Bezahlbarer Wohnraum

gagitsch schrieb:Die Fehlentwicklung liegt im Markt der durch Regularien und Verordnungen massiv bei Angebotshinzugewinnung gebremst wird.

Da das Problem der sehr hohen Kosten aber weltweit auftritt und der Grund dafür vor allem an den Regularien und Verordnungen des Staates liegt, müssten ja quasi alle Länder, von China über USA bis in die Schweiz, so ein Problem mit der Regulierung haben.
Dabei gibt es keine deutsche Großstadt in der Top10 der Städte mit den teuersten Immobilien.
Im Vergleich mit Zürich, New York oder Shanghai is zB. Berlin fast spottbillig.

In welchem Land sind denn die Verordnungen so gestaltet, das Wohnen in Großstätten auch für Geringverdiener noch bezahlbar sind.

kuno

Optimist schrieb:das macht's aber halt nicht besser, solange es mit dem Bauen so schlecht aussieht und diverse Regeln und Bestimmungen das Bauen so teuer macht.
Aber selbst wenn es für die Baubranche alles einfacher wäre und dadurch die Mieten billiger werden könnten - irgendwann würde es ja am Flächen-Angebot scheitern.

ja.

Optimist schrieb:1.:
dem Umland Flächen entziehen (durch Eingemeindungen oder Kauf) -> die Städte würden sich also immer mehr vergrößern zu Megastädten.

Zum Bundesland Berlin einfach Fläche aus Brandenburg entziehen halte ich für unrealistisch und unnötig, vielmehr geschieht das, was aktuell tatsächlich passiert, es bilden sich sogenanntne Speckgürtel um Ballungsräume. BsP Erkner, Kleinmachnow oder Werder, bis hin zu Zossen oder Brandenburg an der Havel als Ausweichsorte

Optimist schrieb:man baut in die Höhe und hat dann einen Haufen Wolkenkratzer wie in manchen Ländern zu sehen.

Ja, wenn denn nicht die Bauordnung dies verbietet, wie in zB München und fast überall allgemein geregelt über die GFZ.

kuno7 schrieb:Da das Problem der sehr hohen Kosten aber weltweit auftritt und der Grund dafür vor allem an den Regularien und Verordnungen des Staates liegt, müssten ja quasi alle Länder, von China über USA bis in die Schweiz, so ein Problem mit der Regulierung haben.
Dabei gibt es keine deutsche Großstadt in der Top10 der Städte mit den teuersten Immobilien.
Im Vergleich mit Zürich, New York oder Shanghai is zB. Berlin fast spottbillig.

In welchem Land sind denn die Verordnungen so gestaltet, das Wohnen in Großstätten auch für Geringverdiener noch bezahlbar sind.

Ähn naja,

Polen baut für im Schnitt 2100,-€ je m²
Schweden für rd 3700,-€
Deutschland für aktuell rd 5150€

Ist natürlich der Schnitt und es gibt Baumethoden die günstiger aber auch teurer sind. Aber der Unterschied wird deutlich.

Was Deutschland teurer macht sind unter anderem höhen Baunebenkosten, hier schätze ich mal nach Recherche ein, könnten je m² 400-600 anfallen. Wenn man daran dreht wird bauen schon um einiges attraktiver...

kuno7 schrieb:Im Vergleich mit Zürich, New York oder Shanghai is zB. Berlin fast spottbillig.

Da redest du aber von Kauf nicht von Wohnraumschaffung! Bei Kauf würde ich auch London und Paris sowie Hongkong weit oben sehen.

gagitsch schrieb:als Ausweichsorte

...wo es mittlerweile auch so teuer ist, dass von Ausweichorten nicht mehr die Rede sein kann.

gagitsch schrieb:Da hast du ja selbst grad etwas aufgezeigt, warum Ballungsräume für viele so interessant sind.

Infrastruktur und Daseinsvorsorge in kleinem Maß benötigt keine Ballungsräume. Kleinstädte sind ja auch keine.

gagitsch schrieb:die wollen nicht woanders hin, also werden Wege gesucht.

Wie sehen die aus?

Optimist schrieb:...zudem hätte man dann große Städte vorwiegend mit AN und kleine Städte und Dörfer hätten dann vorwiegend Arbeitslose und Arme?
Wäre ja bissel ungerecht und würde für Parallelgesellschaften sorgen.

Nun ja, auf dem Land würden sich Arbeitsplätze zeitweise finden, viele landwirtschaftliche Betriebe finden schwierig Aushilfen/ Saisonarbeitskräfte.
Vielleicht findet da so mancher Langzeitarbeitsloser eine Arbeitsstelle.

Und so viel Wohnraum findet sich nicht auf dem Land, dass da plötzlich Ghettos entstehen könnten.

Parallelgesellschaft zwischen Land und Großstadt sind doch lange real, manche Vorstellungen aus der Berliner Blase sind für mich sehr weltfremd.

Auf dem Land würden Arbeitslose vermutlich eher ein Teil der Gesellschaft werden, da das gemeinsame Leben mehr zusammenführt.
Man kennt sich, man trifft sich. In den Städten kennen doch einige nicht mal ihren Nachbarn ein Stockwerk tiefer.

philae schrieb:...wo es mittlerweile auch so teuer ist, dass von Ausweichorten nicht mehr die Rede sein kann.

Genau. Du hast es erkannt, der Markt ist so im Ungleichgewicht, das man für mehr Angebot sorgen muss, aber da wo es benötigt wird.

Es kann keine Lösung sein, Angebot zu schaffen, wo keine Nachfrage ist. Das wäre schlechte und unnötige Planwirtschaft, wie gut die funktioniert hat, haben wir schon gesehen.

philae schrieb:Infrastruktur und Daseinsvorsorge in kleinem Maß benötigt keine Ballungsräume. Kleinstädte sind ja auch keine.

Das ist aber nicht so einfach wie du es hier schon ein paar mal mit einem Satz runterbrechen willst.

In Kleinstädten gibt es eine gewissen Anteil an Infrastruktur, in einigen Bereichen auch teils besser als in einem Metropole, aber öfters auch schlechter.

Jetzt argumentiere doch mal, wie du gleichwertige Infra in eine Kleinstadt bringen willst? Welche fehlt, welche ist da in deiner Idee? Wie würde fehlende Infra geschaffen, von welchem Geld und zu welchem Zweck? Wen würde die Infra überzeugen? Wie steht Infra in Korrelation zu Wohnraum und Arbeitsplatz?

Das sind so komplexe Themen, es gibt Experten nur für Stadtplanung die nichts anderes machen, die schaffen soetwas nicht immer in einem Satz zu erklären....

philae schrieb:Wie sehen die aus?

Verschieden?! WGs, Doppelbelegung/Mehrfachbelegung usw. Teils Schwarzgelder für Mietverträge usw.

Das ist doch nicht neu für dich? oder?

gagitsch schrieb:Verschieden?! WGs, Doppelbelegung/Mehrfachbelegung usw. Teils Schwarzgelder für Mietverträge usw.

Dem könnte man entgegen steuern. Wenn man wollte.

gagitsch schrieb:In Kleinstädten gibt es eine gewissen Anteil an Infrastruktur, in einigen Bereichen auch teils besser als in einem Metropole, aber öfters auch schlechter.

Dort leben ja idR auch Menschen. Es geht ja nur um die Regionen, wo Leute abwandern, und keine neuen hinzu kommen.

Man müsste sich die Gründe dafür anschauen. Hier fragte ja schon jemand nach Henne und Ei.

gagitsch schrieb:Es kann keine Lösung sein, Angebot zu schaffen, wo keine Nachfrage ist.

Komisch, so funktioniert es doch ziemlich oft in diesem System.

gagitsch schrieb:Das wäre schlechte und unnötige Planwirtschaft

Schlechte Planwirtschaft ist genauso schlecht wie schlechte Marktwirtschaft. Oder schlechte Wirtschaft an sich.

philae schrieb:Dem könnte man entgegen steuern. Wenn man wollte.

Ja. Was schwebt dir denn da vor?

Mit Strafen die es bereits schon gibt, wird man ja nicht weiter kommen?!

Es immer immer leicht kurz und knapp zu sagen, da kann man was machen, ja was denn?

philae schrieb:Dort leben ja idR auch Menschen. Es geht ja nur um die Regionen, wo Leute abwandern, und keine neuen hinzu kommen.

Man müsste sich die Gründe dafür anschauen. Hier fragte ja schon jemand nach Henne und Ei.

Die Gründe für den demografischen Wandel sind ja bekannt, das sehr detailliert und sehr tiefgreifend je Region.

Das ist ja keine Geheimwissen. Abwanderungsregionen sind ja die Ursache für Zuwanderungsregionen ;) sehr groß skizziert zumindest.

philae schrieb:Komisch, so funktioniert es doch ziemlich oft in diesem System.

In welchem System und was genau?!

Werde bitte konkret sonst kommen wir nicht weiter. Es ist ja fast schon BOT-like.....

philae schrieb:Schlechte Planwirtschaft ist genauso schlecht wie schlechte Marktwirtschaft. Oder schlechte Wirtschaft an sich.

Ach was. Es ist ja fast so, also würde ich schreiben in der Nacht ist fast überall dunkel.

gagitsch schrieb:Da redest du aber von Kauf nicht von Wohnraumschaffung! Bei Kauf würde ich auch London und Paris sowie Hongkong weit oben sehen.

Und du meinst, dass da ne Wohnung zwar das 2-3-fache kostet, die Mieten aber viel günstiger sind? Macht doch keinen Sinn!

kuno

kuno7 schrieb:Und du meinst, dass da ne Wohnung zwar das 2-3-fache kostet, die Mieten aber viel günstiger sind? Macht doch keinen Sinn!

Eh nein das meinte ich nicht. Die Mieten sind dort sogar höher als in Berlin und München.

gagitsch schrieb:Eh nein das meinte ich nicht. Die Mieten sind dort sogar höher als in Berlin und München.

Und das liegt daran, dass die staatlichen Eingriffe bezüglich Bauvorschriften noch deutlich härter sind?

kuno

kuno7 schrieb:Und das liegt daran, dass die staatlichen Eingriffe bezüglich Bauvorschriften noch deutlich härter sind?

ja zum Teil.

Und am Markt an sich.

Wohnraumknappheit

Kündigungsschutz

Nutzungsbedingungsregel usw.

Röhrich schrieb:Nun ja, auf dem Land würden sich Arbeitsplätze zeitweise finden, viele landwirtschaftliche Betriebe finden schwierig Aushilfen/ Saisonarbeitskräfte

Haha, da krieg mal einen arbeitslosen für dran


Im übrigen betrifft das nur in erster Linie, Wein Spargel Erdbeeren..

Fedaykin schrieb:Haha, da krieg mal einen arbeitslosen für dran

Das ist mir bewusst, Niedersachsen hatte mal ein großes Programm vom Arbeitsamt aufgelegt, Langzeitarbeitslose versucht zur Spargelernte zu gewinnen. Das war ernüchternd.
Handarbeit will kaum noch jemand machen, dass auch schon seit 30 Jahren.

Fedaykin schrieb:Im übrigen betrifft das nur in erster Linie, Wein Spargel Erdbeeren..

Gibt vieles mehr, in Gemüsebauregionen wird fast 12 Monate im Jahr nach Arbeitskräften gesucht. Auch Kartoffelanbaubetriebe suchen immer Hilfskräfte in der Erntezeit.
Aber im Bereich der Dienstleistungen durch Lohnunternehmen werden sehr stark Arbeitskräfte gesucht, das wären auch noch Jobs wo harte Handarbeit eher weniger benötigt werden. Die suchen Kutscher, die geradeaus fahren können, aber eben auch bereit sind in Erntezeiten Überstunden zu kloppen, die diese dann im Winter abfeiern können.
Bei LU helfen hier sehr viele mit einem festen Job aus und fahren in der freien Zeit für diese, Stichwort Silomaisernte, Zuckerrübentransport.

Den Großteil kann man wohl abschreiben aber es wird sicherlich den einen oder anderen geben, der daran Interesse gewinnen könnte.

Das sind auch nur Nebenaspekte, es geht ja um freien Wohnraum in ländlichen Regionen und fehlendem in den Ballungszentren bzw Städten.

gagitsch schrieb:ja zum Teil.

Und am Markt an sich.

Wohnraumknappheit

Kündigungsschutz

Ok, man müsste also nur die weltweit stattfindende Überregulierung bei Bauvorschriften und Kündigungsschutz zurückfahren und schon das Problem der extremen Preisen für Wohnraum in Ballungsgebieten weltweit gelöst.
Hab ich das so etwa richtig verstanden?

kuno

kuno7 schrieb:Ok, man müsste also nur die weltweit stattfindende Überregulierung bei Bauvorschriften und Kündigungsschutz zurückfahren und schon das Problem der extremen Preisen für Wohnraum in Ballungsgebieten weltweit gelöst.
Hab ich das so etwa richtig verstanden?

Nicht gelöst aber es würde sich entspannen.

@kuno7 du weißt doch worauf ich hinaus will, du bist doch clever, das erkennt man doch, warum so herum reden?

Erkennst du etwa keine Regulierungsproblematik?

Erkennst du keine Zinsthematik?

Erkennst du keine zeitliche Ablaufproblematik? (Behördenentscheidungsabläufe)

Erkennst du die demografische Problematik?

Erkennst du nicht das Ungleichgewicht von Angebot und Nachfrage?

Ich denke du erkennst da einiges auch wenn du eine andere Meinung vertritts, lass uns doch nicht in so weit entfernten Beispiele diskutieren, oder seh ich das falsch?

Grüße

@gagitsch

Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass dein „der Staat is Schuld“ als monokausale Erklärung für ein weltweit auftretendes Problem schlicht zu kurz greift.

kuno

kuno7 schrieb:Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass dein „der Staat is Schuld“ als monokausale Erklärung für ein weltweit auftretendes Problem schlicht zu kurz greift.

Ok das verstehe ich, und ich will das präzisieren.

Wohnraumknappheit in Ballungsräumen ist ein Weltweites Phänomen, hier gibt es mir keine bekannten Ausnahmen.

Und tatsächlich meine ich nicht pauschal der Staat ist Schuld sondern der Staat nimmt Einfluss, durch genannten Faktoren und bringt somit den Markt nicht ins Gleichgewichte sondern lähmt diesen zusätzlich als ihn zu beschleunigen/positiv anzutreiben.

Ein Gutes Beispiel war die Abwrackprämie, hier war die Autoindustrie sehr am leiden und es wurde durch den Staat gefördert, so ist die Autoindustrie schnell in Schwung gekommen.

Beim Wohnungsbau macht es der Staat aber genau anders herum und wundert sich dennoch über die Situation.

Würde der Staat mehr wegschauen und weniger regulieren wäre der Branche und den Wohnungssuchenden mehr geholfen.

gagitsch schrieb:Ja. Was schwebt dir denn da vor?

Mit Strafen die es bereits schon gibt, wird man ja nicht weiter kommen?!

Ja, wie bekämpft man den Schwarzmarkt, oder Kriminalität im Allgemeinen...
Tut mir leid, ich bin kein Politiker, und kein Jurist. Ich habe da keine Idee.
Auf jegliche Regulierung zu verzichten, mit der Begründung, dass die Leute sowieso ihre Wege daran vorbei finden, ist aber auch keine wirkliche Lösung.

gagitsch schrieb:Die Gründe für den demografischen Wandel sind ja bekannt, das sehr detailliert und sehr tiefgreifend je Region.

Der demografische Wandel ist aber nicht überall gleich. In manchen Städten würde ich sagen, explodiert die Geburtenrate sogar.

gagitsch schrieb:In welchem System und was genau?!

Angebote schaffen, bevor es die Nachfrage gibt. Produkte oder Dienstleistungen auf den Markt werfen, von denen wir bislang gar nicht wussten, dass wir sie brauchen, bis findige Marketing-Experten uns erklärt haben, dass sie unverzichtbar sind.

Wie kann man nun (jungen) Leuten das Leben in ländlichen Regionen schmackhaft machen? Irgendwelche Influencer müssten es zum neuen Trend erklären....

gagitsch schrieb:Werde bitte konkret sonst kommen wir nicht weiter. Es ist ja fast schon BOT-like....

Ach was. Es ist ja fast so, also würde ich schreiben in der Nacht ist fast überall dunkel.

Wer sagt, dass ich kein Bot bin? :cool:

Im Ernst. Diese ganze Problematik ist doch nur ein weiteres Symptom. Ein Ausdruck dessen, was grundsätzlich schief läuft. Ich sage dir ganz ehrlich, ich habe keine Patentlösung, um den Karren aus dem Dreck zu ziehen. Jedenfalls keine gemeinverträgliche. Sonst würde ich mich längst politisch engagieren.

philae schrieb:Ja, wie bekämpft man den Schwarzmarkt, oder Kriminalität im Allgemeinen...
Tut mir leid, ich bin kein Politiker, und kein Jurist. Ich habe da keine Idee.

Ich habe da welche, weniger Regulierung, mehr Öffnung des Markes. Reize setzen.

philae schrieb:Auf jegliche Regulierung zu verzichten, mit der Begründung, dass die Leute sowieso ihre Wege daran vorbei finden, ist aber auch keine wirkliche Lösung.

Hat hier nie jemand geschrieben, außer du jetzt. Überregulierung beeinflusst den Markt, habe ich geschrieben und argumentiert.

philae schrieb:Der demografische Wandel ist aber nicht überall gleich. In manchen Städten würde ich sagen, explodiert die Geburtenrate sogar.

Ja eben. Daher wird in Städten und großen Ballungsräumen das Thema noch angespannter. Was ist deine Aussage dahinter?

philae schrieb:Angebote schaffen, bevor es die Nachfrage gibt. Produkte oder Dienstleistungen auf den Markt werfen, von denen wir bislang gar nicht wussten, dass wir sie brauchen, bis findige Marketing-Experten uns erklärt haben, dass sie unverzichtbar sind.

Ok, und was genau hilft uns das auf dem Wohnungsmarkt?

Eigentlich hilft nur, wenn Übernachfrage abgebaut wird, idealerweise in einem ziemlich genauen Mittel. Um sinkende Mieten zu erreichen müsste sogar ein Überangebot her.

philae schrieb:Wie kann man nun (jungen) Leuten das Leben in ländlichen Regionen schmackhaft machen?

Ja wie? Die Fragen steht ja schon seit langem im Raum. Ideen gibt es.

philae schrieb:Im Ernst. Diese ganze Problematik ist doch nur ein weiteres Symptom. Ein Ausdruck dessen, was grundsätzlich schief läuft. Ich sage dir ganz ehrlich, ich habe keine Patentlösung, um den Karren aus dem Dreck zu ziehen. Jedenfalls keine gemeinverträgliche. Sonst würde ich mich längst politisch engagieren.

Eine Patentlösung hat sicher keiner, die wird auch nicht gefordert. Aber genau weil diese nicht gibt muss man in Schritten Stück für Stück Maßnahmen ergreifen, und da Regulierung bis zur nächsten Regulierung eben genau falsche Effekte zeigt, muss man mal wieder deregulieren.

Das ist meine Meinung. In Berlin ist es zugegeben nochmal anders speziell als in einigen anderen Ballungsräumen, die in Berlin werden es wohl erst ne Dekade später begreifen was zu tun wäre, zu wünschen bleibt nur, das der Rest mal die richtigen Schlüsse zieht und handelt, damit dort wo die Menschen Wohnungen dringend benötigen auch bekommen und das zu bezahlbaren Mieten für Mieter und Vermieter.

gagitsch schrieb:Und tatsächlich meine ich nicht pauschal der Staat ist Schuld sondern der Staat nimmt Einfluss, durch genannten Faktoren und bringt somit den Markt nicht ins Gleichgewichte sondern lähmt diesen zusätzlich als ihn zu beschleunigen/positiv anzutreiben.

Der Staat fordert vom Bauherren gewisse Grundstandards, was ja vernünftig is.
Sicher kann man sich darüber streiten, wie weit diese Standards greifen sollen und da wird’s verschiedene Ansichten geben, aber das es solche Standards geben sollte, scheint mir doch sinnvoll.

gagitsch schrieb:Ein Gutes Beispiel war die Abwrackprämie, hier war die Autoindustrie sehr am leiden und es wurde durch den Staat gefördert, so ist die Autoindustrie schnell in Schwung gekommen.

Eigentlich is das kein gutes Beispiel, weil es was völlig anderes darstellt. Die Abwrackprämie war ein Konjunkturpaket, das die Wirtschaft ankurbeln sollte.
Vergleichbar mit den Bauvorschriften sind eher Mindestvorgaben für Schadstoffausstoss, Fahrsicherheit oder ne Pflicht für nen Kat. Das alles hat Auto fahren teurer gemacht und der Autoindustrie eher geschadet, dennoch war das so alles sinnvoll, imho.

gagitsch schrieb:Würde der Staat mehr wegschauen und weniger regulieren wäre der Branche und den Wohnungssuchenden mehr geholfen.

Klar wäre Bauen günstiger, hätten wir noch die Regularien von kurz nach dem Krieg, aber ob das sinnvoll wäre bezweifle ich mal.

kuno