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Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

515 Beiträge, Schlüsselwörter: Schule, Reform, Digitalisierung

Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

15.05.2019 um 09:50
MissMary schrieb:dass das Schulsystem, das natürlich in Bereichen krankt und immer mehr Geld, Wertschätzung und Förderung verdient hätte, in der Gesamtheit nicht so schlecht ist.
Auch hier gilt: Das Bessere ist der Feind des Guten. Ich habe daran Jahrzehnte lang in verschiedensten Elternvertretungen gearbeitet. Das ist natürlich anstrengender als zu sagen: Schule ist Mist und gehört abgeschafft, wie es hier in verschiedenen Beiträgen anderer User mitschwingt.


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16.05.2019 um 07:44
MissMary schrieb:Äh? Kannst du konkrete Zahlen nennen. Also an meiner Schule, die zu den "schlecht abschneidenen Schulen" gehört, fallen bei 150 Realschulprüfungen im Jahr zwischen 3 und 5 Schüler durch. D.h. 145 verlassen die Schule mit einem erfolgreichen Abschluss. Die 3-5 durchgefallenen haben einen Hauptschulabschluss und werden schon im Vorfeld (kommt meistens nicht überraschend) vom Arbeitsamt, das an unserer Schule angegliedert ist, beraten, nach der nicht bestandenen Prüfung schaut man in jedem Fall, ob eine Wiederholung sinnvoll ist oder das Arbeitsamt macht entsprechende Angebote - es steht also niemand jemals auf der Straße.
Wofür soll ich konkrete Zahlen nennen? Wie soll ich an Zahlen festmachen, dass an der Schule nix mehr rumkommt?
ich kann das daran festmachen,d ass Ausbilder und Professoren unzufrieden sind mit den schülern und ich kann es auch als nachhilfelehrer an Hand von Erfahrungswerten beurteilen.

Ich verstehe nicht, warum du denkst, dass das, was du da schreibst, ein Gegenargument ist.
Das, was du da 'erfolgreicher Abschluss' nennst ist nämlich nichts, was Leute wirklich weiterbringt. Zumindest ist das meine These, die ich hier im Thread vertrete.
Dass da Leute einen Abschluss bekommen oder dass da versucht wird,a uch nicht Nichtabschließenden irgendwie in den Arbeitsmarkt zu integrieren, bezweife ich keineswegs.
MissMary schrieb:Schulchemie hast du zwei Stunden die Woche. Du lernst viel allgemeine Sachen, z.B., dass die Welt aus Atomen besteht, wie diese aussehen, wie Radioaktivität entsteht, dass Stoffe ihre Eigenschaften komplett ändern können, dass Wasserstoff explosiv ist, du lernst die Elemente kennen (Periodensystem), es gibt ein Schülerpraktikum, wo du selbst Versuche machen darfst und dabei auch allgemeine Sicherheitsbestimmungen und Verantwortung lernst.

Ganz viel ist Allgemeinwissen. Gleich mit Kunst - du hast Kunst, obwohl die wenigsten Schüler Künstler werden, aber wenn ich dreimal im Jahr in einem Kunstmuseum bin, dann weiß ich, dass Picasso kein Käse ist, ich kann Impressionismus von Expressionismus unterscheiden und ich kann mit den wichtigsten Künstlernamen was anfangen. Braucht man das? Ich würde sagen, es ist ein "nice to have" - ich kann Dinge bewerten, einordnen und stehe nicht vor Picasso und denke, es ist ein buntes Bild und der totale Scheiß, weil ich nichts über die Kunstrichtung weiß.

Meine Kinder lernen in der Schule Französisch. Sie lieben es - beide. Sie waren schon beim Schüleraustausch und kamen unglaublich begeistert zurück. Wenn wir Ferien haben und wir können ein paar Tage nach Paris fahren, dann machen wir das. Irgendwie gibt ihnen die Stadt viel - ich selbst bin nun kein Freund der französischen Sprache, aber durch den Unterricht haben sie den totalen Zugang gefunden und sprechen auch recht gut Französisch (denke ich, besser als ich auf jeden Fall). Muss man das können? Nö. Aber sie machen es ganz gerne.
Und was bringt mir dieses wissen, wenn es mich nicht interessiert und im Endeffekt auch in ein 20 Minuten YT video gepackt werden könnte? Warum sollte ich dafür zwei stunden die Woche opfern (und wenn wir ähnlich sind, ist das eben viel mehr. Man hat ja nicht nur Chemie. Im Endeffekt wird Schülern auf weiterführenden Schulen die Hälfte ihres Tages gestohlen (wenn man das Schlafen rausrechnet).
Und wofür? Damit man mal das Periodensystem gesehen hat und der Lehrer vorne mal irgendwas verbrennen dürfte?

Allgemeinwissen ist heute vollkommen sinnlos. Heutzutage ist es wichtig, Querverbindungen zu verstehen und recherchieren zu können. In der Schule lernt man das Gegenteil davon. Wenn ich dreimal im jahr in einem Kunstmuseum bin weiß ich überhaupt nichts über Kunst. Ich weiß, was mir da erzählt worden ist, und das ist im endeffekt eben überhaupt nichts. Warums ollte man wissen, was impressionismus und expressionismus unterscheidet, wenn man weder künstlerische ambitionen hat noch sich auf theoretischen Leven für Kunst interessiert? Warum sollte dieses Wissen wertvoller sein als 'die Geschichte und Evolution der Katzenmemes'?
Wissen ist nicht allgemein wertvoll und nur weil da irgendwie kunst mit drin ist ist es noch keine wertvolle Bildung. Wissen ist wertvoll, wenn man es benötigt.

In eine andere Stadt fahren ist aufregend und wenn man das will, dann soll man französisch lernen und das machen. Da hab ich ja gar kein Problem mit. Aber so zu tun, als habe es irgendwie wert, sich mit irrelevanten Wissen berieseln zu lassen wenn man das gar nicht will, ist ein Fehler.

Wenn deiner Kinder sich für Kunst interessiere und gerne in das Museum gehen ist das toll und sie sollten das machen. Und wenn sie der Unterschied zwischen Impressionismus und Expressionismus interessiert, dann ist dieses Wissen wertvoll für sie, selbst wenn sie es niemals 'brauchen'.
Aber bei den meisten Kindern ist das bei dem meisten Anteilen des Schulwissens nicht der Fall, und darum sollten sie auch nicht dazu gezwungen werden.


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16.05.2019 um 07:46
Doors schrieb:Es wäre ja auch schlimm, wenn Schulen die Kinder und Jugendlichen nur zur späteren widerstandslosen Verwertung im Kapitalismus erziehen würden. Zumindest bei den Schulen, die meine Kinder besuchten - die sind allerdings auch schon 41, 21 und 19 Jahre alt - war das glücklicherweise nicht der Fall. Anders als zu meiner Schulzeit wurden hier Fundamente gelegt, Interessen geweckt und Talente durchaus gefördert. Natürlich macht jeder Mensch unterschiedliche Erfahrungen in seinem Schulalltag. Das hängt von dem Betrieb "Schule" ab, von Lehrplänen, von gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, von den LehrerInnen, den MitschülerInnen und natürlich den individuellen Fähigkeiten und Interessen.
Machen sie ja aber. Schulen erziehen dazu, dröge dem System zu folgen und Anweisungen zu befolgen, deren SInn man nicht versteht.
Ab einem gewissen Alter hinterfragt man den Sinn nicht mehr. Man macht es für die Note und definiert sich ein Stück weit darüber und grenzt sich mit der Note von den unterne klassen ab.

Schulen sind ein höchst kapitalisitisches Konzept, so wie sie ausgestaltet sind.


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16.05.2019 um 07:58
Turbo3 schrieb:Und was sagst du dazu? Man schadet die Kinder schon vorerst, also sprich nimm das Risiko nicht in Kauf, denn damit schadest du dich eventuell, gute Lösung???? Oh , wenn ich so wäre oder so denken würde, was mir die Lehrer schon beibringen, muss ich sagen, hätte ich doch nicht besser eine Firma gegründet, hab das Risiko angenommen, denn das ist ein Risiko!Ich glaube nix an unfähige Lehrer! Die Schule erzieht heute dich schon so! Unfassbar, da musst du dich nicht wundern, dass zuwenig Patrons gibt, die Arbeitsstelle schaffen, mit solchen Lehrern!
Ich verstehe beim aller besten willen nicht, was du mir sagen willst in diesem post.


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16.05.2019 um 13:50
@Shionoro
Hier mal eine Ursache vielleicht? Warum gehst du eigentlich nicht auf andere User ein? z.b @MissMary ?
Hier mal ein Link, den dir vielleicht auch zum Nachdenken animiert.

https://www.nzz.ch/meinung/die-digitale-bildungsrevolution-zeitigt-ernuechternde-resultate-ld.1469766#kommentare

Der Mensch im Mittelpunkt

Nicht viel anders steht es um die Wirksamkeit von «Flipped Classroom» auf die Lernleistung. Für viele ist diese Methode derzeit der Nukleus der Digitalisierung: Lehrpersonen verlagern Inputphasen aus der Schule in die Eigenverantwortung der Lernenden, um im Unterricht mehr Zeit für Gespräche zu haben. So faszinierend diese Idee ist, die Effekte sind ernüchternd.

Bleibt der Schluss: Medien, ob digital oder analog, sind bloss Hilfsmittel des Unterrichts. Entscheidend für ihre Wirksamkeit ist und bleibt die Professionalität von Lehrpersonen. Setzen Lehrpersonen Technik um der Technik willen ein, zeigen empirische Studien, dass digitale Medien sogar zu negativen Effekten führen können.
Eine von einem Lehrer mit Kreide beschriebene Wandtafel einer Primarschulklasse in einem Zürcher Schulhaus. (Bild: Christoph Ruckstuhl / NZZ)


So vielleicht die Ursache vom Ganzen?

Obwohl immer mehr Untersuchungen zutage fördern, dass digitale Hilfsmittel das Lernen eher behindern als befördern, hält der Trend zur Computerisierung des Klassenzimmers an. Schulen sind Orte von Menschen und für Menschen, und Lernen braucht Zeit. Es digitaler Bequemlichkeit zu unterwerfen, ist ein Fehler.

Super, das ist genau meine Analyse! Und da ist die Ursache. Symptome bekämpfen nützt nix.


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16.05.2019 um 23:22
Turbo3 schrieb:Hier mal eine Ursache vielleicht? Warum gehst du eigentlich nicht auf andere User ein? z
Der hab ich doch zurückgeschrieben, soll ich ihr jetzt weiter schreiben, bevor sie antwortet?
Turbo3 schrieb:Obwohl immer mehr Untersuchungen zutage fördern, dass digitale Hilfsmittel das Lernen eher behindern als befördern, hält der Trend zur Computerisierung des Klassenzimmers an. Schulen sind Orte von Menschen und für Menschen, und Lernen braucht Zeit. Es digitaler Bequemlichkeit zu unterwerfen, ist ein Fehler.
Ich glaube echt, du verstehst nicht so ganz, was ich an Schule auszusetzen habe und was ich dagegen vorschlage.
Ein paar PCs im Klassenraum ist sicher nicht das, was ich vorschlage. Davon halte ich auch nichts.
Du müsstest schon erst verstehen, was ich an Schule aussetze und dir nochmal meine Vorstellung von einem alternativen System durchlesen, bevor eine Diskussion Sinn macht.


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17.05.2019 um 14:17
Shionoro schrieb: Wofür soll ich konkrete Zahlen nennen? Wie soll ich an Zahlen festmachen, dass an der Schule nix mehr rumkommt? ich kann das daran festmachen,d ass Ausbilder und Professoren unzufrieden sind mit den schülern und ich kann es auch als nachhilfelehrer an Hand von Erfahrungswerten beurteilen.
Bei uns an der Schule ist schon feststellbar, dass die Schüler (und auch die Eltern) in einer Konsumentenrolle wohl fühlen - guter Abschluss - gerne, aber dafür arbeiten - ungern. Das ganze System jedoch in Frage zu stellen, halte ich falsch. Bei uns ist es durchaus so, dass ein Großteil unserer (oft problematischer) Schüler einen erfolgreichen beruflichen Weg einschlägt.
Schule soll auch durchaus dazu führen, dass man ein eigenständiges und eigenfinanziertes Leben führen kann.
Shionoro schrieb:Ich verstehe nicht, warum du denkst, dass das, was du da schreibst, ein Gegenargument ist.
Das, was du da 'erfolgreicher Abschluss' nennst ist nämlich nichts, was Leute wirklich weiterbringt. Zumindest ist das meine These, die ich hier im Thread vertrete.
Um sich in unserer doch relativ komplexen Welt zurechtzufinden und in der Lage zu sein, die Möglichkeiten, die du geboten bekommst, zu nutzen, brauchst du eine Grundbildung. Ein erfolgreicher Abschluss ist sogar in den meisten Fällen unabdingbar, damit die Leute weiterkommen - du hast dann nämlich verbrieft und standardisiert ein Grundwissen, auf das du aufbauen kannst - ohne Abi kein Studium, ohne Schulabschluss meist keine Lehrstelle.
Shionoro schrieb:Und was bringt mir dieses wissen, wenn es mich nicht interessiert und im Endeffekt auch in ein 20 Minuten YT video gepackt werden könnte? Warum sollte ich dafür zwei stunden die Woche opfern (und wenn wir ähnlich sind, ist das eben viel mehr. Man hat ja nicht nur Chemie. Im Endeffekt wird Schülern auf weiterführenden Schulen die Hälfte ihres Tages gestohlen (wenn man das Schlafen rausrechnet). Und wofür? Damit man mal das Periodensystem gesehen hat und der Lehrer vorne mal irgendwas verbrennen dürfte?
Das ist meiner Meinung nach so ähnlich, wie wenn du eine Kreuzfahrt machst - du siehst meintwegen sieben Städte in sieben Tagen. Drei Tage chillst du auf hoher See. Du kommst heim und glaubst, du hast, dank deiner vier Stunden Stadtrundfahrt Rom gesehen. Oberflächlich stimmt das auch -du hast alle Sehenswürdigkeiten beim Fotostop gesehen. Wenn du später für eine Woche hinfährst, dann erlebst du das Flair und die Stadt in einer völlig anderen Tiefe.

So ist es auch mit dem Chemieunterricht. Ich habe z.B. Physik gehasst und fand es sinnlos. Dennoch bin ich heute froh, dass ich zumindest eine gewisse Grundkenntnis habe. Du verstehst die Welt nicht, wenn du kein Grundwissen hast. Klar kommst du irgendwie durch, aber oft erschließt sich das tiefe Verständnis bei vielen Dingen nicht - von der endothermen Reaktion bis zum Impressionismus. Du musst ja kein Experte sein. Aber eine vertiefte Grundkenntnis bringt einen schon sehr gut durchs Leben und generiert überhaupt wieder Interesse.

An unserer Schule gibt es einen Tag der Vereine - da dürfen sich alle Vereine mal vorstellen. Das kommt ganz gut an. Du darfst, wenn du dich interssierst, dann auch mal zum Probetraining, etc. Du glaubst gar nicht, wie viele Schüler auf die Art und Weise ein neues Hobby finden - sie müssen aber angestoßen werden.
Shionoro schrieb:Allgemeinwissen ist heute vollkommen sinnlos. Heutzutage ist es wichtig, Querverbindungen zu verstehen und recherchieren zu können. In der Schule lernt man das Gegenteil davon.
Da widerspreche ich dir. Sogar vehement. Unterhalte dich z.B. mal mit einem Schuldenberater - viele der Probleme wären z.B. nicht entstanden, hätten die Leute mal ihre Verträge gut durchgelesen und hätten sie eine finanzielle Grundbildung gehabt. Um Dinge zu bewerten und eine Meinung zu entwickeln brauchst du ein Grundwissen.
Shionoro schrieb:Wenn ich dreimal im jahr in einem Kunstmuseum bin weiß ich überhaupt nichts über Kunst. Ich weiß, was mir da erzählt worden ist, und das ist im endeffekt eben überhaupt nichts. Warums ollte man wissen, was impressionismus und expressionismus unterscheidet, wenn man weder künstlerische ambitionen hat noch sich auf theoretischen Leven für Kunst interessiert? Warum sollte dieses Wissen wertvoller sein als 'die Geschichte und Evolution der Katzenmemes'?
Ich finde es eine ungeheuere kulturelle Bereicherung. Stell dir z.B. mal vor, du fährst nach Berlin, weißt aber nichts über die Teilung, fährst an der Mauer vorbei und hast keine Ahnung, was du da siehst. Da geht dir was verloren. Stell dir vor, du stehst im Kunstmuseum vor Monets Seerosenteich und hakst ihn ab. Einfach so. Stell dir vor, es ist ein Gewitter und du weißt nicht, ob dein Auto dich vor dem Blitz schützt.
Shionoro schrieb:In eine andere Stadt fahren ist aufregend und wenn man das will, dann soll man französisch lernen und das machen. Da hab ich ja gar kein Problem mit. Aber so zu tun, als habe es irgendwie wert, sich mit irrelevanten Wissen berieseln zu lassen wenn man das gar nicht will, ist ein Fehler.
Meine Kinder würden heute kein Wort Französisch sprechen, wenn es der Lehrplan nicht vorgesehen hätte. Haben sie immer Lust - nein? Es gibt auch Kapitel, die mühevoll sind. Dennoch sind sie aufs gesamte Ergebnis stolz. Es gibt viele Fächer, die das Interesse meiner Kinder fördern.
Shionoro schrieb:Aber bei den meisten Kindern ist das bei dem meisten Anteilen des Schulwissens nicht der Fall, und darum sollten sie auch nicht dazu gezwungen werden.
Wir haben sehr viele Problemfälle in der Schule. Deren Eltern leben das, was man ein reizarmes Leben nennt. Sie leben in einer Sozialwohnung, sehen keinen Aufstieg für sich, arbeiten nicht und flüchten in eine Parallelwelt, die interessant ist - Computer, Drogen, irgendwas. Unsere Schüler erleben den Alltag schon mitunter als anstrengend -die Eltern haben keine Tagesstruktur, stehen morgens nicht auf, es gibt am Monatsende nicht genug zu essen, man unternimmt in der Freizeit nichts, Kinder werden eher als Stör- und Kostenfaktor empfunden.

In einem vernünftigen pädagogischen Konzept macht z.B. die Schule Dinge mit den Kindern, die sie daheim nicht lernen: ein Instrument spielen, Schwimmunterricht, Plätzchen backen, basteln, ... Oft müssen sie auch in die Struktur "gezwungen" werden. Genau der schulische Anteil - sie lernen Dinge, die man ihnen daheim nicht vermitteln würde, dank überwachter Hausaufgabenbetreuung machen sie Hausaufgaben, erwerben einen Schulabschluss, werden vom Arbeitsamt in eine Lehrstelle gebracht, erwerben mehr Fachwissen, das schließlich dazu führt, dass sie ihren Lebensunterhalt -anders als ihre Eltern- selbst bestreiten können. Sie können dann selbst entscheiden, wie sie die Freizeit gestalten, haben aber zumindest ein paar Impulse bekommen, die sie daheim nicht bekommen hätten.

Würdest du sie sich selbst überlassen, würden sie "lernen durch Vorbild" eben auch die gesamte Zeit vor der Playstation sitzen und sich wegbeamen. So haben sie die Chance, ihr Leben anders zu gestalten.
Shionoro schrieb:Machen sie ja aber. Schulen erziehen dazu, dröge dem System zu folgen und Anweisungen zu befolgen, deren SInn man nicht versteht.
Auch da widerspreche ich dir. Klar gibt es in Kindergärten, Schulen etc. Regeln, die den Ablauf sicherstellen. Die Schüler verstehen den Sinn von "du sollst deinen Nachbarn nicht vermöbeln, auch wenn er dich gerade beleidigt hat" durchaus :-). Es gibt durchaus Schüler, die kritisch denken und mitunter auch konstruktiv handeln ...


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17.05.2019 um 18:09
MissMary schrieb:Um sich in unserer doch relativ komplexen Welt zurechtzufinden und in der Lage zu sein, die Möglichkeiten, die du geboten bekommst, zu nutzen, brauchst du eine Grundbildung.
@Shionoro s System würde Fachidioten produzieren, die den Klimawandel leugnen und "impfskeptisch" sind.

Oder wie Huxley sagen würde : Schöne neue Welt


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18.05.2019 um 12:10
groucho schrieb:@Shionoro s System würde Fachidioten produzieren, die den Klimawandel leugnen und "impfskeptisch" sind.

Oder wie Huxley sagen würde : Schöne neue Welt
Lach gut auf dem Punkt gebracht, lieber @groucho .
@Shionoro
Mit dir habe ich so viele Differenzen, du appelierst auf ein Ausschluss und appelierst auf ein Jugendzentrum für Bequeme! Hallo, ist nur Symptome bekämpfen!:-) Ich stecke in ein Dilemna, da ich privilegiert bin, und möchte es ändern, da alle Zugang haben für Bereicherung! Das ist doch das Ziel von @MissMary und mir! Wir wollen doch die schwierigen Kinder nicht ausschliessen, denn die müssen wir integrieren und das ist unsere Aufgabe. Ich bin volksnah, und höre viele Geschichten, tja darum schreibe ich hier, im Hintergedanken etwas auszulösen... Den Denkfehler aufzuheben wäre mein Wunsch! So möchte ich hier möglich einfach schreiben , und auch was vermitteln. Z.b unser Bundespräsident in der Schweiz kann nicht gut Englisch, trotzdem hatte er den Mut den Trump zu treffen. Ich bin stolz auf unseren Bundespräsidenten, der vermittelt, ich bin nicht perfekt, aber bemühe mich doch! Trump kann auch kein Deutsch. Tja, der Bundespräsident hat sich hochgearbeitet, er hätte ja nur Dolmetscher anstellen können und so verdreht wäre die Welt, nein er hat den Mut genommen und was signalisiert; wir können nicht überall perfekt sein. Ein schönes Statement! Aber das wäre ein Kind für dich "Null Bock" und diesen möchtest du in ein Jugendzentrum fördern seinessgleichen! Oh Himmelswillen! Denn was die Privatschulen schon längst erkannt haben, von Stärkeren lernen die Schwächeren und die Starken fühlen sich intergriert da sie die Schwächeren helfen konnten! Ein Win und Win.

Z.b eine Religionslehrerin redete mit mir und erzählte ihre Geschichte so ihre Schule..Hätte sie nur den super Lehrer nicht gehabt, wäre sie durchgefallen, der ihr Mut gab und half ihr auf Weiterkommen, also sie wurde nicht ausgegrenzt, denn sie hatte eine Krise..und jetzt ist sie Religionslehrerin worden, C@Shionoro
Chapeau, und gibt den schwierigen Kraft und erzählt auch von ihre Krise,,,was wäre sie wäre durchgefallen und hätte nicht Religionslehrerin werden können??? Was was????? Sie wurde integriert, dank guten Lehrer!!!! Das ist eine Leistung ohne Ausschluss!

@Shionoro

Das ist weit mehr hinaus, als was du denkst! Dein System ist eben nur Ausschluss! Sehr gefährlich!


Hier mal ein Video von Hr. Meyer! Er will kein Ausschluss, er geht eben weit hinaus! Das ist die Lösung des Problems!

Integrieren, starke und schwache zusammen,. und was du mit Brüche kommst, sag ich genau mathematisch ist das Ganze, in Brüchen zu teilen und es gibt ein Ganzes!
https://www.blick.ch/meinung/frank-a-meyer/frank-a-meyer-ueber-die-integration-von-migrantenkindern-warum-es-eine-auslae...

So viel Stoff für dich, und ich sage nochmals, den Ausschluss von Schwachen oder wie du nennst "Null Bock Kinder" . Ich habe ein vollgepackten Rucksack...sehe auch andere Perspektiven. Auch wenn es für dich kein Sinn macht, weil es für dich einfacher ist, immer im Auge für Ausschluss..Nein, den Mittelmass macht es aus..wie oben beschrieben! Vielen Dank.



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heute um 00:26
groucho schrieb am 17.05.2019:@Shionoro s System würde Fachidioten produzieren, die den Klimawandel leugnen und "impfskeptisch" sind.

Oder wie Huxley sagen würde : Schöne neue Welt
Wie kommst du darauf? Warums ollte ein System, in dem sich Leute mit vielen verschiedenen Dingen ausprobieren dürfen und lernen, sie sich selbst zu erschließen, eher Fachidioten produzieren als ein system, in dem man alles glaubt, was einem erzählt wird?


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heute um 01:27
MissMary schrieb am 17.05.2019:Bei uns an der Schule ist schon feststellbar, dass die Schüler (und auch die Eltern) in einer Konsumentenrolle wohl fühlen - guter Abschluss - gerne, aber dafür arbeiten - ungern. Das ganze System jedoch in Frage zu stellen, halte ich falsch. Bei uns ist es durchaus so, dass ein Großteil unserer (oft problematischer) Schüler einen erfolgreichen beruflichen Weg einschlägt.
Schule soll auch durchaus dazu führen, dass man ein eigenständiges und eigenfinanziertes Leben führen kann.
Machen die. ICh glaub nur nicht, dass die Schule ihnen dabei wirklich geholfen hat.
Wie gesagt: Als Beispiel geb ich dir mal einen NAchhilfeschüler von mir.

Der hat sich in Mathe richtig quälen müssen, um von der Gesamtschule auf das Gymnasium zu kommen. Und dann auf dem Gymnasium natürlich weiter. Ich konnte ihn von der 5 auf die 3 heben mit viel Energie von ihm. Aber letztendlich steht da doch die Frage, was ihm das (und auch die anderen Fächer) denn so gebracht haben?
Er ist dann erfolgreicher Physiotherpeut geworden und damit sehr glücklich. Dafür brauchte er so ziemlich nichts aus der Schule, hätte aber durchaus gebrauchen können weniger Schule zu haben weil er dann mehr Sport hätte machen können (seine Leidenschaft).

Der hätte auch ohne Schule Erfolg gehabt und wäre dabei in seiner Jugend sehr viel glücklicher gewesen.
MissMary schrieb am 17.05.2019:Um sich in unserer doch relativ komplexen Welt zurechtzufinden und in der Lage zu sein, die Möglichkeiten, die du geboten bekommst, zu nutzen, brauchst du eine Grundbildung. Ein erfolgreicher Abschluss ist sogar in den meisten Fällen unabdingbar, damit die Leute weiterkommen - du hast dann nämlich verbrieft und standardisiert ein Grundwissen, auf das du aufbauen kannst - ohne Abi kein Studium, ohne Schulabschluss meist keine Lehrstelle.
Die du aber in der Schule nicht bekommst nach Klasse 7. Wie hilft mir denn z.B. Sowi dabei, Politik zu verstehen? Da redet man über 2-3 konzepte, vielleicht das Wahlsystem. Vergessen die, die es nicht interessiert, sowieso. Frag mal auf der Straße Abiturienten, meinetwegen Einserabiturienten, was der Bundesrat ist und macht. Werden sie nicht wissen.

Das, was du da standardisiertes Grundwissen nennst, ist eben gar keins. Weil der Standard, soltle er je existiert haben, so niedrig ist, dass er bedeutungslos ist. Das Abi ist als grundlage für das Studium ungeeignet. Es hilft dir nichts. Als Grundlage für die Ausbildung auch.
Du müsstest mir da erklären, in welcher Form das Abi (also jeglicher unterricht nach Klasse 7 sagen wir mal) irgendwie zwingend notwendig ist für eine Ausbildung, ein Studium oder das Zurechtfinden in der Welt.
MissMary schrieb am 17.05.2019:Das ist meiner Meinung nach so ähnlich, wie wenn du eine Kreuzfahrt machst - du siehst meintwegen sieben Städte in sieben Tagen. Drei Tage chillst du auf hoher See. Du kommst heim und glaubst, du hast, dank deiner vier Stunden Stadtrundfahrt Rom gesehen. Oberflächlich stimmt das auch -du hast alle Sehenswürdigkeiten beim Fotostop gesehen. Wenn du später für eine Woche hinfährst, dann erlebst du das Flair und die Stadt in einer völlig anderen Tiefe.

So ist es auch mit dem Chemieunterricht. Ich habe z.B. Physik gehasst und fand es sinnlos. Dennoch bin ich heute froh, dass ich zumindest eine gewisse Grundkenntnis habe. Du verstehst die Welt nicht, wenn du kein Grundwissen hast. Klar kommst du irgendwie durch, aber oft erschließt sich das tiefe Verständnis bei vielen Dingen nicht - von der endothermen Reaktion bis zum Impressionismus. Du musst ja kein Experte sein. Aber eine vertiefte Grundkenntnis bringt einen schon sehr gut durchs Leben und generiert überhaupt wieder Interesse.

An unserer Schule gibt es einen Tag der Vereine - da dürfen sich alle Vereine mal vorstellen. Das kommt ganz gut an. Du darfst, wenn du dich interssierst, dann auch mal zum Probetraining, etc. Du glaubst gar nicht, wie viele Schüler auf die Art und Weise ein neues Hobby finden - sie müssen aber angestoßen werden.
Im Gegenteil: Ich sehe die Schule als die Kreuzfahrt an. Da ist ein Animator bzw. Tourguide und der erzählt dir allerlei kram und du glaubst dann, du hast davon Ahnung. DAS kann ein YT video für interessierte auch leisten. Was es nicht leisten kann (und die schule auch nicht), ist, wenn sich menschen selbst etwas erarbeiten, weil sie es wollen. Dazu kann man sie nicht zwingen, wenigstens nicht sinnvoll.
Ein tiefes Verständnis von Impressionismus hast du ganz sicher nicht wegen einem Museumsbesuch. Das hast du, wenn dud ich ernsthaft für Kunst interessierst, dabei etwas spürst, selber ausprobiert und dann selbstständig darüber liest. Und das geschieht in der Schule nicht.
IN der Schule lernst du ein paar Stichworte über Impressionsismus auswendig und schreibst dann eine KLausur.

Man muss nicht angestoßen werden um ein Hobby zu finden. ICh weiß gar nicht, woher diese Idee kommt. Solange mand amit in Kontakt kommt (was eben ohne weiteres Optional passieren kann) merken Leute von selber, ob sie bock drauf haben oder nicht. Meinetwegen kann man sie zwingen, einmal einen Schnupeerkurs zu belegen.
Sie aber zu zwingen, sich zwei Stunden die Woche oder mehr damit zu beschäftigen ist irgendwie nicht zielführend, wenn es nur um das Kennen lernen geht. Da wissen die Kinder recht schnell, dass es langweilig ist und man sie zwingt.
Eher baut man damit beie igentlich interessierten Kindern durchs chlechten unterricht abneigungen auf.
MissMary schrieb am 17.05.2019:Da widerspreche ich dir. Sogar vehement. Unterhalte dich z.B. mal mit einem Schuldenberater - viele der Probleme wären z.B. nicht entstanden, hätten die Leute mal ihre Verträge gut durchgelesen und hätten sie eine finanzielle Grundbildung gehabt. Um Dinge zu bewerten und eine Meinung zu entwickeln brauchst du ein Grundwissen.
Um einen Vertrag zu lesen, brauchst du keine finanzielle Grundbildung. Gesunden Menschenverstand bekommst du in der Schule nicht vermittelt. Welches Grundwissen bekommst du denn in der Schule, was dir hilft, einen Vertrag besser zu verstehen?
In der Schule gibt es die, die ihn sowieso verstehen würden und die, die sowieso alles unterschreiben würden.
Gruppe 1 löst dann die Textaufgaben, Gruppe 2 löst sie nicht. Lernen werden sie durch die Textaufgaben nicht, den VErtrag zu interpretieren.
Wären sie dazu schlau genug, würden sie jemand anderen fragen, der das für sie macht, wenn sie es selbst nicht können. Aber Schläue kannst du in der Schule eben nicht vermitteln.

Viele Dinge, von denen man behauptet, man lerne sie in der Schule, lernt man da eben nicht.
MissMary schrieb am 17.05.2019:Ich finde es eine ungeheuere kulturelle Bereicherung. Stell dir z.B. mal vor, du fährst nach Berlin, weißt aber nichts über die Teilung, fährst an der Mauer vorbei und hast keine Ahnung, was du da siehst. Da geht dir was verloren. Stell dir vor, du stehst im Kunstmuseum vor Monets Seerosenteich und hakst ihn ab. Einfach so. Stell dir vor, es ist ein Gewitter und du weißt nicht, ob dein Auto dich vor dem Blitz schützt.
Was geht mir da verloren? Wenn es mich interessiert, dann kenne ich die Geschichte meines Landes in Zeiten von Wikipedia vermutlich wenigstens einigermaßen. Wenn es mich nicht interessiert, habe ich eine für mich sinnlose Information erhalten, die auch nicht inhärent wertvoller ist als das Wissen darüber, wie viele Einwohner Barbados hat. Und das weiß auch kaum jemand.
MissMary schrieb am 17.05.2019:Meine Kinder würden heute kein Wort Französisch sprechen, wenn es der Lehrplan nicht vorgesehen hätte. Haben sie immer Lust - nein? Es gibt auch Kapitel, die mühevoll sind. Dennoch sind sie aufs gesamte Ergebnis stolz. Es gibt viele Fächer, die das Interesse meiner Kinder fördern.
Eine weitere Sprache zu sprechen ist ganz schön. Aber bis auf Englisch braucht man das eigentlich nicht (Englisch würde ich ja verpflichtend lehren). Ich finde nicht, dass jemand dazu gezwungen werden muss, eine dritte sprache zu lernen. Das machen genug leute freiwillig. Und einen guten Grund, warum eine dritte Sprache ien muss, eine vierte aber nicht ist, müsste mir da auch noch einer sagen.
Richtig ist ja: In den französischklassen kommen kaum kinder raus, die wirklich französisch reden können. Die können sich im Urlaub verständigen, ok, aber bei den meisten würde es für einen französischen film nicht reichen. Sehe nicht den Mehrwert hinter dem Zwang.
Bei Latein ist es noch schlimmer.
MissMary schrieb am 17.05.2019:Wir haben sehr viele Problemfälle in der Schule. Deren Eltern leben das, was man ein reizarmes Leben nennt. Sie leben in einer Sozialwohnung, sehen keinen Aufstieg für sich, arbeiten nicht und flüchten in eine Parallelwelt, die interessant ist - Computer, Drogen, irgendwas. Unsere Schüler erleben den Alltag schon mitunter als anstrengend -die Eltern haben keine Tagesstruktur, stehen morgens nicht auf, es gibt am Monatsende nicht genug zu essen, man unternimmt in der Freizeit nichts, Kinder werden eher als Stör- und Kostenfaktor empfunden.

In einem vernünftigen pädagogischen Konzept macht z.B. die Schule Dinge mit den Kindern, die sie daheim nicht lernen: ein Instrument spielen, Schwimmunterricht, Plätzchen backen, basteln, ... Oft müssen sie auch in die Struktur "gezwungen" werden. Genau der schulische Anteil - sie lernen Dinge, die man ihnen daheim nicht vermitteln würde, dank überwachter Hausaufgabenbetreuung machen sie Hausaufgaben, erwerben einen Schulabschluss, werden vom Arbeitsamt in eine Lehrstelle gebracht, erwerben mehr Fachwissen, das schließlich dazu führt, dass sie ihren Lebensunterhalt -anders als ihre Eltern- selbst bestreiten können. Sie können dann selbst entscheiden, wie sie die Freizeit gestalten, haben aber zumindest ein paar Impulse bekommen, die sie daheim nicht bekommen hätten.

Würdest du sie sich selbst überlassen, würden sie "lernen durch Vorbild" eben auch die gesamte Zeit vor der Playstation sitzen und sich wegbeamen. So haben sie die Chance, ihr Leben anders zu gestalten.
Das Stichwort ist richtig: reizarmes leben. Das will ich eben vermeiden durch großes optionales Angebot und (in jungen jahren) noch längere Zeit abseits von zu Hause als in der Schule. Ich sehe aber eben auch die Reizarmut in der Schule.

Das was du da aufzählst, instrument, backen, basteln und sowas, das sind ja Kita sachen. Sowas macht man in Kitas. Sowas will ich durchaus auch beibehalten für Junge kinder, damit sich überhaupt erstmal eine Gemeinschaft formen kann.
Nur finde ich, dass man damit nicht aufhören sollte nach der Grundschulzeit, sondern eben nur durch alterstypischere aktivitäten ersetzen.
Ich sehe den Unterricht dabei aber als Hindernis, wenn er unfreiwillig ist. Ich sehe nicht, dass ein Kind, was mit anderen Kindern am liebsten den ganzen Tag basteln will unbedingt dazu gezwungen werden sollte, kunstunterricht zu haben. Es sollte das angebot bekommen, vllt verpflichtend einen kleinen schnupperkurs über 2 tage machen, damit es entscheiden kann. Und dann machen, was es eben gerne mag.
Natürlich mit anleitung, struktur und animation, wenn es sich einmal entschieden hat.
MissMary schrieb am 17.05.2019:Auch da widerspreche ich dir. Klar gibt es in Kindergärten, Schulen etc. Regeln, die den Ablauf sicherstellen. Die Schüler verstehen den Sinn von "du sollst deinen Nachbarn nicht vermöbeln, auch wenn er dich gerade beleidigt hat" durchaus :-). Es gibt durchaus Schüler, die kritisch denken und mitunter auch konstruktiv handeln ...
Verstehen schüler auch den sinn von 'Du musst diese Hausaufgaben machen, selbst wenn sie dir nichts bringen, weil ich als lehrer einfach behaupte, dass ich besser weiß, was dir was bringt'?
Oder verstehen Schüler, warum sie irgendwelches Spezialwissen lernen, was für ihr Leben höchstwarscheinlich keine Relevanz haben wird?
Seh ich nicht. Letztendlich sagt auch der gutmütigste lehrer durchd ie Blume, dass sie das für die Note und den Abschluss machen. Weil er kaum integer dafür argumentieren kann, dass sie das Wissen später definitiv oder auch nur warscheinlich brauchen werden.

HAt mein mathelehrer mal versucht. Wollte leuten erzählen, die bäcker werden wollten, dass sie da ganz doll viel mathe brauchen, weil man da auch mit messbechern umgeht. Ganz großes kino.


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Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

heute um 07:24
Shionoro schrieb:als ein system, in dem man alles glaubt, was einem erzählt wird?
In welcher VT-Parallelwelt gibt es denn so ein System?

Auf den anderen Teil deiner Frage bin ich nicht eingegangen,

weil
a) das so offensichtlich ist
b) das auch schon in anderen Worten von anderen thematisiert wurde
c) du sowieso alles besser weißt
Shionoro schrieb:Er ist dann erfolgreicher Physiotherpeut geworden und damit sehr glücklich. Dafür brauchte er so ziemlich nichts aus der Schule,
Wie kann man solche Sätze schreiben und dann fragen, warum das System Fachidioten produzieren würde.......


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Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

heute um 10:23
Shionoro schrieb am 16.05.2019:Machen sie ja aber. Schulen erziehen dazu, dröge dem System zu folgen und Anweisungen zu befolgen, deren SInn man nicht versteht.
Ist zwar schon lange her, aber mich hat die Schule nicht zum angepassten Duckmäuser gemacht, sondern erst mein politisches Interesse und Engagement geweckt. Gerade weil in den 1960ern das Befolgen von Anweisungen vulgo Befehlen noch viel mehr gefordert wurde. Beim Widerspruch gab es was an die Ohren.

Da fand ich die Schulen meiner inzwischen erwachsenen Kinder weitaus liberaler - was mich aber nicht davon abhielt, mich in all' den Jahrzenten aktiv in Elterngremien einzubringen und kritisch zu bleben, denn: Das Bessere ist der Feind des Guten.


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Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

heute um 15:30
groucho schrieb:In welcher VT-Parallelwelt gibt es denn so ein System?
In der realen Welt.
Wie lernt man denn kritisch denken, wenn man sich 13 Jahre lang bei Frontalunterricht berieseln lässt oder wahlweise in gruppenarbeit was von wiki kopiert oder besser noch jemand anderen von Wiki kopieren lässt?
Warum macht mein System jemanden zum Fachidioten oder zum Propagandaopfer, aber ein System, indem man sich mit Aussagen berieseln lässt die man dann irgendwann widergeben muss soll das nicht tun`?

Das müsstest du mir mal erklären.


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Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

heute um 15:35
@Doors

Und es gibt auch leute die in der Schule geschlagen worden sind und das ganz toll fanden und das gerne wieder einführen wollen.
Aber das sind doch jetzt anekdoten. Ich hätte auf ein argument darauf gewartet, inwiefern schule denn als system, als institution, irgendwie politisches engagement verbessert.

Ja, sicher gibt es irrgendwelche tollen lehrer die einen zu irgendwas begeistern und möglicherweise sieht man in der schule irgendwas zum ersten mal. Aber sind ja einzelbeispiele.
Ein grundsätzlich politisch interessierter Mensch ist im Informationszeitalter nicht auf die Schule angewiesen, um auf den gedanken zu kommen, sich über politik zu informieren. Und einer, den es nicht interessiert, dem hilft auch die schule nichts.

Du lernst mehr über Politik wenn du täglich Zeit.de liest als im SoWi unterricht. Im SoWi Unterricht besprichst du maximal ein paar Konzepte wie angebot und nachfrage oder unser politisches system, bestenfalls noch ein bisschen neuere deutsche geschichte.
Wenn du täglich auf Zeit.de liest bekommst du tagaktuelle informationen zusammen mit Querverbindungen und kannst, bei interesse, das auch sofort nachgoogeln, wie das jetzt genau ist.

Ich halte es einfach für vollkommen absurd, dass einer, der interessiert an politik ist es nicht schafft, zwei sekunden zur Internetnutzung zu investieren um sich eine Frage zu beantworten.

Wie wird denn einer in der Schule, wie gesagt, politisch engagierter? Weil er irgendeinen Ausflug zu nem KZ macht (hatte ich nie, aber machen ja viele)? Okay. Dann machen wir den Ausflug in meinem System auch, das ist ein Tag, kein jahrelanger Unterricht.
Weil er gezwungen wird, dem Lehrer zu lauschen, wie er im Detail erklärt, wie ein Misstrauensvotum geht? ICh glaube kaum. Das ist nicht das, was Menschen zu politik begeistert.


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