Bezahlbarer Wohnraum

teleman schrieb:Ich kann dir versichern das die Rendieten schon durch die aktuelle Wertsteigerungen immer über 20% liegen.

Rechnen wir mal ein Beispiel mit 20%:

Startwert: 250.000
Wert nach 10 Jahren: 1,5 Millionen
Wert nach 20 Jahren: 9,5 Millionen
Wert nach 30 Jahren: 59,3 Millionen

Bitte schick mir eine solche Wertanlage, gerne per PN, Ich gebe Dir dann auch was davon ab.

Und weil es so schön ist, Wert nach 50 Jahren: 2,3 Milliarden.

Du siehst, das kann nicht sein.

azazeel schrieb:Du siehst, das kann nicht sein.

Siehst Du! So funktioniert das Immobiliengeschäft.

Ich war vor zwei Jahren mal dabei als ein Kunde am Telefon zwei Etagen einen Hochhauses in Frankfurt
gekauft hat. Am Telefon für 6 Mio. Keine Besichtigung. Beim Notartermin liessen sich Käufer und Verkäufer
durch RA vertreten. Weil sich beide für so einen Piepifax keine Stunde Zeit nehmen würden.


@azazeel
Keiner sendet dir per PN eine Geldanlage über Inflationswert.

teleman schrieb:Siehst Du! So funktioniert das Immobiliengeschäft.

Wie viele Leute kennst du, die in 50 Jahren mit einer Immobilie aus 250.000 ein Vermögen über 2,3 Milliarden gemacht haben? Bitte veralbere mich nicht, ich weiß gerade wirklich nicht, ob Du das ernst meinst oder mich auf den Arm nehmen möchtest.

Noch mal ganz klar: Wir reden von Menschen, die 1972 für rund 500.000 D-Mark ein Haus gekauft haben und deren Haus jetzt 2,3 Milliarden Euro wert ist.

azazeel schrieb:Wie viele Leute kennst du, die in 50 Jahren mit einer Immobilie aus 250.000 ein Vermögen über 2,3 Milliarden gemacht haben?

Keinen.
Ich kenne jetzt auch persönlich nur wenige Menschen die sehr viele Immobilien besitzen.
Alles Erben. Alles nicht meine Freunde.
Noch nie von jemanden gehört, der selber durch eigenen
Leistung außergewöhnlich reich geworden ist.

Schwenkt ein wenig vom Thema ab...

Reiche werden reicher. Arme ärmer.
Und wenn es mal nicht so gut läuft sitzen die Ärmsten als erstes auf der Straße.

Ich empfehle mal den Film "the big short"

Glaubt nicht, das das heute anders laufen würde.

azazeel schrieb:Weil das auch in Fällen, in denen es technisch grundsätzlich möglich wäre, aus einer Vielzahl anderer Grunde weniger gut geeignet ist. Eine Vielzahl an "Bürojobs" besteht nicht nur darin, am PC zu sitzen.
Nichts gegen einen Ausbau von Homeoffice, auch gerne durch Anreize. Aber Du ignorierst völlig die Berufe, die eine physische Anwesenheit erfordern. Das sind nicht "manche", sondern die absolute Mehrheit der Jobs, die eher schlecht bezahlt sind.

Ja da hast Du wiederum recht. Aber ich ignoriere nicht die Berufe deswegen hab ich ja extra geschrieben für die wo es möglich ist. Es ist natürlich klar dass nicht jeder Beruf das kann, zumindest noch nicht (wenn man jetzt in Richtung Robotertechnik denkt etc). Mir geht es nicht darum dass kein Mensch mehr in eine Großstadt ziehen darf. Sondern darum, dass die Leute die sich darüber beschweren, es sich aber leisten könnten durch Home Office in eine weniger besiedelte Stadt zu ziehen, dies nicht tun, weil sie ja unbedingt in einer Großstadt sein wollen. Das erschwert dann wieder das Ganze für andere.

azazeel schrieb:Noch mal ganz klar: Wir reden von Menschen, die 1972 für rund 500.000 D-Mark ein Haus gekauft haben und deren Haus jetzt 2,3 Milliarden Euro wert ist.

1972 konnte man dafür 10 Häuser Kaufen. Oder 25 Eigentumswohnungen.
Die Mieteinnahmen konservativ zu 10% wieder angelegt... sind 58 Mio.
Aber die Immobilien sind ja alleine schon ca. 7% pro Jahr mehr wert geworden.
Also Inflation mitgerechnet....1.283 Mio. DM = 656 Mio. EUR.

@teleman
Deine Rechnung ist völliger Unsinn, Du rechnest einfach mit Phantasiezahlen, die quasi kein Mensch so erreicht hat.

@azazeel
Das habe ich mit Excel errechnet. Das ist nicht Unsinn sondern Mathematik.
Keine Privatentnahmen eingerechnet.
1972: Diesel 0,32 EUR/L ,Brötchen 0,10 EUR, Lotto 6 Richtige 250.000,- EUR, Haus 50.000,- EUR (Ca.)

Erreicht wirklich kein Mensch! Keiner! Nicht mal in 50 Jahren!

Deutsche Wohnen AG und andere Immobilienfirmen schaffen das aber in nur 25 Jahren!
Und übertreffen meine Rechnung mal ebend um 500%.
Deutsche Wohnen AG Vermögen 26,2 Milliarden Euro
Und da sind die Privatentnahmen echt fett.
Mit 15% geht das nicht.

Seit den 1960 Jahren fördert der Staat gewerblich betriebenen Mietswohnungsbau.
Seit dem werden Immobilien für Selbstnutzer immer teurer und immer öffter unerschwinglich.

Als Gewerbetreibender habe ich gegenüber einer Privatperson einen Vorteil von ca. 50%.
Stand heute:
19% MwSt. kommt sofort zurück. Als Privatmann sind die weg.
6,5% Grunderwerbssteuer und 3% Notar bei Eigentumswechsel entfällt, da nur Aktienpakete oder Firmenanteile verschoben werden.
Baukosten, Instandhaltung oder Renovierung sind zu 100% Gewinnmindernd abzusetzen.
Als Privatmensch muss ich das vom Nettolohn bezahlen.
Hinzu kommen noch vergünstigster Baulandkauf da manche Flächen einfach zu groß für private Leute sind.
Bahnhof Leipzig usw.

Die beiden Etagen in Frankfurt von denen ich was geschrieben habe (6 Mio) hat ein Inder gekauft.
Der bietet die gerade an für 11,5 Mio. Nach nicht mal zwei Jahren.

Wer fragt, wie der Immobilienmarkt in Deutschland funktioniert könnte auch fragen wie ein Uhrwerk funktioniert.
Wenn Wohnungen, egal ob Eigentum oder zur Miete kaum noch zu bezahlen oder zu finden sind ist das das Ergebnis
von Jahrzenter langer Förderung von Spekulanten.

Ach so...

Rechnen hin oder her... Ich habe recht, weil das Ergebnis stimmt.

teleman schrieb:Das habe ich mit Excel errechnet.

Du unterstellst aber einfach, welche Gewinne konstant möglich wären. Das findet in der Realität aber gar nicht statt.
Ich kann mit Excel auch ausrechnen, was ich nach 50 Jahren verdient hätte, würde ich jedes Jahr 100 Millionen bekommen. Mathematisch alles prima, alleine die Voraussetzungen sind nur geraten.

teleman schrieb:Rechnen hin oder her... Ich habe recht, weil das Ergebnis stimmt.

Welches Ergebnis? Dass in Gegenden mit hoher Bevölkerungsdichte und damit weniger Angebot pro Person die Kosten höher sind? Das ist doch kein Wunder. Schau auf die Schweiz. Und wo ist z.B. Liechtenstein, Monaco, Vatikan etc.
Natürlich ist das nicht nur die Nachfrage, es hat auch historische Gründe. Du findest auch Länder, in denen Menschen ein Auto eher leasen als es zu kaufen. Das ist zum Teil auch eine Frage der Mentalität.

azazeel schrieb:Schau auf die Schweiz. Und wo ist z.B. Liechtenstein, Monaco, Vatikan etc.

Besser könnte in der Grafik auch Brasillien, Maroko, Ukraine oder Libanon stehen.
Alle, alle über 80% Eigentum.

Schweiz hat eine Kopfrente, derzei um die 1400,- EUR. und andere Maßnahmen die Mieter sehr
kompfortabel absichern.
Lichtentein, Monaco und Vatikan sind mehr oder weniger Privatbesitz
mit Eigenstaateigenschaften.
Das ist Rosinenpickerrei.

Bezahlbarer Wohnraum in Deutschland?
Es wird zu viel spekuliert und falsch gefördert.
Screenshot von der Homapage der NRW-Bank. Die Bank, die in NRW den sozialen Wohnungsbau fördert.



Was ist den da Sozial?

teleman schrieb:Besser könnte in der Grafik auch Brasillien, Maroko, Ukraine oder Libanon stehen.

Das mit der Bevölkerungsdichte möchtest Du nicht verstehen? Warum nicht?

azazeel schrieb:Das mit der Bevölkerungsdichte möchtest Du nicht verstehen? Warum nicht?

Weil es absurt ist.
Wenn Wohnraum knapp ist kann nur noch gemietet werden?

Grundsätzlich:
Du bezahlst deinen Wohnraum den du bewohnst.
Als Mieter oder als Eigentümer. Auch die Kosten für Werteerhalt Steuern usw.
Keiner schenkt dir was.

Wer nach dem Staat fragt muß sich mal die Förderungen anschauen die es bisher gab oder derzeit gibt.
Ein Vermögenstransfer von unten nach oben.
Ich kenne kein Programm das Immobilienbesitz für selbstgenutzte Immobilien wirksam fördert.
Für Milionäre gibt es hunderte Programme.

Eine ganz wichtiger Punkt fehlt sogar noch.
Da in den nächsten 10 Jahren die geburtenstarken Jahrgänge in den Ruhestand gehen werden Renten
ihr Niveau wohl nicht halten können. (Generationsvertrag)
Da möchte ich nicht Mieter sein.

teleman schrieb:Wenn Wohnraum knapp ist kann nur noch gemietet werden?

Nein.
Aber dann sind die Preise für Wohnraum höher und höhere Preise könne sich weniger Menschen leisten. Wenn Du Wohnraum kaufst, muss Du ja in Vorkasse gehen. Dieses Geld muss man erst mal haben. Je mehr das ist, desto schwieriger ist es für Menschen, die wenig Geld besitzen.

Immobilienmarkt 1970
Kunden waren Familien die ihr Eigenheim bauen oder kaufen wollten.
Lieferant waren örtliche Bauunternehmen. Gemeinden mit Bauland etc.
Gemeinden, Banken und Staat haben das gefördert.
Heimatvertriebene aus ehemaligen deutschen Gebieten haben so ihr Eigenheim gebaut.
Eigenleistung minderten sogar noch die Erstellungskosten.

Immobilienmarkt 2023
Kunden sind überwiegend Kapitalanleger.
Liefernat sind Bestandsimmobilien und größere Bauprojekte. Immer nur Mietswohnungen.
Natürlich gibt es da noch den Privatkunden, der sein Eigenheimprojekt umsetzen kann.
Projekte die zu klein sind um als Geldanlage zu gebrauchen wäre.
Vieles wird unter der Hand gehandelt.
Nur zieht die Spekulationsblase auch die Preise für Immobilien, Häuser und Bauland mit nach oben,
so das ein Durchschnittsgehalt oft nicht mehr ausreicht.

Die Preise für Wohnfläche haben sich im Verhältnis zum den Einkommen weit auseinander entwickelt.

Wenn wir wieder normale Preise für Wohnraum haben wollen müssen wir weg von der Mietkultur zurück zum Eigentum.

teleman schrieb:Wenn wir wieder normale Preise für Wohnraum haben wollen müssen wir weg von der Mietkultur zurück zum Eigentum.

Was aber zumindest zu Zeit für Normalverdiener nicht zu finanzieren ist. Ein Hypothekenkredit von 500.000 Euro mit einer Laufzeit von 30 Jahren braucht jeden Monat etwa 1.400 Euro Tilgung. Und da ist noch kein Cent Zins dabei.
Ich habe etwa diese Summe von 500.000 Euro fast 40 Jahre abgezahlt (mit Zins), bin nie über eine monatliche Belastung von 1200 Euro hinausgekommen (meist um die 800) und weiß wie schwer das war trotz überdurchschnittlichen Familieneinkommens. Mehrere Erbschaften "zur richtigen Zeit" haben mich gerettet.

Gute Nachrichten, Vonovia stopp alle Bauvorhaben, somit entstehen keine weiteren Wohnungen die in den Händen von gierigen Konzernen sind:

Der Immobilienkonzern Vonovia hat wegen steigender Baukosten und Zinsen alle für 2023 vorgesehenen Neubauprojekte gestoppt. "Wir werden in diesem Jahr keinen Beginn von Neubau-Projekten haben. Die Inflation und die Zinsen sind enorm gestiegen, und davor können wir nicht die Augen verschließen", sagte Vonovia-Vorstand Daniel Riedl der "Westdeutschen Allgemeinen Zeitung". "Wir hätten in diesem Jahr schon eine signifikante Zahl von Baustarts zum Beispiel in Berlin oder Dresden gehabt und haben sie nach hinten verschoben - so wie es die meisten Bauträger aktuell tun", sagte Riedl der Zeitung. "Wir brauchen stabile Rahmenbedingungen."

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/vonovia-neubauprojekt-stopp-101.html

teleman schrieb:Wenn wir wieder normale Preise für Wohnraum haben wollen müssen wir weg von der Mietkultur zurück zum Eigentum.

Den Zusammenhang sehe ich nicht. Wenn, dann eher andersrum. Für mich ist es eher das alte Gesetz von Angebot und Nachfrage, was die Preise am Nachhaltigsten beeinflußt. Und teilweise auch staatlicher Dirigismus in die falsche Richtung. Zu viel Bürokratie, zu viele Vorschriften, Bauverordnung etc. Ist schon ok, dass wir keine Bananenrepublik sein wollen (wobei der Wille alleine manchmal nicht ausreicht :D ), aber hohe Ansprüche haben eben auch ihren Preis.
Gleichzeitig bin ich überzeugt davon, dass gerade Linke bzw. auch Rote und Grüne den Deibel tun werden, Eigentum ernsthaft und langfristig zu fördern. Denen ist (nicht nur finanziell) abhängiges, Stimmvieh, dass sich bereitwillig lenken läßt viel lieber als mündige, selbstverantwortliche Bürger.
Natürlich wird man das nicht alleine deswegen, weil man zur Miete wohnt, aber ist Teil der linken DNA, so zu denken.

Tripane schrieb:Den Zusammenhang sehe ich nicht.

Immobilien die vermietet werden, sind Spekulationsobjekte.
Kaufpreis manchmal 40 Jahresmieten.
Für selbstnutzende Normalverdiener unerschwinglich,
da auch die Preise für Eigentum mit in die Höhe gezogen werden.

Nur wenn das Angebot knapp bleibt steigen die Mieten und in fasst jeder Stadt gibt es
größere Immobilienbesitzer die es schaffen das Angebot knapp zu halten.

Mit Eigentum gehen die Bewohner anders um.
Keiner stopt sein Bauprojekt wegen steigender Zinsen.
Da wird ehr der Wintergarten später gemacht, Eigenleistung erhöht, Oma angepumpt u.v.m.
Wohnraum / Vermögensbildung wird geschaffen!

Eigentum steht auch als Spekulationsobjekt nicht zur Verfügung.
Wer verkauft schon seine Zuhause weil er gerade einen hohen Gewinn realisieren könnte?

Wer heute eine Wohnung sucht, mieten oder kaufen, erlebt das er sich da um ein Spekulationsobjekt
bemüht, für dass sich auch viele finanzkräftige Anleger interessieren.

Und Anleger die ihr Vermögen mit derzeit 7,9% schmilzen sehen akzeptieren schon mal eine
negative Eigenkapitalrendiete von -5%. Also völlig überteuerte Immobilien.

Tripane schrieb:enen ist abhängiges, Stimmvieh, dass sich bereitwillig lenken läßt viel lieber als mündige, selbstverantwortliche Bürger.

Früher war der Vertrag zwischen Kirche und Staat.

Halt du sie dumm, ich halte sie arm!

Die Kirche hat nicht mehr so viel Einfluß... Der Staat hat beide Aufgaben übernommen. ;-)