Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

paxito schrieb:Du gehst halt einfach davon aus, dass die Frau aus dem Beruf aussteigt,

Ich gehe von gar nichts aus, ich ziehe Statistiken heran, die ich hier gerne wiedergebe:

Gelebte Praxis ist allerdings derzeit noch das traditionelle Modell: Frauen beziehen im Schnitt 11,6 Monate Elterngeld, Männer nur 2,8 Monate.

Quelle: Selbe Quelle wie oben

Das sind immerhin 75% weniger, die holt man nicht mal so in wenigen Jahren auf.

paxito schrieb:keine Zwangsläufigkeit die irgendwie begründen könnte warum das andere Geschlecht ein Jahr im Dienste des Staates ableisten sollte.

Korrektur: Warum das andere Geschlecht ein Jahr im Staatsdienst absolvieren könnte ist ein anderes Thema, meine Rechnung zeigt einen Nachteil auf, wenn beide Geschlechter dienen sollten basierend auf gegebenen Umständen.
Deshalb ja auch die Freiwilligkeit, nur die macht es fair.

Berryl schrieb:Scheint dich zu triggern dass auf Krieg keiner bock hat xdddd.

Nicht wirklich.
Hat dich jemand mit 18 gefragt wer was verbockt hat und warum grade kalter krieg ist ?
Ja , warst du dann mit 18 auch noch so frech zu sagen " ich mach das nicht weil mich nix interessiert"?
Mich triggert das nicht, ich weiss wie es sich in einer russischen Welt lebt . Du und der Bubi müssen diese Erfahrung erst machen...

Berryl schrieb:Ne, bissl Sofakriegertum zählt nicht. Nur um dies von vornherein auszuschließen.

Du musst den Ball sowas von flach halten als trumpist chrchr , das sind die nächsten die in den Krieg ziehen ( nicht wir keine sorge ) und dann kannste wieder vom.sofa aus argumentieren

@juvenilea
Sorry es begründet aber nichts?

Was hat Schwangerschaft mit Dienst an der Gesellschaft zu tun?

Bzw einem Pflichtdienst?

Was rechnest du da überhaupt zusammen? Lebenszeit?

Ach ja dann bitte die höhere Lenserwartung von Frauen auch berücksichtigen

@juvenilea

Versteh mich nicht falsch. Ich kann deine Rechnung einfach nachvollziehen. Es stellt für mich aber kein Argument dar. Warum?

Mutter sein ist nicht gleich ein Kind austragen/gebären.

Für die Schwangerschaft gibt es einen gesetzlichen Schutz für die Frau. Je nach Beruf kann man bis auf die letzten Wochen und den Mutterschutz nach Geburt "normal" weiterarbeiten. Teilweise wird man aber im Zuge eines Beschäftigungsverbots komplett freigestellt. In jedem Fall wird auf die Schwangere Rücksicht genommen. Falls nicht, ist das das Verschulden des Arbeitgebers. Kurz: Diese Zeit mag beschwerlich sein, für die eine mehr, für die andere weniger. Das können Männer tatsächlich nicht leisten und das ist auch kein Thema, was in einer Partnerschaft verhandelbar ist.

Das eigentliche "Mutter sein" fängt aber erst danach richtig an. Kinderbetreuung (u.a. beruflich kürzer treten), Verantwortung, durchgemachte Nächte usw. Das hier ist aber eine partnerschaftliche Verantwortung. Sprich, die Eltern müssen sich einig werden, wie sie die Verantwortung aufteilen. Niemand schreibt uns vor, dass Mama 12 Monate zuhause bleiben muss, während Papa Vollzeit arbeiten.

Du kannst also die Elternzeit nicht einfach aufrechnen, zumal das eine individuelle Entscheidung ist. Ich kenne auch Eltern, die ihr Kind mit 3 Monaten schon in Betreuung gegen haben (muss man halt wollen...).

Dazu kommt, dass ein nicht unerheblicher Teil überhaupt keine Kinder mehr bekommt. Du rechnest also mit einem fiktiven Potential. Das ist aber nicht plausibel, weil ja der spätere Vater fiktiv auch 3 Jahre Elternzeit nehmen könnte, womit er zusammen mit dem Pflichtjahr massiv im Nachteil ist. Und wie gesagt, es ist immer noch keine juristische Frage, sondern eine Vereinbarung zwischen den Partnern - und mir ist klar, dass in der Praxis die Frau meist beruflich kürzer tritt.

Also:

juvenilea schrieb:Jetzt könnte man hier schreiben, Männer können auch Elternzeit usw. beantragen und nicht alle Frauen wollen Kinder, dazu schrieb ich ja bereits dass 80% aller Frauen aber Kinder wollen und Elternzeit? Naja siehe selbst:

Indem du nun eine Wehrpflicht nur für Männer qua Geschlecht rechtfertigst, bestärkst du bestehende Rollenbilder. Du bestrafst praktisch Männer, die gern in Elternzeit gehen würden, doppelt (sofern Elternzeit eine Strafe ist, aber das unterstellst du ja oben implizit, weil du die investierte Zeit als Bürde betrachtest).

Als die Wehrpflicht aufkam, war das Bild ein ganz anders. Da war es quasi vorgeschrieben, zu heiraten und eine Familie zu gründen. Heute lässt sich diese Unterscheidung qua Geschlecht nicht mehr vermitteln. Mal ein überspitztes Beispiel: Alleinerziehender Vater mit 3 Kindern. Er müsste mit 18 ran. Zahnarzttochter, keine Kinder (und kein Bock drauf), durfte direkt nach der Schule ihren Reiterhof aufmachen. Fair? Lass doch die juristische Frage von der praktischen trennen..

Jedimindtricks schrieb:warst du dann mit 18 auch noch so frech zu sagen " ich mach das nicht weil mich nix interessiert"?

Japp.
Zieh ich durch seit ich ungefähr 15 bin, ist nicht das Schlechteste.
Und, wieviel Dienstzeit haben wir jetzt um anderen irgendwas absprechen zu können?.

Jedimindtricks schrieb:Du musst den Ball sowas von flach halten als trumpist chrchr , das sind die nächsten die in den Krieg ziehen ( nicht wir keine sorge ) und dann kannste wieder vom.sofa aus argumentieren

Haben die eine Wehrpflicht oder eine Diskussion um diese?.

Fedaykin schrieb:Was hat Schwangerschaft mit Dienst an der Gesellschaft zu tun?

Garnichts, und zeigt auch wieder nur auf wie fake das ganze Getue eigentlich ist.
Das kommt ja aus einer bestimmten Ecke.
Jahrzehnte schreit man rum dass alles gleich sein müsse, Quoten in bestimmten Positionen(Natürlich nicht diejenigen wo man sozusagen dreckig wird), Rollebilder sind auch ganz schimm usw.
Und dann winkt der Nachteil...und schon ist ein altes Rollenmodell schon garnicht mehr so schlimm und dient als Versteck vor eben diesem Nachteil.
Und obwohl ja alles nie einfach sein darf und man immer genau hinschauen muss, es spielen ja viele Faktoren rein wie du mit der Lebens

Berryl schrieb:Zieh ich durch seit ich ungefähr 15 bin, ist nicht das Schlechteste.

So rein gar nix interessieren kann dich ja auch nicht sonst wärste nicht beim Bund. Vielleicht haste auch einfach nicht nachgedacht

Berryl schrieb:Haben die eine Wehrpflicht oder eine Diskussion um diese

Wir haben keine Diskussion. Das Dilemma ist eher wenn es morgen kracht sind wir bei " alles beim alten " wie im Kalten Krieg.
Du hast nur das Argument sofakrieger gezogen und das von einem trumpisten , lächerlich. Aber gut , vielleicht wollteste gar nicht zum Bund sondern zur Post und hast dich nur am Briefkasten geirrt.jetzt ist blöd und zu spät und jetzt reden die auch noch über Krieg. Krass

juvenilea schrieb:Ich gehe von gar nichts aus, ich ziehe Statistiken heran, die ich hier gerne wiedergebe

auch eine Statistik kann doch nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich um eine persönliche Entscheidung handelt und nicht um eine Zwangsläufigkeit. Es ist die freie Entscheidung jeder Mutter wieviel Zeit sie mit ihren Kindern verbringen will. Auch das zeigen ja die Statistiken: es gibt da erhebliche Unterschiede - zwischen den Müttern.

juvenilea schrieb:Gelebte Praxis ist allerdings derzeit noch das traditionelle Modell: Frauen beziehen im Schnitt 11,6 Monate Elterngeld, Männer nur 2,8 Monate.
Quelle: Selbe Quelle wie oben
Das sind immerhin 75% weniger, die holt man nicht mal so in wenigen Jahren auf.

Ist immer noch den Frauen überlassen oder den Eltern wie sie das konkret organisieren.
Wenn du auf der Basis begründen willst, dass der Wehrdienst nur für Männer gilt, ist das im Grunde ein defacto festschreiben. Oder möchtest du die Dauer der Wehrpflicht am Zeit jährlich angepasst an den Erziehungszeitgap zwischen Mann und Frau??

juvenilea schrieb:Warum das andere Geschlecht ein Jahr im Staatsdienst absolvieren könnte ist ein anderes Thema, meine Rechnung zeigt einen Nachteil auf, wenn beide Geschlechter dienen sollten basierend auf gegebenen Umständen.

Deine "Rechnung" würde auf folgendes hinauslaufen, jeder junge Vater leistet also vorab erstmal seinen Staatsdienst ab, eben weil die Frauen ja soviel Zeit in der Erziehung benötigen. Und wenn dann das Kind da ist, werden die natürlich begeistert sein, wenn ihre Frauen die Elternzeit gerecht aufteilen wollen oder gar der Mann mehr Zeit als die Frau mit den Kindern verbringen soll.
Deine Argumentation ist eine Festschreibung des Status Quo, der die Unterschiede als "gottgegeben" hinnimmt.
Nochmal: das Frauen mehr Zeit mit den Kindern verbringen und im Beruf zurückstecken ist keine Zwangsläufigkeit sondern persönliche Entscheidung und kann schwerlich als Rechtfertigung herhalten um in einem völlig anderen Feld ein Geschlecht derart zu diskriminieren.

juvenilea schrieb:Deshalb ja auch die Freiwilligkeit, nur die macht es fair.

Auf völlig freiwilliger Basis ist es ohnehin egal, da natürlich auch Frauen auf freiwilliger Basis die Bundeswehr offen steht.

Jedimindtricks schrieb:So rein gar nix interessieren kann dich ja auch nicht sonst wärste nicht beim Bund. Vielleicht haste auch einfach nicht nachgedacht

Wehrdienst zu leisten war eine bewusste Entscheidung, und ein dahinterstehendes Intresse.
Ich mach jedoch nichts was mich nicht intressiert, und verlange auch von keinem anderen meine eigenen Intressen zu teilen. ;)

Jedimindtricks schrieb:Wir haben keine Diskussion

Ist dieses Forum und die mediale Berichterstattung sozusagen Fiktion und existiert für dich nicht?.

Jedimindtricks schrieb:Du hast nur das Argument sofakrieger gezogen und das von einem trumpisten , lächerlich.

Wie Menschys die groß von Kriegen, Krisen und dem Feind reden und selber eher wenig machen.
Chapeau.

Berryl schrieb:dieses Forum und die mediale Berichterstattung sozusagen Fiktion und existiert für dich nicht?.

Wir haben eine Wehrpflicht wenn es kracht , die Diskussion die geführt wird bzw du führst ist das da auch geschossen wird . Und das natürlich blöd , überhaupt nicht relaxend und 0 life Balance

Berryl schrieb:Wie Menschys die groß von Kriegen, Krisen und dem Feind reden und selber eher wenig machen.
Chapeau.

Du redest viel . Über eine Dominante USA und eine grottenschlechte Bundeswehr
Du hast nur die extreme drauf , Chapeau
Wenn das fedaykin geschrieben hät ich gesagt jepp hast recht ich denk drüber nach.

Jedimindtricks schrieb:Wir haben eine Wehrpflicht wenn es kracht , die Diskussion die geführt wird bzw du führst ist das da auch geschossen wird

Nur kracht es bisher nicht.
Wenn es kracht würde ich da ja noch weniger geneigt sein Zwangsverpflichtet hinzuschicken.

Jedimindtricks schrieb:Du hast nur die extreme drauf , Chapeau

Ne, nennt sich Realität.
Bezüglich Bundeswehr hatten wir ja sogar öffentliche Aussagen der Führung selber drüber dass alles schlecht ist wenn es die Thematik eine konventionellen Krieges betrifft.

jorkis schrieb:Du rechnest also mit einem fiktiven Potential.

Welche von den Statistiken gestützt werden

paxito schrieb:Oder möchtest du die Dauer der Wehrpflicht am Zeit jährlich angepasst an den Erziehungszeitgap zwischen Mann und Frau??

Das wäre mal eine Lösung.

Überzeugt nicht mich, widerlegt meine Rechnung oder zeigt andere Statistiken auf.
Ansonsten ist es doch kein Problem, wenn die Rechnung nicht aufgeht, dann wird es eben woanders eingerechnet: Ich bin mir ziemlich sicher in sinkenden Geburtenraten.
Das wissen auch übrigens unsere Politiker, weshalb sie folgendes beschlossen haben:

Pflicht zur Auskunft: Nur Männer, die nach dem 31. Dezember 2007 geboren wurden, sind verpflichtet, den Fragebogen auszufüllen.

Weiter heißt es:

Nein. Zwar erhalten auch Frauen den Fragebogen, ihre Teilnahme ist aber freiwillig. Eine gesetzlich verpflichtende Einziehung ist nicht vorgesehen. Für eine Wehrpflicht für Frauen müsste das Grundgesetz geändert werden – dafür fehlt aktuell jede politische Mehrheit.

Quelle: Stuttgarter Allgemeine

juvenilea schrieb:Welche von den Statistiken gestützt werden

Statistiken liefern nur Zahlen. Sie sagen dir nicht, wie man sie interpretieren muss. Man führt ja auch kein 12 Monate Bergwerk für Frauen ein, nur weil Männer da im Schnitt häufiger arbeiten.

Du zählst hier z.B. einfach nur Zeiten zusammen, ohne zu unterscheiden, wie diese Zeiten zu Stande kommen. Was davon freiwillig ist, wie es inhaltlich zu bewerten ist (also ich bin lieber 12 Monate in Elternzeit bei meinem Kind als 12 Monate in der Kaserne) usw.

Ich hoffe es wurde deutlich, wieso ein Aufrechnen der durchschnittlichen Elternzeiten etc. nicht dazu dienen kann, dass nur Männer verpflichtet werden. Genug Argumente dagegen hast du ja gehört. Denn kurz: Deine Rechnung ist formal richtig, sie dient aber nicht als Begründung.

Dass unsere Politiker nur Männer zur Auskunft verpflichten können hat einen ganz banalen Grund. Im GG gibt es immer noch die Regelung zum Nachteil der Männer und das lässt sich ohne 2/3 Mehrheit nicht ändern. Das macht es aber nicht weniger ungerecht, sondern ist schlicht historisch bedingt. Wenn im GG stehen würde, dass Frauen 6 Monate sozialen Pflichtdienst leisten müssen, dann wäre es da womöglich auch schwer, gegen AFD und Teile der CSU eine Mehrheit zu finden...

juvenilea schrieb:Das wäre mal eine Lösung.

Nein das wäre absurd. Warum sollte man davon nicht die statistisch kürze Lebenserwartung abziehen? Verrechnet mit der Lebensarbeitszeit?

juvenilea schrieb:Überzeugt nicht mich, widerlegt meine Rechnung oder zeigt andere Statistiken auf.

Ich muss dich nicht überzeugen, du musst darlegen warum sich aus einem statistischen Unterschied in einem Feld eine Rechtfertigung in einem ganz anderen ergeben soll. Anders ist es halt völlig beliebig.

juvenilea schrieb:Ansonsten ist es doch kein Problem, wenn die Rechnung nicht aufgeht, dann wird es eben woanders eingerechnet: Ich bin mir ziemlich sicher in sinkenden Geburtenraten.

Wenn man Frauen zum Dienst an der Waffe verpflichten würde, träten sie in den Gebärstreik oder wie??

juvenilea schrieb:Das wissen auch übrigens unsere Politiker, weshalb sie folgendes beschlossen haben

Hat nur überhaupt nix mit deiner Argumentation zu tun, sondern mit der schlichten Tatsache:

juvenilea schrieb:Für eine Wehrpflicht für Frauen müsste das Grundgesetz geändert werden – dafür fehlt aktuell jede politische Mehrheit.

Deswegen wir es selbst bei einer Wiedereinführung absehbar nur für Männer sein. Mit nem statistischen Unterschied im Lebenslauf hat das nichts zu tun.

jorkis schrieb:Statistiken liefern nur Zahlen.

Ja natürlich, ich erwarte ja auch nichts anderes.

jorkis schrieb:Du zählst hier z.B. einfach nur Zeiten zusammen, ohne zu unterscheiden, wie diese Zeiten zu Stande kommen.

Wie kommst Du darauf?

Bleiben wir beispielsweise beim Gymnasium:

juvenilea schrieb:Gymnasium + Studium ca. 17–19 Jahre

Zeit Gymnasium ist gleich G8 oder G9, je nachdem... + Grundschule + Studium., alles durchschnittliche Zahlen aus den Statistiken.

Mit was als denn sonst kann man Rechnen, als denn mit Durchschnittszahlen, wenn es um ganze Bevölkerungen geht? <= Ist übrigens eine Frage.

jorkis schrieb:Genug Argumente dagegen hast du ja gehört. Denn kurz: Deine Rechnung ist formal richtig, sie dient aber nicht als Begründung.

Welches Argument?
Bis jetzt ist es eine (zwei) Meinungen warum meine Rechnung nichts damit zu hätte, dass es unfair ist, aber formal sei sie richtig?
Sicher doch formal richtige Rechnungen bestätigen nichts....

paxito schrieb:Hat nur überhaupt nix mit deiner Argumentation zu tun, sondern mit der schlichten Tatsache:

Da sind wir dann einfach anderer Meinung.

@paxito
@jorkis

Bringt mir bitte Belege (Keine Sätze), von mir aus Indizien, dass es richtig oder falsch ist, sonst drehen wir uns im Kreis und darauf habe ich ehrlich gesagt ... sagen wir einfach: keine Zeit.

juvenilea schrieb:Bringt mir bitte Belege (Keine Sätze), von mir aus Indizien, dass es richtig oder falsch ist

was willst du da für Belege??? Hier der Unterschied in der Lebenserwartung geschlechterspezifisch:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/273406/umfrage/entwicklung-der-lebenserwartung-bei-geburt-in-deutschland-nach-geschlecht/

Da Männer in der Regel 5 Jahre früher sterben, ist das statistische anderthalb Jahr in der Kindererziehung nicht genug. Frauen müssten noch 3,5 Jahre Staatsdienst leisten um die zeitliche Differenz auszugleichen.
Merkste wie gaga solche Argumentationen sind?

juvenilea schrieb:Mit was als denn sonst kann man Rechnen, als denn mit Durchschnittszahlen, wenn es um ganze Bevölkerungen geht? <= Ist übrigens eine Frage.

Du rechnest aber gar nichts mit sinn


Ich könnte jetzt natürlich alles mögliche mit nicht Zusammenhängenden Statistiken

paxito schrieb:Da Männer in der Regel 5 Jahre früher sterben, ist das statistische anderthalb Jahr in der Kindererziehung nicht genug. Frauen müssten noch 3,5 Jahre Staatsdienst leisten um die zeitliche Differenz auszugleichen.

wenn Du mir nun noch aufzeigst wo ich das behauptet habe ....

paxito schrieb:Merkste wie gaga solche Argumentationen sind?

.... gebe ich Dir recht.

Fedaykin schrieb:Ich könnte jetzt natürlich alles mögliche mit nicht Zusammenhängenden Statistiken

Dann tu das.
Ich warte.

juvenilea schrieb:Dann tu das.
Ich warte.

Off topic Kaperung?

@juvenilea

Das Problem ist doch nicht die Schulzeit. Das Problem ist, dass du die Elternzeit als "naturgegeben" ansiehst und nicht als Vereinbarung zwischen den Partnern. Du wirfst einfach Studium, Schule und Elternzeit zusammen, ohne es irgendwie zu qualifizieren.

Dann kommt jetzt eine formal richtige Rechnung von mir: Männer haben statistisch eine niedrigere Lebenserwartung als Frauen. Nehmen wir an, deine Rechnung ist korrekt (21 vs 20 Jahre...wieso wirfst du eigentlich nur Schulzeit und Elternzeit zusammen, nicht aber die Lebensarbeitszeit?), dann haben Frauen mit Wehrpflicht 83,5-21 = 62,5 Jahre und Männer nur 78,9-20 = 58,9 Jahren zur freien Verfügung. Es wäre also gerecht, dass Frauen auch Wehrpflicht leisten und zusätzlich noch ein soziales Jahr machen.

Du wirst ja hoffentlich einer "formal richtigen" Rechnung zustimmen ;) Reine Mathematik. Wenn sich die Lebenserwartung annähert, können wir ja das soziale Jahr noch reduzieren, kein Problem.

juvenilea schrieb:Mit was als denn sonst kann man Rechnen, als denn mit Durchschnittszahlen, wenn es um ganze Bevölkerungen geht? <= Ist übrigens eine Frage.

Du musst diese Werte qualifizieren. Reine Durchschnittswerte sind wertlos. Ich kann dir einen Durchschnitt der Lebenserwartung errechnen. Oder ich erfasse, dass nur 15% der Bergarbeiter heute Frauen sind. Daraus lässt sich aber nicht einfach irgendwas ohne weitere Qualifizierung etwas folgern. Wenn jemand nun ein Bergbaujahr für Frauen fordert, würde ich dem den Vogel zeigen..