Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

@Gwyddion

Naja, es ist erstmal die Frage, ob das überhaupt Basiswissen ist.
Ist es eine Grundkenntnis in Geschichte, wenn man zwei Wochen lang über die russische Revolution redet und dann die Kinder irgendeine Präsentation machen lässt, wo sowieso alles danach vergessen wird? Was hätte es den Kindern gebracht?

Nehmen wir mal an, Unterricht wäre perfekt. Heißt, alles, was im Lehrplan steht, wissen die Kinder auch auf 1er Schüler Niveau.
UNd wir nehmen jetzt mal Chemie als Beispiel. Ich nehme jetzt mal Sachsen, weil ich da gerade Lehrpläne gefunden hab (ist in NRW aber dasselbe)
https://www.schule.sachsen.de/lpdb/web/downloads/lp_gy_chemie_2011.pdf?v2 (Archiv-Version vom 23.04.2019) Seite 4 ist die Relevante.

Was lernt man in Chemie auf dem Gymnasium? In Sachsen ist (interessanterweise) Chemie im Grundkurs bis zum Schluss verpflichtend (in NRW konnte man es soweit ich mich erinnere ab Klasse 9 bereits abwählen und vorher war es mündlich).
Sachsen ist also hier für dich, der du Chemiekenntnisse wichtig findest, der absolute best case. Die meinen es ernst.

Was würdest du, von den Sachen, die da entsprechend mit Unterrichtsstunden deklariert sind, als etwas sehen, was man unbedingt für sein späteres Leben wissen muss und unbedingt in der Schule lernen muss (selbst, wenn man es nicht interessant findet) und definitiv nicht später einfach nachholen kann, sollte man es wirklich brauchen?

Selbst, wenn die Schule einen kompletten Bachelor in Chemie durchziehen würde und die Schüler auf diesen Titel hochhebt würde ich mich fragen, was das letztendlich jemanden, der mit Chemie nichts zu tun haben will bringt (naja gut, bachelor titel bringt dir immer was, aber nehmen wir mal das wissen).
Ich hatte damals in Chemie letztendlich eine 1 auf der Schule und ich erinnere mich auch einigermaßen an die organische Chemie. Ich würde aber nicht behaupten, dass ich dieses Wissen vermissen würde, hätte ich es nicht.
Wenn ich mich (warum auch immer) für einen chemischen Vorgang interessiere, dann kann ich googeln und (falls nötig) auch im internet das Grundwissen erwerben (oder mit büchern). Sollte ich denn ernsthaft interessiert sein.

Würde ich beispielsweise Chemie studieren wollen, dann könnte ich das ohne weiteres tun. Aber nicht , wegen dem Chemieunterricht damals. Das wissen, was ich heute noch über Chemie habe, wäre wohl nach einer Vorlesung erschöpft (und das, obwohl ich ein guter schüler war und mich relativ gut erinnere). Mehr als schlagworte wie 'wasserstoffbrückenbindung' kommt da nicht.
Das wäre aber gar nicht schlimm, denn das ist bei allen anderen ja so ähnlich (zumindest bei den meisten) und die Uni holt mich da ab, wo ich herkomme.
Nur stellt sich mir eben dann die Frage, warum die Schüler z.B. (aus dem Lehrplan) "Reaktion von Metallen mit Nichtmetallen" lernen sollen. Das ist sicherlich für manche ganz interessant, sicherlich in der Wissenschaft Chemie wichtig, aber für die einzelne Privatperson? Warum? Welchen besseren Bildungsstand hat man dafür, dass man dieses speziellel Wissen hat? Und was bringt einem dieser BIldungsstand persönlich und was bringt er uns gesamtgesellschaftlich, wenn diese Person nunmal eigentlich keinen Bock auf Chemie hat und dieses Wissen nicht anwenden wird?

Es war mir zu blöd, alle Wochenstundenzusammenzuzählen, aber grob überschlagen sind das im GK 50*6=300 Stunden.
Das könnten wir bei allen Nebenfächern so zusammenrechnen und kämen da auf eine MEnge Zeit,d ie Schüler mit sowas verbringen, die ihnen aber nichts bringt. Nur, damit man ihnen sagen kann, sie seien gebildet, obwohl sie es gar nicht sind: Denn mein Beispiel war ja ein best case.

Der real case ist eher, dass man das fach halt mündlich hat und nicht zuhört und maximal am Ende noch weiß, dass das H ein + und dasO ein - hat.

off-peak schrieb:Ich hab´s eventuell übersehen, aber hast Du schon Deine Vorstellung von funktionierender Bildungsvermittlung vorgelegt?

Also, ich hab die zweimal auch dafür geatted. Ist auf Seite 20.

Groucho schrieb:Fordere blos keine Belege, sonst wirft er dir

Shionoro schrieb am 01.05.2019:
Quellentrolling

vor.

Das kommt darauf an, wofür.
Wenn jemand selbst nur einzeiler liefert und sich darauf beschränkt, für Nebensätze die gar nicht das Thema sind irgendwelche Belege zu fordern, dann ist das Quellentrolling.
Vorallem wenn der jemand das Thema nichtmal verstanden hat, scheinbar nichtmal den OP gelesen hat und einem Sachen vorwirft, die man nie gesagt hat, sich weigert, eigene Behauptungen überhaupt auszuführen und dann lieber andere USer zitiert um rumzustänkern :)

@shionoro

Ah, Danke. Hab ich es also doch übersehen.

@shionoro
Haben ja auch andere schon drauf geantwortet. Im Grunde genommen ist Dein JZ nichts anders alle eine Schule, nur mit anderem Namen.

Die zweite aufgabe des frühen JZ ist es, eventuelle Verhaltensauffälligkeiten schon dort zu erkennen und diesen Kindern schon sehr früh Therapien und anderweitige Hilfen zu ermöglichen.

Ach, Du meinst also, Schule täte das nicht? Dann warst Du entweder schon lange in keiner mehr oder schlägst gerade auf Strohmänner ein.

Es gibt durchaus solche Maßnahmen für solche Kinder an Schulen. Psychische Beratungen und Betreuungen. Lernhilfen. Sie bedürfen aber alle des Einverständnisses der Eltern. Wenn diese meinen, ihre Kinder seien ok, darf nichts gemacht werden.
Solange zB Probleme im Elternhaus nicht auch mit angegangen werden, wird sich nicht viel ändern.
Es gibt auch Schulen für lernschwache Kinder, nur weigern sich die meisten Eltern, ihr Kind in so eine Schule zu geben. Von wegen Schande. Alle Eltern wollen schlaue Kinder, und die meisten verschließen ihre Augen vor der Tatsache, dass das eben nicht der Fall ist. Oder dass ihr eigenes Verhalten prägenden Einfluss auf die Leistungen bzw die Persönlichkeit des Kindes hat.
Viele erkennen gar nicht, dass ihr Kind Lernprobleme hat, nicht nur in der Schule. Dort fällt es dann halt bald einmal auf. Auch schon deshalb, weil Lehrer nicht so zufällig Lehrer werden wie Eltern Eltern. Lehrer sind ausgebildet, und die Kinder sind nicht ihre eigenen. Dh, sie erkennen eventuelle Probleme wesentlich nüchterner und wertfreier und haben kaum Interesse daran, Probleme zu vertuschen. Auch, weil sie im Laufe ihres Lebens mit einigen tausenden Kindern (mehr als Eltern) in Kontakt kommen.
Sie sind hallt pädagogisch gesehen Fachleute, Eltern, so hart es klingt, eher Laien. Alle elterlichen Erfahrungen sind Anekdoten, Lehrerwissen hingegen statische Daten.
Die meisten Kinder sind zuhause oft Engel, werden aber im Kontakt mit Mitmenschen dann Bengel. So eine Art Dr Jekyll und Mr Hyde. Eine Wandlung, die Eltern einfach nicht mit erleben. Die Schule schon.

Wie aber gesagt, die meisten Kinder kommen mit Schule klar, ja, gehen sogar gerne hin. Probleme machen nur diejenigen, die Schule nicht wollen; die leistungsschwach sind, aber es nicht akzeptieren können; die psychisch nicht gesunden und sozial inkompatiblen, die mit Mitmenschen nicht positiv umgehen können - aus welchen Gründen auch immer.

Schule offenbart all das, sie ist aber nicht die Ursache.

Das würde übrigens dann in Deinem JZ auch nicht anders aussehen. Was Eltern an Sozialkompetenz nicht vermitteln (können), kann später nur mehr sehr schwer nach geholt werden. Je mehr Kinder auf einem Haufen, je mehr gestörte Kinder auf einem Haufen, umso schwieriger bis unmöglich.
Die meisten Therapien werden nicht grundlos einzeln abgehandelt.

off-peak schrieb:Du solltest anfangen, Deine Meinung zu überdenken, Es wäre möglich, dass lediglich Deine Nachhilfeschüler "nicht funktionieren". Oder sich in Schulsysteme begeben haben, in denen sie überfordert sind.

shionoro schrieb:für Nebensätze die gar nicht das Thema sind irgendwelche Belege zu fordern, dann ist das Quellentrolling.

Diese "Nebensätze" die angeblich nicht das Thema sind, sind das Fundament für deine Argumentation gewesen.
Und da deine Behauptungen und Erfahrungen meinen widersprechen, habe ich statt wie du einfach zu sagen "ich habe recht, und du nicht" gefragt, ob du das mit Quellen belegen kannst.

Wenn du sowas Quellentrolling nennst..........aua, aua, aua...

shionoro schrieb:Vorallem wenn der jemand das Thema nichtmal verstanden hat, scheinbar nichtmal den OP gelesen hat und einem Sachen vorwirft, die man nie gesagt hat, sich weigert, eigene Behauptungen überhaupt auszuführen und dann lieber andere USer zitiert um rumzustänkern :)

Und genau DARAUS besteht ein Haupteil deiner "Argumentation" : Untercshiedliche (und unterschiedlich deutliche) Variationen von "Du hast einfach kein Ahnung und ich shionoro habe recht".

Naja.....

off-peak schrieb:Das würde übrigens dann in Deinem JZ auch nicht anders aussehen

Im Gegenteil sogar.

Seine Variante von freiwillig lernen ist eine gruselige Mischung aus Realitätsferne und Zynismus.

Eliten werden gefördert und der armselige Rest kann dann sehen, wo er Hartz IV beantragt.
Tja, Pech gehabt, wenn der junge Mensch mit 14 eben nicht schlau genug war, freiwillig zu lernen.

Ich finde seine Vorschläge ein wenig menschenverachtend.

@shionoro

für Nebensätze die gar nicht das Thema sind irgendwelche Belege zu fordern, dann ist das Quellentrolling.

Au weia. Ich habe Dich und Dein Anliegen wohl überschätzt. Du willst nur Bashen und Dein Wirken, das im Übrigen kein bisschen anders ist als das anderer Lehrer, als besonders toll hervor heben, nicht aber die Problematik wirklich aufrollen oder durchdenken.
Also, doch Strohmänner abfackeln.

Selbstverständlich spielt die Motivation der Schüler/Eltern die größte Rolle. Du hast es selbst unangenehm bemerkt und sogar erwähnt, aber auf einmal ist das ein Nebensatz, der mit der Problematik (Lernen und Wissensvermittlung) nichts zu tun haben soll? Ja, so kann man sich seine Welt auch schön reden.
Wie ich schon sagte, es gibt wesentlich mehr Schüler, die gerne in die Schule gehen, dort auch klar kommen, nicht überfordert sind, und keine Nachhilfelehrer brauchen.
Aber diese Überlegungen stören ja in Deiner These des schuldigen Systems.


@Groucho

Seine Variante von freiwillig lernen ist eine gruselige Mischung aus Realitätsferne und Zynismus.

Es gibt Menschen, die freiwillig lernen. Aus unterschiedlichsten Motiven heraus, so wie es eben welche gibt, die hat nicht wollen oder nicht können, auch aus unterschiedlichsten Motiven. Ebenso ändern sich die Einstellungen im Laufe des Lebens, wobei meistens aber die früh Faulen auch später nur selten fleißig werden. Wenn aber, dann wird ihnen schnell klar, wie blöde sie doch vorher waren, als sie Bildung verweigerten, als sie noch Zeit hatten, sie kostenlos zu erwerben.
Kenne sogar ein anekdotisches Beispiel. Der fand Schule auch so langweilig, wollte unbedingt früh raus. Ging auch nach neun Jahren ab, hatte irgendeinen Hilfsarbeiterjob, was sonst. Da er aber nicht unintelligent ist, war ihm so ein Leben ohne geistige Anregung zu wenig. Er raffte sich tatsächlich auf, vier Jahre lange jeden Abend wochentags noch mal vier Stunden zur Abendschule zu gehen und die Matura (das Abi) nachzumachen.
Sehr anstrengend, und er hat jeden Abend davon bereut, die restliche Schulzeit nicht schon früher "abgesessen" zu haben.
Aber wo ein Wille, da ein Weg. Danach besuchte er noch drei Jahre lang die Pädagogische Akademie und wurde - tatata! - HS Lehrer.
Ich bin jetzt nicht mehr so informiert, ob es immer noch so ist, aber damals erhielt man hier in Ö noch ein Stipendium, auch als Erwachsener, wenn man vier Jahre Vollzeitarbeit nachweisen konnte, und doch noch studieren wollte. Aber nur in dem Fall, dass man davor noch kein Studium beendet oder bereits ein Stipendium für ein Studium erhalten hätte.

Und dann gibt es Leute, die solch tolle Bildungsangebote für schlecht halten.

Vor Allem aber wird ein Kind kaum etwas fürs Leben lernen, wenn man es ihm nur andauernd recht machen möchte. Die bleiben dann ewig im Hotel Mama vor der Glotze oder dem PC kleben. Woher soll denn ein Kind wissen, was es später braucht? Wie soll es lernen, eine reife Persönlichkeit zu werden, die sich selbst versorgen kann, wenn die Eltern es genau davon abhalten? Wissensvermittlung und Erziehung zu einer gesunden Persönlichkeit liegt doch bitte im Verantwortungsbereich der Erziehenden, nicht der Kinder selbst.

Schulen helfen dabei ungemein, und es ist ausgesprochen kurzsichtig, auf so ein arbeitserleichterndes und kostengünstiges Angebot verzichten zu wollen.

Ich sag ja mittlerweile, ja, Politiker, macht es, legt Schulen mal für zwei, drei Jahre lahm, und dann warten wir das Geschrei der Eltern in Ruhe ab ...
Vermutlich werden sie dann die Schuld für ihre unbelehrbaren Kids den Flüchtlingen geben, die sich inzwischen Bildung und Impfungen geholt haben werden.

off-peak schrieb:Woher soll denn ein Kind wissen, was es später braucht? Wie soll es lernen, eine reife Persönlichkeit zu werden, die sich selbst versorgen kann, wenn die Eltern es genau davon abhalten?

Meine Rede.
Deshalb braucht es ja auch die Schulpflicht, die zwar die Kinder betrifft, aber hauptsächlich wegen der Eltern da ist.
In Deutschland ist die Quote bildungsferner Kinder (bezogen auf das Elternhaus), die Abitur machen sowieso schon viel geringer als in anderen EU-Ländern.

Eine Abschaffung der Schulpflicht halte ich für grundsätzlich schlecht.

Und es gibt sicher genug Verbesserungspotential in unserem Schulsystem und man kann sicher auch über bestimmte Lerninhalte streiten, aber zu fragen, "was brauche ich davon später im Beruf" halte ich für die falsche Frage.
Abgesehen davon hat, wer diese Frage stellt, das grundsätzliche Prinzip von Bildung nicht verstanden.

off-peak schrieb:Es gibt Menschen, die freiwillig lernen.

Bestreite ich nicht.
Aber ich glaube, die Quote ist unter 14-16jährigen, was sinnvolle Inhalte betrifft, recht gering.
Und sich in dem Alter schon zu spezialisieren (also nur Sachen zu lernen, die man später im Beruf brauchen kann) für völlig falsch.
Denn das macht die Menschen weder sozial kompetenter, noch intellektuell zu besseren Menschen, sondern schlicht zu profillosem Futter für den Arbeitsmarkt

@Groucho

Aber ich glaube, die Quote ist unter 14-16jährigen, was sinnvolle Inhalte betrifft, recht gering.
Und sich in dem Alter schon zu spezialisieren (also nur Sachen zu lernen, die man später im Beruf brauchen kann) für völlig falsch.

Kann man zwar auch machen und eine Lehre ergreifen. Wobei die Frage ist, wollen Lehrlinge diesen Job oder wollen sie nur nicht mehr zur Schule gehen?
Aber falls ihnen dann der Job nicht gefällt, gibt es ja immer noch den zweiten Bildungsweg. Siehe meinen Bericht über den Bekannten.

schlicht zu profillosem Futter für den Arbeitsmarkt

Die natürlich auch gebraucht werden, nur nicht in den Massen.
Wenn man eine Prognose für die Zukunft wagen darf, dann die, die sich bereits abzeichnet: gesucht werden Spezilaisten für hochentwickelte Techniken, Fachkräfte, aber keine ungebildeten Massen. Deren Einsatzmöglichkeiten erledigen mittlerweile in vielen Fällen Maschinen zuverlässiger.

Kann auch hier eine Anekdote biete: Ein Verwandter erhielt glatt im hohen Alter von Mitte 50 noch einen Top-Job. Sehr gute Bezahlung, Arbeit, die ihm gefällt. Aber auch nur, weil er eben gut ausgebildet und fachlich spezialisiert ist. Er kann halt das, was die Firma suchte. Hätte das Können ein Jüngerer vorweisen können, hätte der den Job vermutlich eher bekommen, keine Frage, aber so, wie die Lage nun mal ist, hat er ihn nun. Denn Fachkräfte werden überall händeringend gesucht, egal, wie alt.
Der Job hat übrigens viel und mit hoher Mathematik zu tun ( das nur mal am Rande für jene, die meinen, Mathe bräuchte man nicht).

@shionoro

Ich zitiere jetzt mal nichts großartiges aus dem langen Text zum Lehrfach "Chemie".
Aber das hier:

shionoro schrieb:Das ist sicherlich für manche ganz interessant, sicherlich in der Wissenschaft Chemie wichtig, aber für die einzelne Privatperson? Warum? Welchen besseren Bildungsstand hat man dafür, dass man dieses speziellel Wissen hat? Und was bringt einem dieser BIldungsstand persönlich und was bringt er uns gesamtgesellschaftlich, wenn diese Person nunmal eigentlich keinen Bock auf Chemie hat und dieses Wissen nicht anwenden wird?

Einige haben schon im Vorfeld Interesse an Chemie, bei einigen entwickelt sich das Interesse vlt. während der Schule.
Einige haben einen groben Lebensplan schon vorher im Kopf, andere haben so gar kein Interesse an irgend etwas.

Jeder Mensch tickt halt anders. Bei mir haben sich auch Interessen nach der Schule entwickelt. Zu Geschichte hatte ich nicht wirklich Zugang,
Heutzutage interessiert mich Geschichte durchaus. Das nur als Beispiel.

Mit der Ausbildung benötigte ich auch Leseverständnis, Grammatik, Mathematik, Chemie und auch Physik. Wenn auch nicht in allerhöchster
Güte... aber die Grundkenntnisse waren schon wichtig. Wenn ich dann erst hätte mir diese aneignen sollen... meine Güte. Die Lehrzeit würde
nicht ausreichen und müßte wesentlich verlängert werden. Das macht kein ausbildender Betrieb mit.

Deine Idee mit den JZ ist nicht wirklich spektakulär anders. Im Groben sehe ich keine wesentlichen Unterschiede zu den Aufgaben die Schulen haben. Verhaltensauffällige Kinder/Jugendliche können auch in normalen Schulen speziell betreut werden. Wie in Deinem JZ auch.
Ich gebe allerdings zu, das unser Schulsystem wesentlicher Änderungen bedarf und mehr in die Modernität geführt werden muß.
Bücher sind heutzutage out. Lese- und Unterrichtsstoff könnten heute über Tablets ect. abgewickelt werden. Dies kostet allerdings viel Geld und deshalb verschließen hier die Kommunen/Länder/Bund gerne einmal die Augen ob der Modernisierung.

Gwyddion schrieb:Dies kostet allerdings viel Geld und deshalb verschließen hier die Kommunen/Länder/Bund gerne einmal die Augen ob der Modernisierung.

Da bin ich anderer Ansicht: einfach nur Tablets anschaffen, damit dann Tablets vorhanden sind, ist auch nicht die Lösung.

So lange unter Digitalisierung verstanden wird, dass die Schüler dann auf dem Tablet die gleichen Lückentext-Arbeitsblätter ausfüllen wie vorher auf Papier, kann man sich das Geld auch sparen. Neue Technik und Medien machen nur Sinn, wenn man ihren Mehrwert gegenüber den altbewährten Techniken nutzt (die Führerscheinprüfung z.B. fällt mir da als Positivbeispiel ein) - einfach stumpf 1:1 alles in ein pdf übertragen bringt niemandem etwas.

off-peak schrieb:Haben ja auch andere schon drauf geantwortet. Im Grunde genommen ist Dein JZ nichts anders alle eine Schule, nur mit anderem Namen.

Nein, das ist es nicht. Punkt eins muss man da wenig hin, punkt zwei gibt es da keinen unterricht.
Nach deiner Definition wäre auch ein Kindergarten eine Schule, wenn da anwesenheitspflicth wäre.
Oder der Zivildienst damals, weil man da hin musste und 3 mal eine Einweisungsveranstaltung hatte.

off-peak schrieb:Ach, Du meinst also, Schule täte das nicht? Dann warst Du entweder schon lange in keiner mehr oder schlägst gerade auf Strohmänner ein.

Die Schule versucht das, aber im Endeffekt kann sie es nicht leisten, weil die Verhaltensauffälligkeiten meist schon im Kindergarten ebginnen und auf der Grundschule gar nicht die Kapazitäten da sind, sich vernünftig damit auseinanderzusetzen.
Dass Kinder aus dem Klassenverband entfernt werden und man mit weiterem unterricht abwartet, bis das Kind dazu bereit ist, kommt sehr selten vor. Eher wälzt man schnellstmöglich auf die weiterführende Schule ab, damit man das Kind los ist.

off-peak schrieb:Es gibt durchaus solche Maßnahmen für solche Kinder an Schulen. Psychische Beratungen und Betreuungen. Lernhilfen. Sie bedürfen aber alle des Einverständnisses der Eltern. Wenn diese meinen, ihre Kinder seien ok, darf nichts gemacht werden.
Solange zB Probleme im Elternhaus nicht auch mit angegangen werden, wird sich nicht viel ändern.
Es gibt auch Schulen für lernschwache Kinder, nur weigern sich die meisten Eltern, ihr Kind in so eine Schule zu geben. Von wegen Schande. Alle Eltern wollen schlaue Kinder, und die meisten verschließen ihre Augen vor der Tatsache, dass das eben nicht der Fall ist. Oder dass ihr eigenes Verhalten prägenden Einfluss auf die Leistungen bzw die Persönlichkeit des Kindes hat.
Viele erkennen gar nicht, dass ihr Kind Lernprobleme hat, nicht nur in der Schule. Dort fällt es dann halt bald einmal auf. Auch schon deshalb, weil Lehrer nicht so zufällig Lehrer werden wie Eltern Eltern. Lehrer sind ausgebildet, und die Kinder sind nicht ihre eigenen. Dh, sie erkennen eventuelle Probleme wesentlich nüchterner und wertfreier und haben kaum Interesse daran, Probleme zu vertuschen. Auch, weil sie im Laufe ihres Lebens mit einigen tausenden Kindern (mehr als Eltern) in Kontakt kommen.
Sie sind hallt pädagogisch gesehen Fachleute, Eltern, so hart es klingt, eher Laien. Alle elterlichen Erfahrungen sind Anekdoten, Lehrerwissen hingegen statische Daten.
Die meisten Kinder sind zuhause oft Engel, werden aber im Kontakt mit Mitmenschen dann Bengel. So eine Art Dr Jekyll und Mr Hyde. Eine Wandlung, die Eltern einfach nicht mit erleben. Die Schule schon.

Genau. Und das Einverständnis der Eltern sollte man dafür nicht einholen müssne. Denn die sind häufig ja leider an den auffälligkeiten schuld. Wie gesagt kann die Schule auch den Unterricht nicht zurückstellen. Eine Lernhilfe und ne Psychologische BEratung bringt oft gar nix. Dann kann man sagen 'wir haben alles versucht', aber man weiß, dass da nicht viel bei rumkommt. Denn diese Beratung findet dann zwar statt, aber letztendlich muss das Kind ja ind er Unterrichtsmaschinerie funktionieren. Kann es bis Klasse 4 nicht so richtig lesen und schreiben, kommt es auf die Hauptschule und dann ist es mit der akademischen LAufbahn sowieso erstmal vorbei. Ab der Weiterführenden Schule ist der Unterrichtsaspekt noch stärker.

In meinem konzept haben ausgebildete Kräfte Zeit und auch einfach die Aufgabe (die Lehrer so eben nicht haben), sich ernsthaft mit den Kindern und deren psychischen Wohlbefinden und deren Entwicklung auseinanderzusetzen. Die können mehr, als nur eine psychologische Beratung empfehlen und das Jugendamt alarmieren. Und das Kind hat die Zeit, sich darauf einzulassen und erstmal runterzukommen, wenn es z.B. aus einem schwierigen Elternhaus kommt. Das kann in der Schule nicht gehen, eben wegen dem Unterricht.

off-peak schrieb:Wie aber gesagt, die meisten Kinder kommen mit Schule klar, ja, gehen sogar gerne hin. Probleme machen nur diejenigen, die Schule nicht wollen; die leistungsschwach sind, aber es nicht akzeptieren können; die psychisch nicht gesunden und sozial inkompatiblen, die mit Mitmenschen nicht positiv umgehen können - aus welchen Gründen auch immer.

Das werden aber immer mehr. Außerdem: Es ist nicht so, dass Kinder gern in die Schule gehen, weil sie den Unterricht so geil finden. Das wird wohl eher etwas damit zu tun haben, dass sie anfangs noch neugierig sind und außerdem jugendliche halt andere jugendliche oft treffen wollen.

https://www.besser-bilden.de/internationale-studie-deutschland-schule-unbeliebt/ (Archiv-Version vom 29.05.2020)

Nicht nur für Deutschland, sondern auch für alle anderen Länder gilt: Je älter ein Kind wird, desto unzufriedener ist es mit der Schule. Während weltweit 62 Prozent der Achtjährigen noch gerne in die Schule gehen, sinkt diese Quote bei den befragten Zehnjährigen auf 52 Prozent und bei den Zwölfjährigen nochmals um zehn Prozentpunkte auf 42 Prozent.

Je älter Schüler werden, desto weniger gerne gehen sie dort hin. Bei Jugendlichen wird das noch schlimmer, nur haben die sich dann halt damit abgefunden. Aber kaum ein Jugendlicher ist irgendwie gespannt auf den Unterricht oder so. Und alles außer dem unterricht kann man anderswo irgendwie besser machen.

off-peak schrieb:Schule offenbart all das, sie ist aber nicht die Ursache.

Sie kann sich aber auch nicht wehren. Sie bringt weder den guten noch den schlechten kindern etwas, was man nicht in anderen Einrichtungen besser machen könnte. Und ZUM TEIL ist sie sogar mit verantwortlich für Probleme wie Abiturienten, die nichtmal Studien- oder Ausbildungsbefähigt sind.

off-peak schrieb:Ich sag ja mittlerweile, ja, Politiker, macht es, legt Schulen mal für zwei, drei Jahre lahm, und dann warten wir das Geschrei der Eltern in Ruhe ab ...
Vermutlich werden sie dann die Schuld für ihre unbelehrbaren Kids den Flüchtlingen geben, die sich inzwischen Bildung und Impfungen geholt haben werden.

Dann würden wir wenigstens darüber reden, wo die probleme herkommen. Und sie auch hoffentlich lösen.

MissMary schrieb:Meine Meinung: Bildung ist ein Recht. Und das Recht muss demjenigen aufgezwungen werden, zumindest bis zum Minimal erreichbaren Abschluss (Hauptschule), weil der Schüler oft die Tragweite seiner Handlungen nicht überblicken kann.

Das ist auch meine Meinung @MissMary

Gwyddion schrieb:Einige haben schon im Vorfeld Interesse an Chemie, bei einigen entwickelt sich das Interesse vlt. während der Schule.
Einige haben einen groben Lebensplan schon vorher im Kopf, andere haben so gar kein Interesse an irgend etwas.

Jeder Mensch tickt halt anders. Bei mir haben sich auch Interessen nach der Schule entwickelt. Zu Geschichte hatte ich nicht wirklich Zugang,
Heutzutage interessiert mich Geschichte durchaus. Das nur als Beispiel.

Das stimmt, aber ich behaupte, dass es beiden Gruppen nichts nutzt, zumindest nicht so gut wie mein Konzept.
Das einer Kontakt mit Chemie hat wird in dem von mir beschriebenen Konzept ja keineswegs ausgeschlossen. Im Gegenteil, optional ist Chemie da und natürlich sollen Kinder Angebot und Motivation bekommen, dieses Angebot auch mal auszuprobieren.

Aber wenn ich in der Schule kein Interesse an Chemie hab und trotzdem da rumsitzen muss obwohl ich es hasse, dann wird meine Motivation doch eher getötet als geweckt. Mit derselben Begründung könnte man im Übrigen auch jedes Fach verpflichtend einführen. Es KÖNNTE ja sein, dass da ein kind sitzt, was ein talentierter Eiskunstläufer wäre. Aber Eiskunstlaufen als Schulfach wäre ja absurd.
Ich finde es aber gar nicht absurder als Lateinunterricht, den bei Gott niemand mehr benutzen wird bis auf wenige Ausnahmen. Und Eiskunstlaufen macht wenigstens Spaß.

Es schließt sich außerdem ja nicht aus, später im Leben ein Interesse zu finden, was man jetzt erst auslebt. Das ist doch gar nicht schlimm, ich will ja, dass auch erwachsene sich möglichst leicht bilden können und solche Interessen auch ausleben können.
Ich sehe nur nicht, warum ich Kinder zu der Zeitaufwendung eines Fulltimejobs zwingen soll, dafür, dass sie EVENTUELL ein bisschen früher in Kontakt mit etwas kommen, was sie vielleicht ganz interessant finden und den Rest dazu zu zwingen, Dinge zu tun, die sie weder brauchen noch interessieren.
Das kann man anders doch besser machen. Die Zeit in der Jugend ist kostbar, ich finde, wir nehmen diese Zeit unseren Jugendlichen weg.

Gwyddion schrieb:Mit der Ausbildung benötigte ich auch Leseverständnis, Grammatik, Mathematik, Chemie und auch Physik. Wenn auch nicht in allerhöchster
Güte... aber die Grundkenntnisse waren schon wichtig. Wenn ich dann erst hätte mir diese aneignen sollen... meine Güte. Die Lehrzeit würde
nicht ausreichen und müßte wesentlich verlängert werden. Das macht kein ausbildender Betrieb mit.

Und wenn du mit 16 anfangen würdest, über Ausbildungen oder Studiengänge nachzudenken und man dir ohne großen bürokratischen Aufwand Aufbaukurse für den Studiengang oder die Ausbildung, die du anstrebst gibt?
Leseverständnis haben die meisten Leute die halt lesen. Viele Schulkinder haben es nicht.
Mathe, Chemie und Physik kann man recht gut aufholen, wenn man das ganze zielgerichtet macht (und die inhalte rauslässt, die man für die ausbildung oder das studium gar nicht braucht).

Gwyddion schrieb:Deine Idee mit den JZ ist nicht wirklich spektakulär anders. Im Groben sehe ich keine wesentlichen Unterschiede zu den Aufgaben die Schulen haben. Verhaltensauffällige Kinder/Jugendliche können auch in normalen Schulen speziell betreut werden. Wie in Deinem JZ auch.
Ich gebe allerdings zu, das unser Schulsystem wesentlicher Änderungen bedarf und mehr in die Modernität geführt werden muß.
Bücher sind heutzutage out. Lese- und Unterrichtsstoff könnten heute über Tablets ect. abgewickelt werden. Dies kostet allerdings viel Geld und deshalb verschließen hier die Kommunen/Länder/Bund gerne einmal die Augen ob der Modernisierung.

Doch , die ist spektakulär anders, weil sie ohne Zwang zu unterricht auskommt und den Schülern wenigstens ab der Pubertät ermöglicht, die meiste Zeit ihres Tages und ihrer Woche so zu verbringen, wie sie es wollen.

Verhaltensauffällige Kinder können an Schulen nicht betreut werden. Wie auch? Die müssen ja irgendwie am unterricht teilnehmen. Ich kenne keinen fall, wo man ein Kind einfach mal 2 Jahre aus der Schule nehmen kann um es pyshisch wieder hinzubiegen. Du?
Das wäre im JZ möglich, dass es Kind 2 Jahre lang keinen Unterricht macht.

Die Crux, warum die Schule nicht das kann, was das JZ kann, ist, dass di eSchule zentrale Bildungs für alle hat und alle zu diesem umfangreichen Unterricht zwingen muss. Sonst wäre es keine Schule.
Das macht das JZ nicht, das JZ kann individuell auf Kinder eingehen und ihnen wirklich dabei helfen, die probleme, die sie wirklich haben anzugehen und die fähigkeiten zu erwerben, die sie wirklich brauchen.

Groucho schrieb:Und genau DARAUS besteht ein Haupteil deiner "Argumentation" : Untercshiedliche (und unterschiedlich deutliche) Variationen von "Du hast einfach kein Ahnung und ich shionoro habe recht".

Aber ausschließlich bei dir, weil du in das Thema reinkamst und mir allerlei DInge vorgeworfen hast, die ich nie gesagt habe und offen gezeigt hast, dass du das Thema nicht begriffen hast.

MissMary schrieb:Meine Meinung: Bildung ist ein Recht. Und das Recht muss demjenigen aufgezwungen werden, zumindest bis zum Minimal erreichbaren Abschluss (Hauptschule), weil der Schüler oft die Tragweite seiner Handlungen nicht überblicken kann.

Kannst du das denn überblicken, oder irgendein lehrer, was ein schüler später braucht?
Glaub ich nicht. Ein Kumpel von mir wurde auf die Hauptschule geschickt und dann wurde er dazu getrieben, MÜhsam im Berufskolleg sich durch allei sachen zu quälen, zu denen er keinen Bezug hatte.

Ist dann Youtuber geworden und zahlt damit seine Miete. Sicherlich nicht abzusehen, von niemanden in seinr Bildungslaufbahn. Aber durchaus ist auch nicht abzusehen, oder überhaupt warscheinlich, dass ein Schüler später (wenn er nicht gerade irgendein fach studiert, wo das ja sowieso nochmal wiederholt wird) Gedichtsanalysen braucht, oder Latein, oder Versuchsprotokolle, oder das Gaußsche Additionsverfahren.

Das sind sachen, die man dann lernen sollte, wenn abzusehen ist, dass man sie gebrauchen kann (oder sie lernen will).

Ansonsten würde es heute mehr sinn machen, kindern editing beizubringen weil Videobearbeitung immer größer und wichtiger wird, als wenn man ihnen Chemie beibringt.

shionoro schrieb:Aber ausschließlich bei dir, weil du in das Thema reinkamst und mir allerlei DInge vorgeworfen hast, die ich nie gesagt habe

Ich habe dir gar nichts "vorgeworfen, was du nie gesagt hast".

Ich habe dir auch nichts unterstellt, sondern nach Belegen gefragt bspw als du sagtest, dass es heute viel mehr Studienabbrecher gibt.

Darauf habe ich geantwortet, dass es auch mehr Abiturienten gibt und ob du vielleicht belegen kannst, dass die eine Quote (Studienabbrecher) stärker steigt, als die andere (Abiturienten)

Du hast einfach rum gezickt, weil du deine Behauptungen eben nicht belegen konntest und man einfach deiner Weisheit glauben muss und ich das eben nicht ohne Belege tun wollte.

Alternativ - Achtung Quellentrolling! - kannst du natürlich die Stelle zitieren, wo ich dir etwas vorwerfe, was du nie gesagt hast.

Aber wir wissen beide, da kommt nichts.

shionoro schrieb:Kannst du das denn überblicken, oder irgendein lehrer, was ein schüler später braucht?

Hat sie doch auch gar nicht behauptet und darum genau geht es eben bei Bildung auch gar nicht.
Eben (unter anderem) weil man das nicht weiß, versucht man ja auch in der Breite zu bilden.

Wie kommst du auf die Idee, dass ein 14 oder 16jähriger Mensch weiß, was er später braucht?

shionoro schrieb:Doch , die ist spektakulär anders, weil sie ohne Zwang zu unterricht auskommt und den Schülern wenigstens ab der Pubertät ermöglicht, die meiste Zeit ihres Tages und ihrer Woche so zu verbringen, wie sie es wollen.

Stimmt. Das ist spektakulär anders... es vernichtet den Bildungslevel unserer Gesellschaft und auch die Zukunft der Jugend.
Was denkst Du denn wie die Jugendlichen so ihre Freizeit verbringen würden? Chillen? Feten feiern? Onlinegames?
Oder.... lernen?

Gwyddion schrieb:Stimmt. Das ist spektakulär anders... es vernichtet den Bildungslevel unserer Gesellschaft und auch die Zukunft der Jugend.

Ja, das sehe ich genau so.

Gwyddion schrieb:Was denkst Du denn wie die Jugendlichen so ihre Freizeit verbringen würden? Chillen? Feten feiern? Onlinegames?
Oder.... lernen?

ich bin sicher, dass alles dabei wäre, deshalb würde mich hier eine Prozentzahl interessieren.

@shionoro

Was glaubst du, wie viel Prozent der 14-16jährigen würden sich auf ihren späteren Beruf vorbereiten und die entsprechenden Sachen lernen?

@Gwyddion

Zum Beispiel.
Ich habe ja erklärt, dass in meinem System Jugendliche durchaus dazu angehalten sind, 2-3 Kurse zu belegen wie UNterricht, Sportvereine, Musikambitionen oder ein anderweitiges breites Angebot optionaler Aktivitäten.
ICh glaube, das würden die meisten jugendlichen auch machen, wenn sie da etwas für sich gefunden haben, sogar mehr, als sie müssen.

Aber den Rest ihrer Zeit (und die verpflichtenden Kurse (also Wahlpflicht) würden halt maximal 3-4 Wochentage in Anspruch nehmen und auch da eben nicht den ganzen Tag sondern eben nur für die eine Aktivität) dürfen die rumlungern. Das sollen sie sogar, denn das ist wichtiger als Chemieunterricht. DA lernt man mehr.

Der Bildungslevel wird dadurch positiv beeinflusst, weil MEnschen jetzt mehr zeit haben, sich wirklich mit ihren NEigungen auseinanderzusetzen. Selbst die, die wirklich absolut nur rumhängen, denen entgeht ja nichts. Das hätten sie auch in der SChule getan, nur dass sie da noch gelernt hätten, vorzutäuschen, dass sie das nicht machen.