuckerbrote für produktivere Leistung entfallen, erlahmt einerseits die wirtschaftliche Dynamik, andererseits bilden sich doch wieder Hierarchien; der Unternehmer wird durch das "Ratsmitgleid" ersetzt, das in einer Planwirtschaft die Vier- oder Fünfjahrespläne mit entwickelt. Es gibt also immer welche, die mehr Denkarbeit leisten und sich nicht die Finger schmutzig machen und dafür Privilegien kassieren. Schon allein aus dem Grund war der SowjetKommunismus auch alles andere als kommunistisch.

Es muss für einen Sozialismus mit der "Endform" Kommunismus andere Wege geben, die die ndividuellen Vorlieben und Begabungen nicht nur im Job berücksichtigen, sondern auch bei der Bedarfsermittlung für Gebrauchsgüter und die Inanspruchnahme von Dienstleistungen. Da die Vorlieben verschieden verteilt sind, ist eine Gleichverteilung, ohne dass sie Unzufriedenheit und Abneigung bis hin zum Ekel bei vielen hervorruft, nicht möglich. Das wäre andererseits aber der Kern eines Sozialismus. Um dem zu entgehen, wird man also weiterhin noch Geld als Tauschwert für "alles" brauchen. Die einzige Möglichkeit zum Einstieg in einen Sozialismus wäre also, dass zwar nicht jeder gleich viel verdient, dass die Privilegien aber so verteilt werden, dass niemand mehr als das Doppelte irgendeines anderen verdienen kann.

Das setzt eine Enteignung zumindest der Produktionsmittel voraus, damit sich nicht gleich wieder Reichtumszentren um bestimmte Betriebe, Unternehmen und Konzerne bilden. Da die Welt aber gloabal vernetzt ist und immer mehr Unternehmen auch global handeln und ihren Märkte überall haben, kann so ein Prozess auch nur global angegangen werden, und da das unter normalen Bedingungen nicht möglich ist - da die meisten eben kapitalistisch eingestellt sind und man keine Wagnisse mit ungewissem Ausgang eingehen will -, kann so ein Umschwung eben nur nach einem Crash des Kapitalismus beginnen.

Bis dahin könnte und sollte aber zumindest versucht werden, den Reichtum der Welt gleichmäßiger als bisher zu verteilen, d.h. unterentwickelte Regionen zu "subventionieren", und das ist genau das Gegenteil von dem, was die sog. Volksrepublik China gerade in Afrika betreibt, nämlich nichts anderes als eine spätkapitalistische Variante von Neokolonialismus ohne "Kolonien", sondern rein über das Kapital. Der Westen hat ja nicht einmal die Möglichkeit mehr die Chinesen dort richtig zu vertreiben, selbst wenn er vorhätte, Afrika auf die Beine zu helfen und an westliche Standards heranzuführen und das auch finanzieren wollte.

Also kann man vorerst nur im eigenen Land - für Deutschland hieße das wohl innerhalb der EU - versuchen die Strukturen zu verbessern, Steueroasen trockenzulegen, Löhne und Gehälter mehr anzugleichen und durch eine wesentlich höhere Erbschaftssteuer auch die Besitzverhältnisse etwas mehr anzugleichen und einzuebnen.

Realo schrieb:kann so ein Umschwung eben nur nach einem Crash des Kapitalismus beginnen.

Realo schrieb:Das Grundproblem mit Sozialismus ist, dass Menschen nur richtig intensiv, produktiv und an der Nachfrage orientiert arbeiten und innovative Ideen zur Verbesserung der Arbeit entwickeln, wenn sie dafür besser bezahlt werden als der Nachbar und Rivale, der nur lustlos die Zeit abarbeitet, um seinen Lohn in Empfang zu nehmen.

Kompletter Blödsinn. Motivation ist nicht nur der Neid oder das besser sein wollen als der Nachbar.

Realo schrieb: Es gibt also immer welche, die mehr Denkarbeit leisten und sich nicht die Finger schmutzig machen und dafür Privilegien kassieren

Eigentlich wäre als Kommentar drei Punkte ausreichend. Aber OK. Ob ich mit den Händen oder mit dem Kopf arbeite hat erstmal nüt mit der Schwierigkeit einer Aufgabe, der Anstrengung die damit verbunden ist zu tun. Ist einfach mal eine
andere Art der Arbeit. Wobei es bei Arbeiten mit dem Kopf genauso viele interne Unterschiede gibt wie bei den Arbeiten mit den Händen.

Realo schrieb:. Da die Vorlieben verschieden verteilt sind, ist eine Gleichverteilung, ohne dass sie Unzufriedenheit und Abneigung bis hin zum Ekel bei vielen hervorruft, nicht möglich

Bingo. Das ist das was im 'alle sind gleich' Universum nicht funktioniert. Die Menschen sind nicht gleich. Und das was sie zu leisten vermögen ist auch unterschiedlich. Dazu kommt Motivation, Ehrgeiz etc.
Der eine will 'nur' 8 Stunden arbeiten und dann in Ruhe gelassen werden. Der andere sieht seinen Job darin die Firma zu entwickeln und voranzubringen. Beide Typen und alle Zwischenstufen braucht eine Wirtschaft. Da es für alle Jobs gibt die ein entsprechendes Anforderungsprofil haben.  

Realo schrieb:Die einzige Möglichkeit zum Einstieg in einen Sozialismus wäre also, dass zwar nicht jeder gleich viel verdient, dass die Privilegien aber so verteilt werden, dass niemand mehr als das Doppelte irgendeines anderen verdienen kann

Der Motivationskiller schlechthin. Warum für die Firma Leistung erbringen? Lohnt nicht. Bekomme nicht mehr und nicht weniger. Warum Risiken eingehen und eine Firma gründen (OK, ist sowieso nicht vorgesehen)

Realo schrieb:Das setzt eine Enteignung zumindest der Produktionsmittel voraus, damit sich nicht gleich wieder Reichtumszentren um bestimmte Betriebe, Unternehmen und Konzerne bilden

Realo schrieb:kann so ein Umschwung eben nur nach einem Crash des Kapitalismus beginnen.

Da bin ich beruhigt. Die Wahrscheinlichkeit dass noch zu erleben ist mit der Bedingung doch drastisch gesunken.

Realo schrieb: durch eine wesentlich höhere Erbschaftssteuer auch die Besitzverhältnisse etwas mehr anzugleichen und einzuebnen

Zu allem Überfluss auch noch die Neiddebatte

TunFaire schrieb: Die einzige Möglichkeit zum Einstieg in einen Sozialismus wäre also, dass zwar nicht jeder gleich viel verdient, dass die Privilegien aber so verteilt werden, dass niemand mehr als das Doppelte irgendeines anderen verdienen kann

Der Motivationskiller schlechthin.

Wer nicht mal mit dem Doppelten zufrieden ist, das ein anderer verdient, ist nicht ganz klar im Kopf. Dann sind wir eben falsch verdrahtet und das Evolutionsmodell moderner Mensch wäre als gescheitert anzusehen. Auf die Idee bin ich allerdings nicht erst heute gekommen.

TunFaire schrieb:Neiddebatte

Für rechte Ideologie und Political Incorrectness gibts 2 andere Threads, beide noch auf der ersten Seite.
Wer solche Buzzwords gebraucht, disqualifiziert sich ad hoc für jede weitere debatte.

Auf den Rest deines Geschreibsels gehe ich nicht ein, hab Wichtigeres zu tun.

Realo schrieb:Wer nicht mal mit dem Doppelten zufrieden ist, das ein anderer verdient, ist nicht ganz klar im Kopf.

Und der wird auch nicht mehr klar im Kopf, da niemand sich für ca. 2100 Euro monatlich netto (das Doppelte des Mindestlohns) antut, Neurochirurg zu werden. Tja. Pech gehabt.

Narrenschiffer schrieb:das Doppelte des Mindestlohns

Dein Denkfehler ist, dass du vergisst, dass in dem Maß, in dem die Superlöhne auf erträgliche Maße abgesenkt werden, die unteren Einkommen auf erträgliche Maße steigen. Dann liegt der Mindestlohn eben nicht mehr bei 1000 €, sondern bei dem Dreifachen. Trotz Sozialneid der Besitzständler auf den neuen Wohlstand der Kloputzerinnen.

Realo schrieb:Wer nicht mal mit dem Doppelten zufrieden ist, das ein anderer verdient, ist nicht ganz klar im Kopf. Dann sind wir eben falsch verdrahtet und das Evolutionsmodell moderner Mensch wäre als gescheitert anzusehen. Auf die Idee bin ich allerdings nicht erst heute gekommen.

Tja, das Problem an deinem Konzept. Es funktioniert halt mit den Menschen nicht.
Such die ne Alienrasse die deinem Ideal entsprechen kann. Auf der Erde wirst nix passendes finden

Realo schrieb:Für rechte Ideologie und Political Incorrectness gibts 2 andere Threads

Da schein ich ja in die Rechte Ecke getroffen zu haben.
Kleiner Scherz am Rande

Realo schrieb:Dein Denkfehler ist, dass du vergisst, dass in dem Maß, in dem die Superlöhne auf erträgliche Maße abgesenkt werden, die unteren Einkommen auf erträgliche Maße steigen. Dann liegt der Mindestlohn eben nicht mehr bei 1000 €, sondern bei dem Dreifachen.

Dann nehme ich den Portierjob mit 3000 ab dem 15. Lebensjahr. Da ist der Lebensverdienst immer noch höher als ein Neurochirurgposten ab 30, auch wenn ich's auf 5000 im Durchschnitt schaffe.

Dein System führt in den wirtschaftlichen Abgrund.

Narrenschiffer schrieb:Da ist der Lebensverdienst immer noch höher als ein Neurochirurgposten ab 30, auch wenn ich's auf 5000 im Durchschnitt schaffe.

Ich schreibe doch jetzt schon so leicht. Wenn zwischden höchstem und niedrigstem Gehalt nicht mehr als das Doppelte liegt, dürfte dein Chirurg irgendwo in der Mitte liegen.

Narrenschiffer schrieb:Dein System führt in den wirtschaftlichen Abgrund.

Eigentlich nicht. Wenn der Reichtum gleichmäßig verteilt wird, können sich die Mindestlöhne entsprechend verdoppeln bis verdreifachen. Alles natürlich rein theoretisch, aber damit sich Reichtum nicht vererbt und damit die Startchancen für die weniger Reichen verschlechtert, wird eben auch eine kräftige Erbschaftssteuer verlangt, die Gelddynastiebildung ausschließt.

Das Problem hierbei ist einfach, dass die meisten nicht in alternativen Kategorien logisch denken können, trifft man aber immer und überall bei solchen Themen an. Eher macht sich ständig die Schnappatmung bei den meisten bemerkbar. :D

Realo schrieb:Wenn zwischden höchstem und niedrigstem Gehalt nicht mehr als das Doppelte liegt, dürgfte dein Chirurg irgendwo in der Mitte liegen

Umso mehr ein Grund, den gemütlichen Portiersjob ab dem 15. Lebensjahr zu wählen. Die Lebensverdienstsumme ist dann ja noch um einiges höher als die des Chirurgen, der einkommenslose Schüler- und Studentenjahre vergedeuden muss, bevor überhaupt verdienen kann.

Und wer talentiert ist und Ambitionen hat, geht halt ins Ausland.

Realo schrieb:Das Problem hierbei ist einfach, dass die meisten nicht in alternativen Kategorien logisch denken können

Das Problem ist eher, du denkst die Dinge nicht zu Ende. z.B. Was passiert wenn ich überall gleiche (max Faktor 2) Löhne einführe. Wie reagiert der Einzelne Mensch. Wie ist die Motivation. Wie wirkt es sich auf die Gesellschaft aus. Wie sieht die Motivation für einfache Tätigkeiten aus? Bekomme ich genügend Menschen die das ausüben wollen. Wie sieht es bei Jobs aus die ich lange lange lernen muss bevor ich sie ausüben kann?
etc. pp.

Hat weniger was mit Schnappatmung zu tun, denn mit dem durchdenken eines System.
Und deines scheitert halt schon in Step 2

eckhart schrieb:Also
werden Gesellschaften der Aktiva- und Substitutionslosen früher oder später auf eine Art Sozial - ismus kommen müssen, wenn sie nicht die Absicht,zu verschwinden, haben.
"eine Art Sozial - ismus" ---> falscher Thread?

Na dann erzähl mal was deine Art Sozialismus mit dem Sozialismus des Threads zu tun hat?

Wieso glaubst das Industrie 4.0   das Ende einer Marktwirtschaft einläuten wird?  Weil sich Berufsbilder und die Arbeitswelt verändern`?

Realo schrieb:Private Nachricht
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Es muss für einen Sozialismus mit der "Endform" Kommunismus andere Wege geben, die die ndividuellen Vorlieben und Begabungen nicht nur im Job berücksichtigen, sondern auch bei der Bedarfsermittlung für Gebrauchsgüter und die Inanspruchnahme von Dienstleistungen. Da die Vorlieben verschieden verteilt sind, ist eine Gleichverteilung, ohne dass sie Unzufriedenheit und Abneigung bis hin zum Ekel bei vielen hervorruft, nicht möglich.

TJa, genau deswegen regelt sich sowas über Märkte.

Narrenschiffer schrieb:Umso mehr ein Grund, den gemütlichen Portiersjob ab dem 15. Lebensjahr zu wählen.

Und vor allem wird der Beruf des Chirurgen durch Nanoroboter wohl früher obsolet, als der des Polierers.

Narrenschiffer schrieb:Und wer talentiert ist und Ambitionen hat, geht halt ins Ausland.

Also wie gesagt, zunächst kann das nur auf EU-Ebene theoretisch umgesetzt werden und nicht gleich global. Aber ob ausgerechnet die USA europäische Akademiker übernehmen wollen? Da wollen doch schon die ganzen Chinesen hin.

Und wenn man mal etwas nachdenkt, dass sich durch so eine Umverteilung in Richtung mehr Gleichheit auch Steuern besser verwenden lassen (weil der Sozialstaat nicht mehr so viele Zuschüsse für den Sozialbereich aufbringen muss), kriegen wir eine 1A Infrastruktur, endlich richtig gute Straßen und Radwege, Glasfaser-Internet in alle Hütten, ein soziales Gesundheitssystem, gegenüber dem Obamacare, das ja jetzt abgeschafft wird, ein hilfloser Versuch war, bessere Schulen (nicht unbedingt Universitäten, die werden in den USA noch lange Spitze bleiben), also höhere Allgemeinbildung, weniger Stress im Kampf um die Spitzenpositionen, allgemeinen Wohlstand, der rechte und linke Extremitäten weniger attraktiv macht usw. Also eher ein optimiertes Skandinavien-System.

TunFaire schrieb:Was passiert wenn ich überall gleiche (max Faktor 2) Löhne einführe. Wie reagiert der Einzelne Mensch. Wie ist die Motivation. Wie wirkt es sich auf die Gesellschaft aus. Wie sieht die Motivation für einfache Tätigkeiten aus? Bekomme ich genügend Menschen die das ausüben wollen. Wie sieht es bei Jobs aus die ich lange lange lernen muss bevor ich sie ausüben kann?

Nur zum Letzteren: Geht natürlich nur in Verbindung mit einem BGE, so dass sich die längere Lernphase bei Studenten materiell gut überbrücken lässt.

So, streitet euch jetzt schön weiter, muss leider weg. Wollte nur etwas frischen Wind in den Thread bringen. :D

TunFaire schrieb:Realo schrieb:
Das setzt eine Enteignung zumindest der Produktionsmittel voraus, damit sich nicht gleich wieder Reichtumszentren um bestimmte Betriebe, Unternehmen und Konzerne bilden
Realo schrieb:
kann so ein Umschwung eben nur nach einem Crash des Kapitalismus beginnen.
Da bin ich beruhigt. Die Wahrscheinlichkeit dass noch zu erleben ist mit der Bedingung doch drast

Der Klassiker, egal wie oft Produktionsmittel enteigenet wurden, es wurde nie besser, nur schlimmer.

Wo ist eigentlich das PRoblem der Sozialisten sich selber mal Produktionsmittel zuzulegen?


Was einige nicht begreifen ist schlichtweg das sie wieder Bedingungen ohne Grundlagen basteln müssen, damit der Sozialismus kommt. Und wenn alle Stricke reißen dann sind wir wieder beim Wegnehmen von wem Anders.

Und so geht das immer wieder von vorne Los,  aber nur Mut, wenn man sich lang genug anstrengt, dann sieht man auch 6 Finger, einfach weil man es glauben will

Realo schrieb:Wer nicht mal mit dem Doppelten zufrieden ist, das ein anderer verdient, ist nicht ganz klar im Kopf. Dann sind wir eben falsch verdrahtet und das Evolutionsmodell moderner Mensch wäre als gescheitert anzusehen. Auf die Idee bin ich allerdings nicht erst heute gekommen.

Hui, jetzt kommt auch noch die klassische dialektik der Sozialistischen Biologie zum TRagen.


Eigentlich zeigt es ganz gut warum so ein Denken in einer Paranoia, mit Geheimdiensten, Stacheldraht und co enden muss.

Realo schrieb:Für rechte Ideologie und Political Incorrectness gibts 2 andere Threads, beide noch auf der ersten Seite.
Wer solche Buzzwords gebraucht, disqualifiziert sich ad hoc für jede weitere debatte.

Auf den Rest deines Geschreibsels gehe ich nicht ein, hab Wichtigeres zu tun.

Oh ich erspare mir mal wie oft du dich durch deine Alternative Realität und Faktenlage disqualifziert hast. Wolltest du eh nicht hier mal "Raus" sein?

Ich denke wir lasstn TunFaire mal die Enwände noch etwas ausarbeiten bevor du einfach hier deine 0815 Beschimpfung ablässt. Oh warte das ist ja jetzt wieder Hetze was ich betreibe gell?

Realo schrieb:Dein Denkfehler ist, dass du vergisst, dass in dem Maß, in dem die Superlöhne auf erträgliche Maße abgesenkt werden, die unteren Einkommen auf erträgliche Maße steigen. Dann liegt der Mindestlohn eben nicht mehr bei 1000 €, sondern bei dem Dreifachen. Trotz Sozialneid der Besitzständler auf den neuen Wohlstand der Kloputzerinnen.

Allein diese Ansicht zeigt das du das System von Wirtschaft und die Rolle des Geldes nicht verstanden hast...

ah ja deswegen war Jesus Brot und Fisch Vermehrung auch ein Wunder... keine Wirtschaftswissenschaft.

Realo schrieb:Und vor allem wird der Beruf des Chirurgen durch Nanoroboter wohl früher obsolet, als der des Polierers.

Ach Atlanto, äh Realo, seit 6 Jahren erzählts du vom Star Trek Wunderland.

Wenn wir mal in der nähe sind,  können wir gernde Diskutieren. Aber bis auf weiteres bleiben wir mal bei den Realen Verhältnissen.

Realo schrieb:lso eher ein optimiertes Skandinavien-System.

Bist du nicht für 5 Cent, dran. Dafür müsstest du erstmal das Skandinaiven Sysetm kenne. Ach scheiße, ist ja Marktwirtschaft...

Realo schrieb:So, streitet euch jetzt schön weiter, muss leider weg. Wollte nur etwas frischen Wind in den Thread bringen.

Dein C& P von 2012?