Fakenews und Propaganda (im Internetzeitalter)

frauZimt schrieb:Dann sollen sie mich aber bitte auch von Werbung verschonen

Man sollte bedenken, dass man alleine schon 17.50€ für den ÖR zahlt.

Die deutschen Onlineabopreise sind auch jenseits von Gut und Böse, renommierte Ami-Tageszeitungen nehmen 1/4 bis 1/10 von dem, was Welt, Zeit, FAZ wollen.

frauZimt schrieb:Für Internet-Artikel bin ich nicht bereit, Geld auszugeben.

ist die Frage. Für Qualitätsartikel schon. Außerdem kann man die besser, rationeller und übersichtlicher speichern als bedrucktes Papier zu sammeln. Ich tat das mal vor ca. 30 Jahren, vor dem Internet, und musste am Ende einige Kubikmeter Papier wegschmeißen, weil ich das alles viel besser im Internet fand. :D

Und für Wissensarchive ist Wikipedia nicht die schlechteste Quelle (zumindest als Einstieg in einer Sachfrage oder ein Fachgebiet), und man hat die dazu gehörende Literatur auch gleich im Blick.

Wenn ich Journalist wäre, würde ich mich nicht nach der Menge abgelieferter Artikel bezahlen lassen wollen, sondern nach einem festen Monatsgehalt. Das würde es mir erlauben, jeden Artikel auch komplett dokumentieren zu können, damit erst gar keine Fantasien einfließen können. Auch wenn ich dadurch vielleicht weniger verdienen würde; ich würde dafür aber auch schwerer gefeuert werden können. :D

Hape1238 schrieb:Das glaub ich aber weniger.
Mehrere Faktoren spielen da wohl eine Rolle:
Eben die ökonomischen Sachzwänge, denen alle Printmedien ausgesetzt sind.
Die Reputation eines Relotius und das geschickte Tricksen und Fälschen.
Anders: Leichtgläubig vertraute der Spiegel ihrem Starjournalisten. Und genau deswegen hatte es Moreno so schwer. Der schrieb ja von "Betonmauern" beim Spiegel.

Da ich selber freiberuflich als freier Schreiberling unterwegs bin, weiß ich ziemlich genau das es in vielen Fällen nur darum geht möglichst hochfrequent und zeitnah Content rauszuhauen. Zwar bin ich selbst kein Journalist im eigentlichen Sinne, aber auch die Medienverlage müssen Online dermaßen schnell und viel raushauen, dass man sich nicht wundern braucht, dass häufig ungesicherte Informationen oder auch abgeschriebe News-Artikel einiges zur Desinformation beitragen. Lustigerweise wird dann von den Hobby-Medienkritikern gerne so getan als sei das irgendeiner politischen Agenda anzulasten.
Das hat jetzt zwar nicht konkret etwas mit dem hier diskutierten Fall zu tun (da spielen die von dir beschriebenen Dinge eine Rolle), aber stellt ein deutlich umfangreicheres und generelleres Problem dar.

bgeoweh schrieb:Ich denke, es ist verfehlt, die ökonomischen Sachzwänge auf das Internetzeitalter zurückzuführen. Die Sachzwänge sind schon zur Zeit des Telegraphen die gleichen gewesen, schon damals gab es "Auslandskorrespondenten", die ganze Länder erfanden. Das Internet hat bestimmte Entwicklungen gefördert, ganz neu geschaffen hat es nichts.

Es beschleunigt jedoch die bereits bestehenden Sachzwänge. Die Werbeeinnahmen aus dem Printbereich befinden sich seit Jahren im freien Fall. Wenn ein Verlag sich über Wasser halten will, muss er sich also zunehmend auf das Onlineangebot konzentrieren. Zu glauben das würde sich nicht darauf auswirken, wie Journalismus gestaltet wird ist mehr als naiv. Recherche kommt häufig viel zu kurz oder wird ausgelagert, die Grenzen zwischen den Plattformen des Social-Media und dem klassischen Journalismus werden immer schwammiger, Content-Management nimmt einen immer höheren Stellenwert ein, usw..

Wir sollten auch unterscheiden zwischen einem Journal wie dem Spiegel, und einer Tageszeitung.
In einem Journal hat die Reportage eine Daseinsberechtigung, in einer Tageszeitung eher die Meldung mit kurzem Kommentar.

Befreit den Spiegel natürlich nicht von der Qualitätskontrolle. Allerdings ist der Aufwand größer.

Die Bild-Zeitung hat - in vorbildlicher Weise - einen Ansprechpartner für Fake-News:

Ernst Elitz ist BILD-Ombudsmann

Wer gewinnt die Wahl in Deutschland? Wie sehr gelingt es Russland, die Wahl mit Desinformation zu beeinflussen? Wie oft fallen Medien auf „Fake News“ – gefälschte Nachrichten – herein? Wie sehr vertrauen Sie uns, wenn es darum geht, sich in komplizierten Zeiten zu informieren?

Wir wollen, dass Sie bei uns Gehör finden, wenn Sie sich über uns ärgern oder etwas falsch dargestellt sehen. Wir wollen, dass Sie unseren Fakten nicht nur vertrauen, sondern sie transparent nachvollziehen können. Wir wollen von Ihnen hören, wenn Sie meinen, einen Fehler entdeckt zu haben.

https://www.bild.de/politik/2017/bundestagswahl2017/bild-macht-ernst-51957196.bild.html (Archiv-Version vom 28.12.2018)

@parabol

Zu Deinem Beitrag passt, dass die Bild-Zeitung den goldenen Aluhut 2018 in der Kategorie "Medien & Blogs" erhalten hat:

https://dergoldenealuhut.de/der-goldene-aluhut/die-gewinner-des-goldenen-aluhuts-2018-stehen-fest/

Da ist anscheinend wirklich dringender Bedarf für eine solche Person vorhanden!

@parabol
Feigenblatt Ernst Elitz ist ja wohl eher sowas wie ein sehr trauriger Witz

Elitz kommt grundsätzlich zum Ergebnis, dass alles in bester Ordnung sei (wozu er dann überhaupt da ist, beantwortet er allerdings nicht)
Und wie häufig man das zumindest stark bezweifeln darf, kannst du exemplarisch hier
https://bildblog.de/90088/100-tage-bild-ombudsmann-die-redaktion-hat-alles-richtig-gemacht/
nachlesen. Da hast du ne Weile zu tun, wenn du alle Links lesen willst (und das in nur 100 Tagen!)

Narrenschiffer schrieb am 26.12.2018:Anders liegt für mich die Sachlage schon bei Robert Menasse, der ganz bewusst seinen fiktiven Walter Hallstein in die Realität holte und die von ihm selbst erfundenen Aussagen in nicht fiktiven Texten als "Autoritätsargumente" anführt, als ob er ein Foren-Troll wäre. Menasse hat eine Agenda und stützt diese mit bewusst falschen Zitaten. So ein Vorgehen perfide.

Menasse verdient sich in diesem thread in der Tat mehr Aufmerksamkeit. Aber nicht nur sein Schaffen (das du ganz gut zusammenfasst), sondern auch die Rezeption seines Publikums, das man ja an sich eher der gehobenen Bildungsklasse zuordnen muss. Wenn die Botschaft stimmt, wird es geglaubt. Da unterscheidet sich das kosmopolitische zoon politicon wenig von seinem Pendant aus den Suburbs und Kleinstädten, das alle Schauermärchen der Rechtsaußen-Blogs glaubt. Dabei war die fiktive Hallstatt-Rede in Auschwitz als Geburtsstunde der europäischen Eingung ja noch wesentlich unglaubwürdiger als die Relotius-Gschichterln. Das muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen: 1958, mitten auf dem Höhepunkt des kalten Krieges hält ein westdeutscher Spitzenbeamter und nachgewiesener Atlantiker im kommunistischen Polen (!!!) die Gründungsrede für ein von der Sowjetunion als zwingend bedrohlich zu sehendes Projekt.

Keiner dieser Elitejournalisten (Feuilletonteil = journalistische Elite) hat nachgefragt. Kaum wer seines intelletuellen Publikums. Alle ließen sich vom Märchen einlullen, weil es gar so schön klang. Für die politische Agenda (Menasse geht es bekanntlich um die EVS) werden die Fakten gebogen, dass es im Gebälk nur so kracht. Dennoch können sich alle darauf verlassen, dass die eigene Gefolgschaft dennoch den tobenden Lärm überhört. Sogar am oberen Ende der Bildungsskala. Das ist eine arlamierende Vorstellung wenn nicht gar Erkenntnis. Bildung alleine macht nicht immun gegen Fake-News.

interpreter schrieb am 27.12.2018:us Sicht der Verwaltung ist die Debatte über Claas Relotius und die Spiegel Causa sowie verbundene Themen, wie Qualitätskontrolle absolut interessant und diskussionswürdig. Allerdings ist sie in diesem Thread Offtopic, da es sich nicht um politisch motivierte Fake-News bzw. Propaganda handelt.

Das ist eine sehr bedauernswerte und nicht nachvollziehbare Sicht.

Destructivus schrieb:Bildung alleine macht nicht immun gegen Fake-News.

Aber die Fake News im gehobenen Bildungskreis erzeugen nicht einen solchen verheerenden Flächenbrand wie die als News verkleidete Hetze in den "Pöbelnetzwerken" Twitter und fb.

@Realo
Davon bin ich mir nicht so überzeugt. Kurzfristig hast du sicher recht. Langfristig ist so ein europäischer Superstaat wohl eine erhebliche Gefahr nach innen. Ich weiß dass du da anders denkst und diese Diskussion sollten wir auch wo anders weiterführen.

Fake News im gehobenen Bildungskreis haben letztlich schon sehr große Flächenbrände ausgelöst. Bei der Gründung der Sowjetunion und auch im Zeitalter des Kolonialismus. Beide Systeme wurden von einem erheblichen Teil der Bildungselite erst ermöglicht.

@Destructivus

Interessant. Dann müsste es also mutmaßliche Fake News in Intellektuellenkreisen geben, die von der Wirkung her so umfassend und nachhaltig ("Flächenbrand") sind wie die von Twittertrump?

@Realo
Ja, die vereinigten Staaten von Europas bauen auf Fakenews auf. Solange es sie nicht gibt, ist Twittertrump (gefällt mir übrigens) effektiver und "nachhaltiger". Wobei so richtige Flächenbrände hat er noch keine ausgelöst. Für Clinton muss er sich schon anstrengen, von GW Bush ganz zu schweigen.

Realo schrieb:Fake News im gehobenen Bildungskreis erzeugen nicht einen solchen verheerenden Flächenbrand wie die als News verkleidete Hetze in den "Pöbelnetzwerken" Twitter

Da fallen mir spontan gleich drei geschichtsmächtige Fälschungen ein.

- Konstantinische Schenkung
- Privilegium majus
- Emser Depesche

Destructivus schrieb:Menasse verdient sich in diesem thread in der Tat mehr Aufmerksamkeit. Aber nicht nur sein Schaffen (das du ganz gut zusammenfasst), sondern auch die Rezeption seines Publikums, das man ja an sich eher der gehobenen Bildungsklasse zuordnen muss. Wenn die Botschaft stimmt, wird es geglaubt.

Mit Winkler und Lange haben sich ja zwei Historiker zu Wort gemeldet. Lange war bei der Tübinger Buchpräsentation 2017, als Menasse Hallsteins "Auschwitz-Rede" zum Faktum machte und Lange dies belegt haben wollte. Nur wie so oft bei Fälschungstrollen: Menasse windet sich raus und Lange, der den Beleg finden will, opfert wertvolle Lebenszeit für nichts.

Den 2013er Artikel mit dem Falschzitat von Hallstein hat Menasse gemeinsam mit der Politikwissenschafterin Ulrike Guérot geschrieben, die sich jetzt natürlich auch an die Öffentlichkeit wenden muss, da ihr Ruf schwerstens bedroht ist, und verfällt in ein Kinderverhaltensmuster: "Der da war's." Wörtlich:

Guérot sagte WELT, ihr gehe es als Wissenschaftlerin durchaus um das exakte Zitieren. Zu dem damaligen nicht wissenschaftlichen Artikel hätten sie und Menasse Teile beigetragen – aber nicht die Korrektheit der Zulieferung des jeweils anderen überprüft. Sie habe damals „nicht genug Autorität oder Souveränität gehabt, um dies anzumahnen“.

https://web.archive.org/web/20181227151944/https://www.welt.de/politik/deutschland/article186139730/Falsche-Zitate-Co-Autorin-Ulrike-Guerot-zum-Fall-Robert-Menasse.html

Andererseits hat sie auch recht: es ist üblich, einem seriösen Menschen zu vertrauen, auch wenn er nicht an einen journalistischen Kodex wie Relotius gebunden ist.

Wenn man nicht mehr darauf vertrauen kann, dass Tatsachen nach bestem Wissen und Gewissen korrekt wiedergegeben werden, sondern aus politischem Kalkül oder Geldgier erfunden werden, dann ist Journalistik und Essayistik auf dem Niveau von Kaffeefahrtenpräsentationen angelangt.

Der "Flächenbrand" - @Realo - ist massiv: es wird schlichtweg weniger oder gar nicht mehr vertraut werden. Anders als der STERN (Kujau-Reinfall) ist/war der SPIEGEL ein angesehenes Nachrichtenmagazin, Menasse ist/war kein Schundromanschreiber.

@Narrenschiffer
Sehr guter Beitrag.

Meanwhile versucht Menasse den Spieß umzudrehen und bekommt dafür von der NZZ was ihm zusteht: Publizistische Prügel.

https://www.nzz.ch/feuilleton/wird-man-doch-so-sagen-duerfenrobert-menasse-wird-man-doch-so-sagen-duerfen-ld.1449192 (Archiv-Version vom 05.01.2019)

satansschuh schrieb am 24.11.2017:Wo vermutet ihr Propaganda und Fakenews? Wie kann man sich davor schützen?

Ard, ZDF und so weiter. Dazu noch Rt.Deutsch und Epochtimes. In meinen Augen haben wir Propaganda krieg vom feinsten. Linke Spinner meinen, dass ihre Weltanschauung wohl medial verbreitet werden muss, in die Köpfe der Nichtgutmenschinnen und Menschen einzuhämmern, mit brachialer , geistiger Gewalt auf Kinder und Jugendliche einschlagen, durch sog. Bildungspolitik (Genderwahn, die LGBT Dogmen usw) ...

das nun "alternative" Medien auftauchen, ist nur recht und billig , demokratisches Recht. Ich glaube nur noch, was ich selbst sehe.
Zum Forum, hier werden Quellen als nicht seriös abgetan , was in meinen augen aber nicht nur auf Formate wie Compact, Epochtimes und Rt.Deutsch zutrifft, sondern der Journalismus an sich bereits im Dreck steckt. Wenn ich nämlich das gefühl habe, dass mir GEZ-Sender nicht die Wahrheit - oder nur die Hälfte dessen - aussenden, dann ist das Staatspropaganda. Man weiss ja, der DDR ging es damals bis zum Mauerfall total blendend. Haben die Medien gesagt.

Demzufolge gibt es in meinen Augen keinen Journalismus mehr, sondern nur noch Meinungen.

@Dr.Trollinger

Man weiss ja, der DDR ging es damals bis zum Mauerfall total blendend. Haben die Medien gesagt.

welche Medien...genau die Systemmedien der DDR.....in unseren Medien bekommt aber auch die Regierung Medienschelte ...das ist ebn der Unterschied.....

das nun "alternative" Medien auftauchen, ist nur recht und billig , demokratisches Recht. Ich glaube nur noch, was ich selbst sehe.

also subjektive Wahrnehmung statt obejktive Fakten ?

Demzufolge gibt es in meinen Augen keinen Journalismus mehr, sondern nur noch Meinungen

traurig dann hatten die Fakenews ja bei dir alles erreicht was sie wollten.....

querdenkerSZ schrieb:also subjektive Wahrnehmung statt obejktive Fakten ?

wie solle es den Fakten geben, wenn man den gängigen Medien-Formaten nicht mehr traut?
Noch dazu gibt es keine Möglichkeit, objektive Fakten diesbezüglich beziehen zu können, da gezielte Desinformationen auch von staatlicher Seite gestreut werden. Das Ding mit der Kriminalstatistik und Täterhintergrund z.b. Das ist bekannt, wurde hier schon 1000 mal aufgezeigt und debattiert. Es gibt keine "objektiven Fakten" in diesem Krieg.

querdenkerSZ schrieb:traurig dann hatten die Fakenews ja bei dir alles erreicht was sie wollten.....

Ja, da hat die ARD-Redaktion ganze Arbeit geleistet.

Schau mal hier im Forum wie die Leute miteinander umgehen. Das ist ein klarer Indikator für das, was gesamt gesellschaftlich los ist. Ansonsten blicke auf Facebook und co. . Hier im Forum tummeln sich wenigstens noch Möchte-gern-Intellektuelle , mich eingeschlossen, da ist dann wenigstens noch eine Art Niveau bei der Diskussion vorhanden.

Es gibt dazu noch Rahmenbedingungen, an die sich Journalisten halten müssen. "Fake-news" sind demnach gar nicht möglich.

https://www.journalistenkolleg.de/fernstudium-journalismus/aufbau/Rahmenbedingungen

Es gibt daher also durchaus die Möglichkeit, dass Fake-news grundsätzlich dann welche sind, wenn sie dem eigenen Meinungsbild widersprechen. Alles andere halte ich nämlich für absurd. Das ganze ist auch nicht rechts-links gelastet, sondern geht von beiden Strömungen einher, also das Verbreiten von Fake-News. -> Das Verbreiten einer anderen Meinung.