Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

@Apfelkuchen22
Du gehst hier ja schon von einem Szenario aus, in dem bereits nationale Begrenzungen im Großen und Ganzen überwunden wurden.
Es ist doch selbsterklärend, daß sich hierfür alle Nationen erstmal auf ein universelles Menschenrechtsverständnis einigen müssten, ebenso was die Einhaltung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit betrifft.

Dein Versuch, darauf zu kloppen, da es nunmal noch einge Länder gibt, mit deren Herrschaftsverhältnissen eine solche Welt nicht vereinbar ist, ist zwar ein ganz netter Strohmann aber damit wirst Du niemanden überzeugen können, daß Globalisierung schei... ist, schließlich befindet sich die Welt hierbei noch immer mitten in einem Prozess der von vielen Herausforderungen und Problemen begleitet wird. Wir sind daher noch ganz weit davon entfernt um überhaupt nur an sowas wie einen "Weltstaat" zu denken, zumal auch Globalisierung nicht zwangsläufig auf sowas hinauslaufen muss. Möglich wäre, daß es auch weiterhin bei Nationalstaaten bleibt, die aber politisch, wirtschaftlich, wie rechtlich irgendwann alle ganz eng miteinander verpflochten sind und somit auch eine weltweite Freizügigkeit ohne strenge Auflagen zwischen den Ländern möglich wäre.

Wir sind hier aber mittlerweile auch etwas weit vom Topic abgekommen, weshalb wir nun auch langsam wieder dahin zurückkehren sollten.

Libertin schrieb:Wir sind daher noch ganz weit davon entfernt um überhaupt nur an sowas wie einen "Weltstaat" zu denken, zumal auch Globalisierung nicht zwangsläufig auf sowas hinauslaufen muss

Wir bewegen uns auch gar nicht erst in diese Richtung.

Wie vermittelt man diese Ideologie an Staaten, die sich nicht gerade freundlich gegenüberstehen?

DerThorag schrieb:Wir bewegen uns auch gar nicht erst in diese Richtung.

Sehe ich nicht so, zumindest global betrachtet. Siehe EU und auch die UN sind ein starkes Indiz dafür, daß es zumindet partiell in diese Richtung gehen kann.

DerThorag schrieb:Wie vermittelt man diese Ideologie an Staaten, die sich nicht gerade freundlich gegenüberstehen?

Das wäre eines der größten Herausforderungen überhaupt. Aber wer weiß, welche Entwicklung die Beziehung solcher Länder in Zukunft einschlagen wird. Außerdem bräuchte es schon eine deutliche Mehrheit an Regierungsverantwortlichen die einen solchen "Weltstaat" überhaupt anstreben.

Es ist ja noch nicht lange her, da war ja die EU noch leuchtendes Vorbild, wie ein Kontinent der sich vor hundert Jahren noch in sinnlosen Kriegen beharkt hat zu einem Hort des Wohlstandes und des Friedens werden konnte, grenzenlos. Ich hoffe dass wenn der revhtsnationale Spuk dann wieder vorbei ist es in dieser Richtung weitergeht.

towel_42 schrieb:wie ein Kontinent der sich vor hundert Jahren noch in sinnlosen Kriegen beharkt hat zu einem Hort des Wohlstandes und des Friedens werden konnte, grenzenlos. Ich hoffe dass wenn der revhtsnationale Spuk dann wieder vorbei ist es in dieser Richtung weitergeht.

Kannst du vergessen. Europa spaltet sich eher wieder und kehrt zur Nationalstaterei oder kleineren Staatenbünden zurück wie es aussieht. Meiner Meinung nach hat Deutschland da einen großen Anteil dran durch seinen Alleingang 2015 mit anschließende Versuch, die Konsequenzen auf ganz Europa abzuwälzen.
Man merkt dadurch ja auch, dass mehr Zusammenrücken eben nicht mehr Frieden oder Sympathie gibt. Deutschland zumindest ist wieder mal extrem unbeliebt durch seinen moralischen Imperialismus.

Apfelkuchen22 schrieb:moralischen Imperialismus.

Ach wie ich solche abstrusen Wortkompositionen liebe! :D :troll:

Apfelkuchen22 schrieb:Deutschland zumindest ist wieder mal extrem unbeliebt durch seinen moralischen Imperialismus.

Das stimmt doch gar nicht.
https://www.n-tv.de/panorama/Deutschland-weltweit-am-beliebtesten-article20136620.html

Deutschland hat einer Studie zufolge weltweit den besten Ruf - und damit den USA den Rang abgelaufen. Das geht aus einer Untersuchung des Marktforschungsinstituts GfK und Politikberaters Simon Anholt hervor. Die Vereinigten Staaten sind im Image-Ranking demnach auf Platz sechs abgerutscht. Frankreich gilt international als das zweitbeliebteste Land, Großbritannien hält sich stabil auf Platz drei, Kanada und Japan teilen sich Rang vier.

Deutschland ist höchstens bei solchen wie Ungarn oder Polen unbeliebt, nicht jedoch weltweit.

Realo schrieb:Ach wie ich solche abstrusen Wortkompositionen liebe! :D :troll:

Die stammt nicht von mir. Das ist der Vorwurf, der gegen Deutschland geäußert wird.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-09/viktor-orban-horst-seehofer-csu-einladung-klausurtagung

Und meiner Meinung nach ist da schon was dran. Es ist so eine Art invertierte deutsche Großmannsucht, die sich diesmal nicht nach außen, sondern nach innen richtet.

Venom schrieb:Deutschland ist höchstens bei solchen wie Ungarn oder Polen unbeliebt, nicht jedoch weltweit.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article174502114/Zu-und-Abwanderungen-Immer-mehr-Deutsche-verlassen-das-Land.html

Während sich die Bundesregierung bemüht, mehr Arbeitskräfte zur Einwanderung zu bewegen, verlassen Deutsche in großer Zahl das Land. Allein im Jahr 2016 verlegten 281.000 Bundesbürger ihren Wohnsitz ins Ausland. Einen höheren Verlust wies die amtliche Statistik noch nie aus.

Ich bemerke immer stärker Unverständnis oder stark abgekühltes Verhalten, wenn ich im Ausland bin und meistens ist eine der ersten Fragen, was genau bei uns nicht stimmt.

@Apfelkuchen22
Und die alle verlassen Deutschland wegen "moralischem Imperialismus"? I dont think so. Wie gesagt, Deutschland ist ein sehr beliebtes Land.

Venom schrieb:Und die alle verlassen Deutschland wegen "moralischem Imperialismus"? I dont think so. Wie gesagt, Deutschland ist ein sehr beliebtes Land.

ich vermute, sie verlassen es, wegen schlechten Löhnen und zu hoher Besteuerung so wie mangelnder Sicherheit im öffentlichen Raum.

Jedenfalls muss es was mit 2015 zu tun gehabt haben, wenn genau danach die höchsten Zahlen jemals gemeldet wurden.

FAZ hatte dazu auch mal was.
http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/gastbeitrag-deutschlands-moralische-selbstueberschaetzung-13826534.html

Doch inzwischen ist unübersehbar, dass das, was man neuerdings gern die deutsche „Willkommenskultur“ nennt, von Anfang an auch eine Kehrseite hatte. Manche Deutsche neigten zu sonderbaren Bekundungen eines vage „links“ anmutenden Nationalstolzes, der nicht frei war von Zügen der Selbstgefälligkeit, ja der Selbstgerechtigkeit. Im Bundestag wurden die Deutschen als „Weltmeister der Hilfsbereitschaft“ gefeiert.

Dem neuen deutschen Selbstbewusstsein haftet etwas eigentümlich Verstiegenes an. Eine Neigung, von einem Extrem ins andere zu fallen, konnte man indes schon in der Spätphase der alten Bundesrepublik beobachten. 1988 schrieb Oskar Lafontaine, damals noch sozialdemokratischer Ministerpräsident des Saarlandes, in seinem Buch „Die Gesellschaft der Zukunft“, gerade „weil wir Deutschen mit einem pervertierten Nationalismus schrecklichste Erfahrungen“ gemacht hätten, seien wir jetzt „geradezu prädestiniert, die treibende Rolle in dem Prozess der supranationalen Vereinigung Europas zu übernehmen“.

Von der Perversion zur Prädestination: Die dialektische Volte Lafontaines mutet wie eine weltliche Variante der frühchristlichen Lehre von der „felix culpa“ an, der Lehre von der seligen, weil heilsnotwendigen Schuld. Dass solche Bekenntnisse zu einer neuen deutschen Sendung auch außerhalb Deutschlands zur Kenntnis genommen wurden, ist unwahrscheinlich. Andernfalls wäre schon damals die Frage gestellt worden, ob wir Deutschen angesichts unserer Geschichte nicht gut daran täten, ein wenig bescheidener und demütiger aufzutreten.

Apfelkuchen22 schrieb:Jedenfalls muss es was mit 2015 zu tun gehabt haben, wenn genau danach die höchsten Zahlen jemals gemeldet wurden.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article174502114/Zu-und-Abwanderungen-Immer-mehr-Deutsche-verlassen-das-Land.html

Doch warum gab es 2016 einen derart drastischen Anstieg der Abwanderungen auf 281.000? Das hat wohl vor allem mit der Umstellung der Erhebungsmethode zu tun, wie das Statistische Bundesamt erklärt.

Vor 2016 sei „das Meldesystem auf einem veralteten Stand“ gewesen, erklärt der für das Bundesamt tätige Statistiker Martin Conrad auf WELT-Anfrage. Erst seither werde flächendeckend unmittelbar erfasst, wenn ein Deutscher innerhalb des Landes umzieht.

Außerdem

Allerdings kehren viele Deutsche nach einigen Jahren wieder zurück. 2016 waren das mit 146.000 (inklusive Spätaussiedler) immerhin halb so viele wie die 281.000 Auswanderer im selben Jahr. Die beliebtesten Zielländer der Auswanderer waren die Schweiz (17.650), USA (12.781), Österreich (10.283), Großbritannien (8243), Türkei (6230) und Frankreich (5895).

Hat also kaum was mit Flüchtlinge oder sonst was zu tun.

Und nun zurück zum Topic: Nationalismus und Patriotismus.

Die Argumentation ist ja auch durchsichtig, es werden durch die Hintertür Differenzen konstruiert um dann im Sinne der s.g identitären Spinner wieder alte und überholte Nationalstaatsphantasien auszuleben. Wir hatten das ja hier auch schon, wenn man dann die ganze weichgespülte Sprachakrobatik weg lässt bleiben wieder Rasse, Blut und Boden.

Naja, es werden Sanktionen gegen andere EU Mitglieder vorbereitet, z.B Ungarn und mit UK ging man auch nicht ehr so freundlich um nach dem (vermeintlichen) Brexit. Italien will auch nicht mehr so, wie sie sollen.
Wenn du deine "Freunde" mit juristischen Spirenzien bestrafen und zum Gehorsam zwingen musst/willst, dann ist es mit Freundschaft und Zusammenhalt nicht mehr weit her meiner Meinung nach. Und stabil ist so ein Konstrukt dann auch nicht.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/rechtsstaatsverfahren-eu-parlamentarier-votieren-fuer-sanktionen-gegen-ungarn/23058178.html?ticket=ST-55508-MK1h14FvVNfz5PricMcx-ap6

https://www.euractiv.de/section/eu-innenpolitik/news/kommission-bereitet-sanktionen-gegen-visegrad-staaten-vor/

Ich finde, der Ton ist allgemein rauer geworden in der EU.

@towel_42
Die Identitären sind und werden ewige Rumheulerfutzis bleiben. Sie haben bisher noch keine Terroranschläge verübt oder geplant wie die rechtsterroristische "Revolution Chemnitz" vor Kurzem welche zum Glück zwei Tage vor möglichen Anschlägen gestoppt wurden aber sie sähen den Hass und den Rechtsextremismus und unter anderem deshalb werden sie als rechtsextrem eingestuft.

Chauvinistischer Nationalismus war nie gut und wird auch nie gut sein.

Venom schrieb:Die Identitären sind und werden ewige Rumheulerfutzis bleiben. Sie haben bisher noch keine Terroranschläge verübt oder geplant wie die rechtsterroristische "Revolution Chemnitz" vor Kurzem welche zum Glück zwei Tage vor möglichen Anschlägen gestoppt wurden aber sie sähen den Hass und den Rechtsextremismus und unter anderem deshalb werden sie als rechtsextrem eingestuft.

Chauvinistischer Nationalismus war nie gut und wird auch nie gut sein.

Ich denke, dass da die Übergänge und Überschneidungen viel grösser sind als man so allgemein denkt. Da hat der AfD- Kader einen Sekretär der einen Freund in der gleichen Kampsportschule hat wie der Fahrer des Burschenschaftlers in leitender Stellung, dessen Sohn zwar auf Hipster macht aber nichts anderes als ein Neonazi ist.

@towel_42
Wobei man aufpassen muss wem man was unterstellt. Aber man kann schon sagen, dass die Neuen Rechten zu denen auch die Identitären zählen sich auf Hinterfotzigkeit berufen, sie reden von Patriotismus vertreten im Grunde aber Nationalismus in Form von Chauvinismus, kulturellen Rassismus, usw. je nach dem. Die klassischen Neonazis und Rechtsextremisten sind quasi Vergangenheit, wir haben es mit neuer Variante von Rechtsradikalen und Rechtsextremisten zu tun, und zwar in Form von Neuen Rechten.

Mit Vergangenheit meinte ich nicht, dass es keine Neonazis oder so mehr gibt, nicht falsch verstehen.

Venom schrieb: oder geplant wie die rechtsterroristische "Revolution Chemnitz" vor Kurzem welche zum Glück zwei Tage vor möglichen Anschlägen gestoppt wurden

Ja ich erinnere mich. die eventuellen Anschläge und der eventualle landesweite Umsturz zu sechst mit dem Luftgewehr. Der Umsturz, den sie in einer Whats App Gruppe für die nächsten Tage vorbereiteten, aber noch nicht wussten, was, wo und mit welcher Ausrüstung sie machen wollten. Aber den NSU als (im Vergleich zu ihnen) als Kindergartentruppe bezeichneten.

Für mich klingt das entweder nach False Flag, als hätten sie nach dem Chemnitz/Maaßen Debakel noch mal eine "Erfolgsmeldung" gebraucht.
Oder es waren waren einfach nur Spinner, aber mit so einer "Vorbereitung" hätten die sowieso nichts anrichten können. Egal, ob echt oder nicht, die Story ist einfach zu dumm um angsteinflößend zu sein. Das ist ungefähr auf einem Niveau mit

Kann ich zwölf Flaschen Bleiche haben, bitte.

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Dementsprechend wurde das dann ja auch von der Öffentlichkeit goutiert.

Venom schrieb: Sie haben bisher noch keine Terroranschläge verübt oder geplant

wollen sie glaube ich auch nicht. Die wollen eher durch politisch-kreative Aktionen Aufmerksamkeit erhalten. Die Verhüllung der Maria Theresia mit Burka fand ich z.B ziemlich kreativ und eindrucksvoll.

Apfelkuchen22 schrieb:Für mich klingt das entweder nach False Flag,

Bitte nicht sowas...

Apfelkuchen22 schrieb:Oder es waren waren einfach nur Spinner, aber mit so einer "Vorbereitung" hätten die sowieso nichts anrichten können. Egal, ob echt oder nicht, die Story ist einfach zu dumm um angsteinflößend zu sein. Das ist ungefähr auf einem Niveau mit

Du verharmlost das sowas von. Die waren auf dem Weg sich Schusswaffen zu besorgen und Anschläge auf linke Politiker, linksgerichtete Menschen, Ausländer und Muslime zu verüben. Wenn das für dich nicht angsteinflößend ist dann kann es wohl nur daran liegen, dass du dich nicht betroffen fühlen kannst.

Dann brauchen wir uns aber genauso keine Gedanken über Dschihadismus und islamistische Terroranschläge in Deutschland zu machen, warum auch?

Venom schrieb:Du verharmlost das sowas von.

Die beißen nicht. Die wollten einfach nur spielen. :troll:

Venom schrieb:Du verharmlost das sowas von.

Wer so dumm ist, über Schußwaffenbesorgung oder Terrorpläne im Internet zu reden, vor dem habe ich keine Angst. Weil er einfach zu dumm ist, um furchteinflößend zu sein.

Venom schrieb:Dann brauchen wir uns aber genauso keine Gedanken über Dschihadismus und islamistische Terroranschläge in Deutschland zu machen, warum auch?

wenn sie auf dem organisatorischen Niveau von "Revolution Chemnitz" sind, nein.