Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

@frivol

Natürlich ist es das. Das sagt der Typ im Focus sogar explizit, dass das grundsätzlich ginge.
Das Problem ist auch nicht zu viel Freiheit, sondern zu wenig Verlässlichkeit.

Aber auch das ist nur ein Teil des Problems. In jedem Fall ist Schule heute nicht mehr auf die Art und Weise zu machen, mit den Kindern, die man bekommt. Jetzt suchen alle wie aufgeschuechte Hühner einen schuldigen. Mal die Lehrer, mal die Eltern, mal die Schüler.

Aber der Fehler ist systematisch. Es funktioniert so schlichtweg nicht. Schule ist ein veraltetes Konzept, was so niemandem mehr groß etwas bringt, was man nicht anderweitig viel besser erreichen könnte.

frivol schrieb:Studenten müssen zunächst nicht kritisch sein gegenüber dem Lernstoff. Das ist eher den Doktoren und Professoren vorbehalten, die ja auch neues Wissen schaffen sollen. Aber natürlich kann jeder Student den Stoff hinterfragen und dann tiefergehende Antworten von den Doktoren und Professoren bekommen.

Das ist nicht was ich meine. Es geht nicht darum, sich dem Stoff zu verweigern. Es geht darum, nicht nur das zu tun, was im Stoff ist.

Es ist ein unterschied ob der Professor dir was von linearer Algebra erzählt und du sehr interessiert dir auch Begleitliteratur durchliest und dich dann wirklich mit linearer Algebra auskennst, weil du die Beweise im Script nachvollzogen hast und die aufgaben selbst bearbeitet hast.
Oder eben ob du dir einfach dachtest: Ich bin schlau, gehe zum asta und hol mir die vorjahresklausuren, lerne dann das, was man in der klausur so circa erwarten kann und auch nur das und schreib meine 2.

Zu zweiterem erzieht die Schule, ersteres brauchen wir. Und das nicht nur in Mathe. Sonst haben wir leute, die nominell hochgebildet sind, aber eigentlich extrem denkfaul und nicht fähig, irgendwas mit dem Wissen, was sie haben, zu machen.

Das liegt aber nicht an der Schule oder Uni sondern an den Menschen. Es gibt ein paar Elite Leute, die sich tatsächlich die mathematischen Beweise nachvollziehen usw. die werden später vielleicht auch mal Doktoren oder Professor. Und der Rest der Studenten bekommt das nicht hin, müssen sie auch gar nicht.

Wenn du glaubst alle Studenten zur Elite hochzüchten zu können, dann verrate uns diesen heiligen Gral? Es gibt ihn nicht.

Bei der Schule das gleiche, für die meisten Kinder ist sie OK. Nur die super schlauen und super doofen haben ein Problem.

Die Basis für die Intelligenz und Motivation ist neben der Erziehung die Genetik. Du kannst aus einem Menschen nicht mehr rausholen als drinsteckt.

Heutzutage wird eben mehr darauf geschaut, das Kinder das im Leben erreichen, was ihnen am Besten liegt. Und nicht mehr, das was den Eltern am Besten passt. Da ist die Freude am Leben wichtiger, als das höchste Einkommen und Ansehen.

@frivol

Ein System was nicht an die menschen angepasst ist, ist aber ein sehr schlechtes system.

frivol schrieb:Das liegt aber nicht an der Schule oder Uni sondern an den Menschen. Es gibt ein paar Elite Leute, die sich tatsächlich die mathematischen Beweise nachvollziehen usw. die werden später vielleicht auch mal Doktoren oder Professor. Und der Rest der Studenten bekommt das nicht hin, müssen sie auch gar nicht.

Da liegst du falsch. Im Mathestudium muss jeder beweise verstehen, das ist so ziemlich die kernkompetenz. Das hat nix mit elite zu tun sondern ist der zentrale studieninhalt.
Nur gibt es da eben die, die wie in der schule dinge auswendig lernen und nur klausurorientiert und solche, die auch dinge nachvollziehen, die sie in der klausur nicht brauchen.
Zweitere haben dann ahnung, erstere nicht. Und zweitere brauchen wir, denn viele abschlüsse, wie gesagt, zeigen gar nicht, dass einer ahnung von dem hat, was er da studiert hat. Die könnte man sich auch sparen.

frivol schrieb:Bei der Schule das gleiche, für die meisten Kinder ist sie OK. Nur die super schlauen und super doofen haben ein Problem.
Die Basis für die Intelligenz und Motivation ist neben der Erziehung die Genetik. Du kannst aus einem Menschen nicht mehr rausholen als drinsteckt.

Wir holen aus den meisten Menschen aber nichtmal 50% raus, weder aus den klugen, den dummen, oder den mittleren.

frivol schrieb:Heutzutage wird eben mehr darauf geschaut, das Kinder das im Leben erreichen, was ihnen am Besten liegt. Und nicht mehr, das was den Eltern am Besten passt. Da ist die Freude am Leben wichtiger, als das höchste Einkommen und Ansehen.

Leider nein. Wir tun nur so und erzählen das unseren kindern, wir machen das aber nicht. Heutzutage wird studiert was gefällt und dann gearbeitet, wo man was bekommt, was meist mit dem studium nix zu tun hat oder mit dem schulwissen.

Je mehr aber der traditionelle arbeitsmarkt zusammenbricht und umso seltener man den fall hat, dass man einen job sein leben lang hat, umso mehr braucht man leute, die sich schnell in etwas neues, was sie vorher nie gemacht haben, reindenken können.

Das erzieht schule ihnen ab und das bringen wir ihnen auch später nicht bei (und eigentlich bräuchte man das im studium, aber da bekommt man leider schon fehlerzogene abiturienten geliefert).

Aber wie willst du das "schnelle in etwas neues, was sie vorher nie gemacht haben, reindenken können" denn antrainieren? Das ist doch eine Fähigkeit die nur ein Teil der Menschen haben und der andere nicht, weil es eine Charaktereigenschaft ist. Und dann verlierst du die Menschen die immer präzise das Gleiche machen können, was auch eine Charaktereigenschaft ist und man in vielen Bereichen braucht.

shionoro schrieb:Da liegst du falsch. Im Mathestudium muss jeder beweise verstehen, das ist so ziemlich die kernkompetenz. Das hat nix mit elite zu tun sondern ist der zentrale studieninhalt.

Dann ist das ein Matheproblem, das Leute bestehen können ohne den zentrale studieninhalt zu verstehen.
In anderen Fächern wird das so nicht klappen.

frivol schrieb:Aber wie willst du das "schnelle in etwas neues, was sie vorher nie gemacht haben, reindenken können" denn antrainieren? Das ist doch eine Fähigkeit die nur ein Teil der Menschen haben und der andere nicht, weil es eine Charaktereigenschaft ist. Denn dann verlierst du die Menschen die immer präzise das Gleiche machen können.

Indem man leute das einfach mal machen lässt. Diese Fähigkeit hat jeder Mensch. Das ist keine Charaktereigenschaft. Und 'dasselbe machen' kann man dann immer noch.

Natürlich erziehe ich jemanden jeglichen freigeist ab, wenn ich sage, sei leise, mach was ich dir sage, alles was zählt ist deine endpunktzahl, nicht dein lernerfolg.

So werde ich niemanden kriegen, der sich einfach mal bei einem thema, das ihn interessiert, einliest. Wenn ich hingegen jemanden zwar vielleicht nicht formal 'bilde', aber der daran gewöhnt ist, sich dinge selbst anzueignen (und das kann z.b. auch Fußballtraining sein), habe ich da letztendlich einen leistungsfähigeren Menschen sitzen.

Schlicht gesagt: Ich mache denen mit viel potential das potential kaputt, ich helfe den verhaltensauffälligen nicht und der mitte bring ich sachen bei, die sie niemals brauchen werden. Das nenne ich dann schule. Und das ist schlecht.

frivol schrieb:Dann ist das ein Matheproblem, das Leute bestehen können ohne den zentrale studieninhalt zu verstehen.
In anderen Fächern wird das so nicht klappen.

Das klappt in jedem einzelnen Studienfach so. Es ist ja nicht so, als würden die Leute nicht verstehen, was ein mathematischer beweis ist, die in mathe abschließen. Aber es gibt eben die, die das minimalprogramm fahren und sich explizit für die klausur nur vorbereiten und es gibt die, die ernsthaft sich in ein system reindenken und darin arbeiten, indem sie die struktur verstehen.

Das ist in jedem anderen fach genauso, eigentlich meist sogar noch schlimmer. Als geisteswissenschaftler musst du nicht wirklich lesen (und die meisten haben dazu auch keine lust mehr), viele Informatiker können nicht richtig programmieren, usw usf.

Die können eben all das nicht, wo man den kopf für einschalten muss. Die meisten können eben nur reproduktion und das, was explizit in tests verlangt wird. Obwohl man viel mehr könnte.

shionoro schrieb:Indem man leute das einfach mal machen lässt. Diese Fähigkeit hat jeder Mensch. Das ist keine Charaktereigenschaft. Und 'dasselbe machen' kann man dann immer noch.

Ich weiß nicht, ob du dich schon mit verschiedenen Menschentypen beschäftigt hast? Genau das unterscheidet Menschen nämlich, ob man z.B. immer was neues oder lieber das gleiche macht. Und nein jemand der immer was neues braucht, der packt keinen Job, wo man immer dasselbe macht.

Aber nehmen wir mal an wir wollten alle Studenten zwingen, sich in komplexe Strukturen reinzudenken, bis sie es verstehen. Wie würden wir das machen?

frivol schrieb:Ich weiß nicht, ob du dich schon mit verschiedenen Menschentypen beschäftigt hast? Genau das unterscheidet Menschen nämlich, ob man z.B. immer was neues oder lieber das gleiche macht. Und nein jemand der immer was neues braucht, der packt keinen Job, wo man immer dasseble macht.

Dann könnte kein Mensch überhaupt irgendetwas lernen. Es geht nicht um das brauchen. Es geht darum, dass man sich neuen Umständen anpassen kann.

Heute überfordert viele Mitarbeiter schon, wenn ein neues IT system umgesetzt wird oder wenn es eine Umstrukturierung gibt. Sowas wird aber immer häufiger. Dass man dieselbe Aufgabe 40 Jahre lang macht kommt so gut wie gar nicht mehr vor. Man muss sich ständig weiterbilden, oft auch jobs wechseln.
Das kann jemand nicht, der immer nur das gleiche machen will und sich nicht mit neuen umständen zurecht finden kann.

Den fall: "Ich hab das einmal auswendig gelernt und das mach ich jetzt immer so" den gibt es immer seltener.

frivol schrieb:Aber nehmen wir mal an wir wollten alle Studenten zwingen, sich in komplexe Strukturen reinzudenken, bis sie es verstehen. Wie würden wir das machen?

Du sagst das so, als wäre das nicht der Sinn eines Studiums? Wie lief denn dein Studium ab, wenn sich da keiner in komplexe Strukturen reindenken sollte? Lehramt?

Ja auch nach 10 Jahren im selben Job ist ein umlernen auf einen anderen Job manchmal nicht so einfach. Das könnte man vielleicht trainieren, wenn man jedes Jahr den Job wechselt - macht aber natürlich keinen Sinn. Wie würdest du denn die Leute trainieren, damit sie eine Veränderung leichter wegstecken?

Im Studium ist teilweise "in komplexe Strukturen reinzudenken" gefordert, ansonsten "Auswendiglernen" und "Aufgaben lösen können". Es muss nicht jeder komplexe Strukturen verstehen können, es reicht oft das er Aufgaben lösen kann, auch wenn ihm nicht bis ins Detail klar ist, warum das so passiert.

Aber kommen wir zurück auf deine Veränderungsvorschläge: "Wir wollten alle Studenten zwingen, sich in komplexe Strukturen reinzudenken, bis sie es verstehen. Wie würden wir das machen?"

Bei dir kommt oft das Muster rüber: "Oh die Studenten sind zu doof, da ist bestimmt das Schulsystem schuld". Um das wissenschaftlich zu überprüfen, würde man Pilotversuche starten, mit alternativen Schulkonzepten und dann schauen, ob die Studenten statistisch besser werden. Wenn es klappt würden alle Schulen auf das neue Konzept umgestellt.

@frivol

frivol schrieb:Ja auch nach 10 Jahren im selben Job ist ein umlernen auf einen anderen Job manchmal nicht so einfach. Das könnte man vielleicht trainieren, wenn man jedes Jahr den Job wechselt - macht aber natürlich keinen Sinn. Wie würdest du denn die Leute trainieren, damit sie eine Veränderung leichter wegstecken?

Das lernt man ganz von selbst, wenn man es nicht ab erzogen bekommt, sondern sich ständig selbst mit dingen befasst.
Jemand, der daran gewöhnt ist, sich selbstständig in dinge einzuarbeiten, der kann das in jedem feld zumindest für die grundlagen, die man normalerweise da so braucht.

Würdest du mir jetzt sagen, shionoro, arbeite dich jetzt bitte in programm x y ein oder befasse dich mit dem Kubismus, könnte ich dir das leisten. Ich würde mir die Literatur besorgen und einen guide aus dem internet und loslegen. Krieg ich hin. Kriegen viele andere auch hin.

Frag dich, warum es informatiker gibt. Die sollte es eigentlich gar nicht geben, die wenigsten haben auf der schule ernsthaften programmier oder informatik unterricht (auch die wenigsten, die dann später mal info studieren) und der unterricht, den es gibt, ist kaum der rede wert.

Aber da sind leute, die haben sich selbst in dinge eingearbeitet und studieren das dann. Das ganze studium zielt eigentlich darauf ab, sich selbstständig in dinge einarbeiten zu können.
Der Bachelor soll eigentlich dazu befähigen, selbst in der lage zu sein, wissenschaftlich zu arbeiten, wenn man will.

frivol schrieb:Bei dir kommt oft das Muster rüber: "Oh die Studenten sind zu doof, da ist bestimmt das Schulsystem schuld". Um das wissenschaftlich zu überprüfen, würde man Pilotversuche starten, mit alternativen Schulkonzepten und dann schauen, ob die Studenten statistisch besser werden. Wenn es klappt würden alle Schulen auf das neue Konzept umgestellt.

Nein, bei mir kommt rüber: "Die Studenten und Schüler werden durch das Schulsystem zurückgehalten und ihnen wird viel lebenszeit geklaut ohne ihnen wirklich etwas zurückzugeben"

Leider klappt das mit den Pilotversuchen so nicht. Auch erfolgreiche pilotversuche werden nicht ohne not einfach adaptiert:

https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2020/eigensinn/alemannenschule-wutoeschingen-schule-machen

So könnte man schule auch aufziehen, hat sogar besser ergebnisse. Solche schüler wären auch bessere studenten, sie kennen ja nichts anderes, als sich dinge selbst anzueignen. Die haben dann auch keine angst vor einer IT umstellung. Aber unsere GEsellschaft hat angst vor iener Schulumstellung.

shionoro schrieb:Das lernt man ganz von selbst, wenn man es nicht ab erzogen bekommt, sondern sich ständig selbst mit dingen befasst.

Äh nein, das muss man schon anerzogen bekommen, von alleine ist das eher selten. Weil man muss ja auch die Dinge sich aneignen, die einem grad keinen Spaß machen. Und das ist Arbeit - macht nicht jeder, kann auch nicht jeder.

shionoro schrieb:Jemand, der daran gewöhnt ist, sich selbstständig in dinge einzuarbeiten, der kann das in jedem feld

Naja, solange man Jung ist schon vielleicht, aber mit steigendem Alter wird das immer schwieriger. Außerdem hat nicht jeder Lust dazu sich dauernd in was neues einzuarbeiten. Die Leute die beständig ihre Arbeit machen können braucht man nämlich auch.

shionoro schrieb:ie wenigsten haben auf der schule ernsthaften programmier oder informatik unterricht

Bei uns gab es das schon, aber als Wahlfach, würde ich auch niemanden guten Gewissens zu zwingen wollen.

shionoro schrieb:Der Bachelor soll eigentlich dazu befähigen, selbst in der lage zu sein, wissenschaftlich zu arbeiten, wenn man will.

Hihi, naja so ein Bachelor ist nur ein Grundstudium. Ab Master vielleicht, Doktoranden müssen wissenschaftlich arbeiten.

Aber wie zwingen wir die Studenten, komplexe Strukturen tatsächlich zu durchdenken?

brauchen ? leider ja

macht es aus den kindern krüppel ? auch das stimmt

was tun ? mal nicht so übetreiben :D

frivol schrieb:Äh nein, das muss man schon anerzogen bekommen, von alleine ist das eher selten. Weil man muss ja auch die Dinge sich aneignen, die einem grad keinen Spaß machen. Und das ist Arbeit - macht nicht jeder, kann auch nicht jeder.

Warum sollte man sich Dinge aneignen müssen, die einem gerade keinen Spaß machen? Und warum sollte man nur darüber das aneignen lernen können? Das lernt man genauso gut, wenn man sich dinge aneignen kann, die einen interessieren. Das machen wir auch ganz natürlich.

Wir lernen lesen und schreiben ohne großes vorwissen, sprechen ohne irgendein vorwissen. Wir lernen, wie soziale beziehungen funktionieren einfach, indem wir ihnen ausgesetzt sind.
Die meisten MEnschen sind durchaus ohne weiteres dazu in der lage, sich grundzüge eines faches selbst anzueignen. Sie trauen es sich wegen denkblockaden lediglich nicht zu.

Da wird aus kompletten trivialitäten wie der binomischen formel in deren kopf irgendetwas kompliziertes. Das liegt aber nur daran, wie man es ihnen präsentiert.

frivol schrieb:Naja, solange man Jung ist schon vielleicht, aber mit steigendem Alter wird das immer schwieriger. Außerdem hat nicht jeder Lust dazu sich dauernd in was neues einzuarbeiten. Die Leute die beständig ihre Arbeit machen können braucht man nämlich auch.

Ob lust oder nicht: Das muss man aber im zukünftigen Arbeitsmarkt. Und wer daran gewöhnt ist, das zu können, der bekommt das auch hin. Leute die beständig ihre immer gleiche arbeit machen brauchen wir nämlich eben kaum noch.

frivol schrieb:Bei uns gab es das schon, aber als Wahlfach, würde ich auch niemanden guten Gewissens zu zwingen wollen.

UNd ich würde niemanden guten gewissens in die Schule zwingen wollen, wenn ich weiß, dass man den viel effektiver und besser und glücklicher bilden könnte.

frivol schrieb:Hihi, naja so ein Bachelor ist nur ein Grundstudium. Ab Master vielleicht, Doktoranden müssen wissenschaftlich arbeiten.

Aber wie zwingen wir die Studenten, komplexe Strukturen tatsächlich zu durchdenken?

Die Bachelorarbeit soll befähigen, selbst wissenschaftlichen zu arbeiten. Du hast da einen impliziten Trugschluss: Warum sollte ich einen Studenten dazu zwingen? Der will das fach studieren, das erfordert aber , sich in komplexe strukturen hinieinzudenken. Und das können die meisten leute auch ohne weiteres.

Der einzige grund, warum sie dabei aber nur die mindestleistung erbringen, ist, weil sie von der schule an daran gewöhnt sind, auf diese art und weise noten zu bekommen. Darum sind viele studenten mehr an den noten als am lernerfolg orientiert, was sich dann in den klausuren und in der späteren arbeit niederschlägt.

@shionoro:

shionoro schrieb:Warum sollte man sich Dinge aneignen müssen, die einem gerade keinen Spaß machen?

Ich fürchte, bei einem grossen Teil der Bevölkerung müsstest Du ziemlich lange darauf warten, dass ihnen Mathe gerade Spaß macht. Mir brauchst Du übrigens nicht zu erklären, dass Mathe eigentlich ein ausserordentlich spannendes Fachgebiet ist, aber meinem Eindruck nach ist das nicht ganz einfach zu vermitteln, und zwar um so schwieriger, je niedriger der Kenntnissstand des Lernenden jeweils ist.

shionoro schrieb:Warum sollte man sich Dinge aneignen müssen, die einem gerade keinen Spaß machen? Und warum sollte man nur darüber das aneignen lernen können? Das lernt man genauso gut, wenn man sich dinge aneignen kann, die einen interessieren. Das machen wir auch ganz natürlich.

Weil die Leute sich sonst nicht die Arbeit machen, was zu studieren. Viele Leute haben nicht so viel Spaß bei der Arbeit.

shionoro schrieb:Wir lernen lesen und schreiben ohne großes vorwissen, sprechen ohne irgendein vorwissen. Wir lernen, wie soziale beziehungen funktionieren einfach, indem wir ihnen ausgesetzt sind.
Die meisten MEnschen sind durchaus ohne weiteres dazu in der lage, sich grundzüge eines faches selbst anzueignen. Sie trauen es sich wegen denkblockaden lediglich nicht zu.

Weil lesen, schreiben und sozialer Umgang Basics sind die man ohne Vorwissen lernen kann. Das ist nicht mit einem Hochschulstudium vergleichbar, weil das schaffen viele nicht.

shionoro schrieb:Da wird aus kompletten trivialitäten wie der binomischen formel in deren kopf irgendetwas kompliziertes. Das liegt aber nur daran, wie man es ihnen präsentiert.

Und manche sind auch zu dumm, binomische Formeln zu lernen oder haben keine Lust dazu.

shionoro schrieb:UNd ich würde niemanden guten gewissens in die Schule zwingen wollen, wenn ich weiß, dass man den viel effektiver und besser und glücklicher bilden könnte.

Wie denn bitte?

shionoro schrieb:Die Bachelorarbeit soll befähigen, selbst wissenschaftlichen zu arbeiten. Du hast da einen impliziten Trugschluss: Warum sollte ich einen Studenten dazu zwingen? Der will das fach studieren, das erfordert aber , sich in komplexe strukturen hinieinzudenken. Und das können die meisten leute auch ohne weiteres.

Nein, die meisten Leute haben mit komplexen Strukturen ihre Schwierigkeiten. Und das Fach erfordert es aktuell ja nicht wie du selber ausgeführt hast.

Wie willst du diese Anforderungen denn herstellen?

shionoro schrieb:Der einzige grund, warum sie dabei aber nur die mindestleistung erbringen, ist, weil sie von der schule an daran gewöhnt sind, auf diese art und weise noten zu bekommen. Darum sind viele studenten mehr an den noten als am lernerfolg orientiert, was sich dann in den klausuren und in der späteren arbeit niederschlägt.

Und weil sie doof sind und keine Lust haben, mehr zu arbeiten.

Wie willst du die Mehrarbeit denn erzwingen?

frivol schrieb:Weil lesen, schreiben und sozialer Umgang Basics sind die man ohne Vorwissen lernen kann. Das ist nicht mit einem Hochschulstudium vergleichbar, weil das schaffen viele nicht.

Das streite ich ganz klar ab. Die meisten Hochschulstudiengänge kann man so gut wie ohne vrowissen bestreiten. Klar, lesen und schreiben, aber bei den meisten studiengängen kann eine interessierte Person eigentlich ab Klasse 8 einsteigen. Ich kenne jedenfalls keinen studiengang, wo nicht entsprechende Vorkurse angeboten werden.

Bei Mathe jedenfalls könnte man das definitiv so durchziehen.

frivol schrieb:Und manche sind auch zu dumm, binomische Formeln zu lernen oder haben keine Lust dazu.

Niemand ist zu dumm (der nicht stark lerngemindert ist) um die binomische Formel zu verstehen. Es ist ein Problem, dass wir in unserer Gesellschaft eine solche Wissensaversion haben, dass wir vor einfachsten Sachverhalten Angst haben und sie für kompliziert halten. Zu sagen, einer könne die binomische formel nicht verstehen, ist so, als würdest du sagen, ein normal intelligenter Mensch kannnicht verstehen, wie ein Fahrrad funktioniert.

Bei der binomischen Formel ist das eher wie bei einer KAffeemaschine. Es gibt leute, die behaupten steif und fest, sie können damit nicht umgehen (oder kopierer, oder sonst irgendwelchem technik kram), obwohl man im endeffekt nur drei tasten drücken muss. Warum behaupten die das? Weil sie es nicht lernen wollen und sich da schon so eine Aversion angesammelt hat, dass es einerseits bequemer ist und andererseits sie wirklich denken, das sei irgendwie kompliziert.
Diese Denkblockade muss man aus unserer Gesellschaft entfernen, die schule aber perpetuiert sie (ungewollt).

frivol schrieb:Nein, die meisten Leute haben mit komplexen Strukturen ihre Schwierigkeiten. Und das Fach erfordert es aktuell ja nicht wie du selber ausgeführt hast.

Wie willst du diese Anforderungen denn herstellen?

Das habe ich nicht gesagt. Das Fach erfordert so oder so die auseinandersetzung mit komplexen strukturen. Ich sagte nur, dass die meisten leute dabei minimalprogramm fahren. Das Problem sind nicht die Anforderungen, das Problem ist die Geisteshaltung. Man kann die Anforderungen nicht so einfach 'höher' machen, denn sie können niemals linear sein. Wenn du eine mündliche Prüfung machst siehst du meist, ob da einer Ahnung hat oder nicht. Bei einer KLausur siehst du das meist weniger gut.

Im Endeffekt müssten wir mehr und mehr auf Einstellungs (und studienbefähigungs) tests gehen die erstmal die Spreu vom Weizen trennt und dann über mündliche Prüfungen und Arbeitsproben arbeiten. Und wir müssten uns eingestehen, dass viele Studienberufe gar kein Studium benötigen. Im Endeffekt müssen wir uns von nominellen Wissen entfernen hin zu echtem wissen, das wir dann auch überprüfen spezifisch für den job, um den es geht.

frivol schrieb:Und weil sie doof sind und keine Lust haben, mehr zu arbeiten.
Wie willst du die Mehrarbeit denn erzwingen?

So ticken die meisten jungen Studenten nicht. Die wollen eigentlich zum Größten Teil irgendwas aus sich machen. Die Faulheit kommt erst, wenn sie nicht wirklich einen Weg nach vorne dazu sehen. Die meisten jugen Menschen haben Ambitionen.
Und doof sind sie normalerweise auch nicht.

frivol schrieb:Wie denn bitte?

Das habe ich hier im thread mehrfach skizziert, ich werde es unter diesem post zitieren:

Zunächst: Es dürfte klar sein, dass es Detailschwäche in jeglichen System, was ich jetzt aufführe gibt. Schließlich bin ich eine Einzelperson und sowas würde einer sehr langen PLanungs- und Detailphase bedürfen. Mammutreformen macht selten eine Person allein über nacht.
Was ich dir aber geben kann, ist das grundsätzliche modell und die grundsätzliche richtung, und erklärungen, warum das weentlich besser ist, als der jetzige Zustand es ist.
Aber wie ich es mir in Grundzügen vorstelle:

Nennen wir es mal einfach Jugendzentrum, kurz JZ. Um es direkt zu sagen: Damit ist etwas anderes als heutige Jugendzentren gemeint.
Das muss nicht ein einziges Gebäude sein, so wie auch 'die Schule' ja mehrere Einrichtungen umfasst, die man in seinem Leben durchläuft.
Das JZ ist verpflichtend ab drei Jahren und ist für die Kinder erstmal wie ein Kindergarten bzw. eine Kita, mit dem Unterschied, dass sie nicht rein zum 'Verwahren' gedacht ist, sondern als wichtigsten Fokus (der sich über das ganze JZ erstreckt) hat, den Charakter der Kinder zu bilden (dazu später mehr).
Das äußert sich in den frühen Phasen z.B. darin, dass man aktive Kräfte hat, die auf die Kinder eingehen und eventuelle Kandidaten für Frühförderungen suchen und mit deren Eltern darüber sprechen, was man den Kindern optional anbieten kann. Dieses Angebot sollte schon in den frühen Phasen relativ breit sein, also nicht nur akademische, sondern auch sportliche und künstlerische ambitionen umfassen (und es steht natürlich auch Kindern offen, die keine Talente sind. Trotzdem ist es wichtig, dass da Kräfte sind, die schon früh kindern mit talenten helfen, Bezug dazu zu bekommen).
Die zweite aufgabe des frühen JZ ist es, eventuelle Verhaltensauffälligkeiten schon dort zu erkennen und diesen Kindern schon sehr früh Therapien und anderweitige Hilfen zu ermöglichen.

So würde z.B. im JZ ein Kind mit Verhaltensauffälligkeiten nicht einfach weiter in den Unterricht kommen, wenn es diesem gar nicht folgen kann. Es würde stattdessen in eine Intensivklasse mit spezialler Betreuung kommen, die es erstmal wieder in die Lage versetzt, am Unterricht teilzunehmen.
Verpflichtend an akademischen Leistungen wäre im frühen JZ (was ca bis zur heutigen 6ten Klasse geht) lediglich Lesen, schreiben und Grundrechenarten (wozu ich Bruchrechnen zähle) zusammen mit Englisch.

Es gibt eine Anwesenheitspflicht (und bei Verhaltensauffälligen Kindern auch Verpflichtung, die entsprechenden Spezialklassen zu besuchen), aber das JZ arbeitet eher mit Animation als mit Zwang (Wenn wir uns heutige Kitas ansehen, dann sehen wir, dass die meisten Kinder gerne irgendwelche Ausflüge mitmachen oder in Musik- oder Bastelgruppen gehen. Ich habe keinen Grund, anzunehmen, dass das im JZ anders wäre).
Die Regel wäre also beim Zwang: So wenig, wie es geht, so viel, wie man muss. Das müsste man empirisch testen, wie viel Zwang man braucht, aber bis auf die von mir aufgezählte Dinge gibt es zumindest keinen zwingenden Unterricht.

So viel zur Frühphase des JZ. Je älter die Kinder werden, desto mehr soll der Fokus darauf verschoben werden, über ihre Ambitionen und Interessen zu sprechen. Die Anwesenheitspflicht wird immer laxer. Während Kinder noch den Großteil ihres Tages dort verbringen sollten, um andere Kinder kennen zu lernen und an Nachmittagsaktivitäten teilzunehmen (das JZ würde mit Sportvereinen und Lehrern zusammenarbeiten, sodass es z.B. ohne spezielle sonderanmeldung Kindern direkt zutritt z.B. zu einem LEichtathletikverein am NAchmittag bieten würde), lässt man Jugendlichen immer mehr Freiheiten.
Man hält sie dazu an, Verpflichtend wenigstens an zwei oder drei Kursen pro halbjahr teilzunehmen (die man wechseln und frei entscheiden kann, wo man aber durchaus auftauchen muss) um so eine gewisse Kontrolle über ihren Entwicklungsstand zu haben, sie dürfen allerdings davon abgesehen auch einen großen Teil ihrer Zeit draußen oder zu Hause verbringen, wenn sie das wollen.
Im Klartext könnte jemand ab 15 also auch einfach mal ein Jahr lang Party machen oder zocken, so lange er seine anderweitigen Verpflichtungen erfüllt.

Ab 16 endet die Anwesenheitsplicht komplett, das optionale Angebot aber besteht weiter, allerdings nicht mehr beim JZ sondern beim allgemeinen WBZ (weiterbildungszentrum).
Dort kann sich sich (eben ab 16) auf bestimmte Karrieren und Studiengänge oder auch Ausbildungen vorbereiten.
Dort gibt es also für alle Studiengänge und Ausbildungen Vorkurse, um die Kinder auf den Stand zu versetzen (oder eben auch erwachsene die sich umorientieren), entsprechende Dinge zu studieren.

Man darf allerdings bis 21 immer noch in das JZ kommen, um an Altersspezifischen Aktivitäten wie eben Sportvereinen und Musikförderung und sowas teilzunehmen, damit idealerweise soetwas wie eine Gemeinschaft der Jugendlichen ebsteht und bis in das Erwachsenenalter fortbestehen kann. Die Übergangsphase wird einem also leicht gemacht.

Ab 21 wäre allerdings nur noch das WBZ für einen zuständig.
NAtürlich arbeitet das WBZ mit dem JZ zusammen, sodass man auch vor 16 im JZ schon mit leuten darüber sprechen kann, welche Karriereambitionen usw. man hat.

Das JZ finde ich toll, sowas gibt es ja schon, blos gehen da nicht viele hin, bzw. ist es nicht ausgelegt für so viele. Quasi sowas wie in der DDR die Pioniere und FDJ, wo alle mitmachen müssen? Nur halt ohne Politik und Nationalstaatsgedöns.

shionoro schrieb:Warum behaupten die das? Weil sie es nicht lernen wollen und sich da schon so eine Aversion angesammelt hat, dass es einerseits bequemer ist und andererseits sie wirklich denken, das sei irgendwie kompliziert.

Ist ein menschliches bzw. psychologisches Problem, so wie sich manche Leute nicht um Blumen kümmern "können". Jedem halt nach seinen Fähigkeiten.

shionoro schrieb:Und doof sind sie normalerweise auch nicht.

Die Intelligenz ist eine Verteilung und jeder ist in irgendeinem Bereich da eher doof und in anderen schlau.

shionoro schrieb:Im Klartext könnte jemand ab 15 also auch einfach mal ein Jahr lang Party machen oder zocken, so lange er seine anderweitigen Verpflichtungen erfüllt.

Das finde ich schlecht, das wäre ein verlorenes Jahr, weil Party und zocken kann der auch nebenbei seiner Aufgaben. Man muss nicht nur fördern, sondern auch fordern.

shionoro schrieb:Man darf allerdings bis 21 immer noch in das JZ kommen, um an Altersspezifischen Aktivitäten wie eben Sportvereinen und Musikförderung und sowas teilzunehmen

Sportvereinen und Musik und dergleichen haben wir in vielfältigerweise in Vereinen. D.h. du würdest das im JZ auch noch bündeln?

Das JZ würde die Schule aber nur ergänzen. Und wie willst du die Jugendlichen dazu bringen da hinzugehen, wenn es nicht verpflichtend ist?

Gibt es denn für JZ schon Pilotversuche?

frivol schrieb:Studenten müssen zunächst nicht kritisch sein gegenüber dem Lernstoff. Das ist eher den Doktoren und Professoren vorbehalten, die ja auch neues Wissen schaffen sollen. Aber natürlich kann jeder Student den Stoff hinterfragen und dann tiefergehende Antworten von den Doktoren und Professoren bekommen.

Das habe ich während meines Studiums aber durchaus anders gelernt. Neben dem Lernstoff durften (und sollten sogar) selbst die Antworten der Doktoren und Professoren durchaus kritisch hinterfragt und enstprechend gegengeprüft werden da gerade das ein wesentliches Element ist, was man auch im allgemeinen unter wissenschaftlichem arbeiten versteht. Selbst von akademischen Titeln sollten sich die Studierenden dabei nicht abschrecken oder in die Irre führen lassen denn gerade Obrigkeitshörigkeit kann auch sehr schnell zu dogmatischen/ unkritischen Denkmustern führen frei nach dem Motto "ein Professor/ Doktor des Faches XY wird schon wissen was er sagt" und das kann gerade in akademischen Laufbahnen für den einen oder anderen u.U. irgndwann durchaus auch mal fatal werden.

frivol schrieb:Die Intelligenz ist eine Verteilung und jeder ist in irgendeinem Bereich da eher doof und in anderen schlau.

Es gibt Fähigkeitenverteilung, klar. Aber wenn wir über Schulstoff sprechen, dann ist da nix drin, was nicht jeder ohne weiteres sich aneignen könnte, wenn er einen IQ von 90+ hat (also normalbefähigt ist).
Denn letztendlich hat es wenig mit Talent zu tun, sich Dinge zu merken. Das ist wie beim KLavierspielen. Nicht jeder wird Pianist, aber grundsätzlich kann jeder Normalbefähigte Mensch, der nicht irgendwie motorisch eingeschränkt ist, lernen, wie man einfache Klavierstücke spielt (zumindest, wenn man ihm das als Kind beibringt).

Dafür braucht man erstmal kein Talent.

frivol schrieb:Das finde ich schlecht, das wäre ein verlorenes Jahr, weil Party und zocken kann der auch nebenbei seiner Aufgaben. Man muss nicht nur fördern, sondern auch fordern.

Das ist kein verlorenes Jahr. Weil wir Menschen brauchen, die slebst entscheiden können, was sie machen wollen. Ohne sich auszuprobieren und ernsthaft mal tun zu können, was man will, lernt man das nicht. Dann lernt man eben nur zu tun, was einem gesagt wird.

Wir verlieren in dem jahr ja nichts. Denn was sollen wir schon fordern und warum? Ich fordere doch auch nicht von dir, irgendwas zu lernen, was dich nicht interessiert und du nie brauchen wirst.

frivol schrieb:Sportvereinen und Musik und dergleichen haben wir in vielfältigerweise in Vereinen. D.h. du würdest das im JZ auch noch bündeln?
Das JZ würde die Schule aber nur ergänzen. Und wie willst du die Jugendlichen dazu bringen da hinzugehen, wenn es nicht verpflichtend ist?
Gibt es denn für JZ schon Pilotversuche?

Das einzige, was ich als Pilotversuch in dieser Richtung sehen würde, ist das hier:
https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2020/eigensinn/alemannenschule-wutoeschingen-schule-machen

Das ist schon relativ nah dran an dem Konzept, das ich mir vorstelle, wenn auch natürlich (weil erstmal nur ein Dorfprojekt) nicht so ausgedehnt. Als Grundcharakteristika:

-Ganztag
-Vermischung mit dem Dorf, d.h. Bekanntmachen der Kinder mit ihrer Community
-Selbstständiges Lernen

Was da noch nicht umgesetzt werden kann (weil noch gegen das Gesetz) ist eben, dass man sich gar nicht mehr groß an formalen Bildungsabschlüssen orientieren müsste. Auch gibt es Anwesenheitspflicht auch für die älteren Schüler, das würde ich so nicht machen.

Ich glaube dieses 'wie willst du sie zwingen' ist eine falsche frage. Ich glaube nicht, dass ich das muss.

Wenn ich Kinder schon ab dem jungen Alter ganztags betreue und das JZ ein gewisser Lebensmittelpunkt wird (bzw. die angebote und soziale community), dann werden die aller meisten Jugendlichen da aktiv hin wollen. Denn Kinder und Jugendliche wollen andere Kinder und Jugendliche treffen und mit denen interessante Dinge tun.

Man könnte auch über Anwesenheitspflicht arbeiten, dann müsste man aber die Anwesenheitspflicht mit vielen Ausnahmen versehen. Wenn jemand selbst was auf die Beine stellt, sollte er das machen dürfen.
Es macht glaube ich wenig SInn, jemanden zu zwingen, sich irgendwelche Unterrichtseinheiten zu geben, wenn er z.B.in diesem Jahr selbstständig irgendein Projekt unternimmt und das auch glaubhaft machen kann.
Auf meiner Filmschule z.b. gab es verpflichtenden unterricht, aber wenn jemand selbstständig an einem Filmprojekt gearbeitet hat, dann konnte er sich befreien lassen. Denn warum soll ich jemanden zwingen, in unterrichtseinheiten darüber, wie man filme macht zu gehen, wenn der einen film gemacht hat und mit dem Film zu Filmfestivals unterwegs ist? Damit würde ich ihm ja steine in den Weg legen.

Das Prinzip würde ich auf die Schule ausweiten. Warum soll einer etwas lernen, was er nicht zwangsläufig braucht und eigentlich auch später lernen könnte, wenn er eigentlich etwas für sein leben relevantes tun könnte?

@Libertin

Ich kenne es eigentlich auch so, dass Professoren davon irritiert sind, dass Studenten immer weniger Fragen.

Die WOLLEN eigentlich Diskussion mit studenten (klar die wollen nicht, dass da irgendwer immer stress macht, aber das ist ja was anderes).
Und dafür war das studium ursprünglich ja eigentlich auch mal gedacht, als es viel weniger studenten gab. Dass da Leute sich höher bilden und wirklich gebildet ini hrem Fach werden.

Das Studium wird aber heute teils in eine Roll gedrückt, die eher einer Nachfolge der weiterführenden Schule entspricht. Viele sehen den Bachelor als eine Art Abitur. Das finden Professoren eigentlich weniger schön.

Liegt eben daran das heute nicht mehr nur die Clevern studieren wie damals, sondern 50% eines Jahrgangs und entsprechend die Studiengänge auch aufgesplittet wurden mit dem Bachelor/Master und dass man heute z.B. nicht nur Informatik, sondern auch MedienInformatik, Medizinische Informatik, Linguistische Informatik ... Da muss der einzelne nur noch einen Teilbereich überschauen und grad mit dem Bachelor nur noch Grundlagen für den Job lernen. Ist gut für unsere Wirtschaft aber Anspruchsmenschen wundern sich dann, wieso unsere Studenten heutzutage nicht mehr so clever sind.