Räumung des Hambacher Forstes

McMurdo schrieb:Die Studie hatte ich ja schon verlinkt das es in 12 Jahren durchaus möglich ist aus der Kohle auszusteigen.

Na wer sagt es denn. In 12 Jahren, ja das klingt shcon etwas realistischer. Aber das war ja an die Helden hier gerichtet die den Sofortigen Ausstieg fordern.

McMurdo schrieb:Eben und in einem Rechtstaat sollte man ja annehmen das derjenige der den Schaden verursacht hat für diesen auch aufkommt.

Oh das geht in viele Richtungen zb das Einhalten von Verträgen, keine Willkür seitens des STaates etc.

geeky schrieb:In deiner bösen Unterstellung hast du es aber "staatliche Willkür" genannt. Dich selber kannst du ja gern weiter erfolgreich belügen, andere kaum.

Nun logisch, Sinnvoll oder gar Wissenschaftlich ist die jetzig Regelung bzgl Fahrverbote wohl kaum.

geeky schrieb:as genau sagt es denn über die Fahrverbote aufgrund massiver Überschreitung der gesetzlichen Grenzwerte in den Innenstädten aus? Höchstens, daß du schnell das Thema zu wechseln versuchst, wenn man dich mal wieder bein Lügen erwischt hat? In der Beziehung haben die Reichsdödel dir sogar etwas voraus: sie stehen wenigstens zu dem Unsinn, den sie verbreiten, und versuchen nicht sich mit dümmlichen Ausreden herauszuwinden.

Nein es geht um Verhältnismäßigkeit. Und wenn du noch weiter die Reichsbürgerunterstellung betreibst, schaun wir mal weiter.

TheirSlave schrieb:Die sind korrupt und von Verbrechern wie Greenpeace gekauft. Lügen - Forscher sind das!

Die Wissenschaft lässt sich von Greenpeace korrumpieren, ist das ernst gemeint oder eine ironische Bemerkung? das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW), sowie das Fraunhofer-Institut für Energiewirtschaft und der Sachverständigenrat der Bundesregierung kommen zum Schluss, dass der Kohleausstieg innert nützlicher Frist möglichst ist, ohne den Hambacher Forst zu roden. Aber unsere Kohlelobbyisten behaupten stur das Gegenteil. Technisch ist der der Kohleausstieg möglich, die Weichen müssen aber von der Politik gestellt werden.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nun logisch, Sinnvoll oder gar Wissenschaftlich ist die jetzig Regelung bzgl Fahrverbote wohl kaum.

Sie ist gesetzeskonform und keine "staatliche Willkür". Sie setzt Europarecht national um.

"Eine Umweltzone wird im Stadtgebiet Wiesbaden nicht in den Luftreinhalteplan aufgenommen, obwohl die Wirksamkeit gutachterlich bestätigt ist und – jedenfalls nach Auffassung des Umweltministeriums – die Verhältnismäßigkeit dieser Maßnahme gegeben ist, „weil mit kaum einer anderen Maßnahme ohne wesentliche Mobilitätseinschränkung überhaupt eine messbare Verbesserung der Luftqualität möglich ist“. Es verwundert danach, dass die Aufnahme der Umweltzone im Teilplan Wiesbaden seitens des beklagten Landes unter Hinweis auf das versagte Einvernehmen der zuständigen Straßenverkehrsbehörde, das ist das Hessische Ministerium für Wirtschaft, Verkehr und Landesentwicklung, abgelehnt wird. Diese Versagung des Einvernehmens, die mit der Unverhältnismäßigkeit der Maßnahme begründet wird, ist offensichtlich rechtswidrig. Denn der Wirtschaftsminister nimmt bei der von ihm vorgenommenen Verhältnismäßigkeitsprüfung ganz einseitig bedacht auf mögliche finanzielle Belastungen von Bevölkerung und Wirtschaft durch die Umweltzone und die aus seiner Sicht minimalen Auswirkungen einer Umweltzone auf die Stickstoffdioxidbelastung. Völlig außer Betracht bleibt dabei das zentrale Ziel der Festsetzung der Grenzwerte und der zur Einhaltung der Grenzwerte notwendigen Luftreinhalteplanung: der Schutz der menschlichen Gesundheit. Fahrverbote in Umweltzonen sind von der Rechtsprechung, soweit sie einer gerichtlichen Überprüfung unterzogen wurden, bisher ausnahmslos als verhältnismäßig angesehen worden, so zuletzt OVG Lüneburg (aaO), auch mit Rücksicht auf die Reduzierung einer verkehrsbedingten NO2-Belastung. Diese NO2-Belastungen sind in innerstädtischen Bereichen zu einem wesentlichen Teil auf den Kraftfahrzeugverkehr zurückzuführen, in Wiesbaden zu 63,6%, so dass es sachgerecht und geboten ist und den Anforderungen des § {47} Abs. 4 BImSchG entspricht, hier einzugreifen."
VG Wiesbaden, Urteil vom 10.10.2011 - 4 K 757/11.WI

Natürlich hatte das allenorten einen empörten Aufschrei der Konzernpropagandanachplapperer zur Folge. Die haben zwar keine Ahnung, aber da ihre Zielgruppe ähnlich minderbemittelt ist fällt das nicht weiter auf. Propagandaparolen haben schließlich nicht den Anspruch, logisch, sinnvoll oder gar wissenschaftlich zu sein.

Fedaykin schrieb:Nein es geht um Verhältnismäßigkeit.

Du kannst also nicht sagen, was genau die Fahrverbote aufgrund massiver Überschreitung der gesetzlichen Grenzwerte in den Innenstädten jetzt plötzlich mit den Kreuzfahrtschiffen zu tun haben sollen? Auf Kreuzfahrten kann ich verzichten, aufs Atmen nicht.

geeky schrieb:Du kannst also nicht sagen, was genau die Fahrverbote aufgrund massiver Überschreitung der gesetzlichen Grenzwerte in den Innenstädten jetzt plötzlich mit den Kreuzfahrtschiffen zu tun haben sollen?

Zumindest in Hamburg sind die Kreuzfahrtschiffe ein valider Punkt. Momentan wird da jetzt immerhin die Initiative ergriffen, damit Schiffe (nicht nur Kreuzfahrtschiffe) ihren Strom jetzt von Land beziehen können und nicht im Hafen die Motoren laufen lassen müssen, um sich mit Strom zu versorgen.

cathari schrieb:Technisch ist der der Kohleausstieg möglich, die Weichen müssen aber von der Politik gestellt werden.

von jedem Einzelnen.

geeky schrieb:Sie ist gesetzeskonform und keine "staatliche Willkür". Sie setzt Europarecht national um.

Und deswegen wird es keine willkür? Nix für Ungut aber jedes Gesetz beinhalten erstmal die Ausnutzung des Staates es einfach durchzudrücken.

Und auch die EU kann willkürlich handeln, siehe Bananenkrümmung und andere Normungen.

Wie erwähnt das Fahrverbot ist ziemlicher Unsinn.

Jaja, Dioxide sind nicht lebenverlängernd, aber mal ehrlich, es ist ein Luxusproblem. Wäre diese Debatte in den schönen 70er geführt worden hätte ich das voll und ganz verstehen können.

geeky schrieb:atürlich hatte das allenorten einen empörten Aufschrei der Konzernpropagandanachplapperer zur Folge. Die haben zwar keine Ahnung, aber da ihre Zielgruppe ähnlich minderbemittelt ist fällt das nicht weiter auf. Propagandaparolen haben schließlich nicht den Anspruch, logisch, sinnvoll oder gar wissenschaftlich zu sein.

Gähn, es geht nicht um die Konzerne, sonder um die Bürger die ihre Diesel brauchen. Verasche ist es wenn der Staat eben die Menschen zum Diesel aninmiert hat, und sie jetzt verteufelt. Das ist der Unsinn in Deutschland.

Lustig auch dieser Fahrverbote so schön von straße zu Straße zu behandeln, passiert eben wenn man die Problematik mal so einfach angeht.

geeky schrieb:Propagandaparolen haben schließlich nicht den Anspruch, logisch, sinnvoll oder gar wissenschaftlich zu sein.

Nein, aber zeige mir mal was Wissenschafler logisch herleiten wenn man auf einer STraße zb ein Fahrverbot vehängt und nebenan nicht. Was nützt es am gesamtdioxin ausstoß etc.

https://www.welt.de/wirtschaft/article168046704/Die-Loesung-fuer-das-Diesel-Problem-koennte-so-einfach-sein.html


die Dioxindebatte ist aber auch eher Nebensächlich.

Wenn man also immer mit Umwelt und co ankommen möchte. dann sollte man das schon ins Verhältnis setzen. KLar auf dem Ozean stören die Dixoine weniger.

die Dioxindebatte ist aber auch eher Nebensächlich.

Wenn man also immer mit Umwelt und co ankommen möchte. dann sollte man das schon ins Verhältnis setzen. KLar auf dem Ozean stören die Dixoine weniger.

Aber das ist hier eh eine Nebendebatte. Die Belastung sinkt ja seit Jarhzehnten eher, also wenn mal Menschen nach der guten alten Zeit fragt der 70er und co..

Die wissen noch was "Luftbelastung

Bone02943 schrieb:Also bei uns hier im Tagebau hat man erst durch den Tagebau überhaupt Ausgrabungen getätigt und einen Fund gemacht.

Hast deinen Link aber nicht ganz durchgelesen, dieser einmalige Fund wird

"In den nächsten Tagen werden die Zelte über den Grabungsstellen verschwinden. Gerade mal 30 Meter entfernt ist der Rand vom Tagebau Nochten. Die letzten Stunden der Siedlung aus der Bronzezeit haben begonnen. Sie wird zugunsten der Braunkohle weggebaggert. Die geborgenen Fundstücke werden restauriert und kommen zunächst ins Depot. Die wissenschaftliche Aufarbeitung der Siedlung wird aber noch einige Zeit dauern."

einfach weggebaggert. Soviel dazu...

Fedaykin schrieb:von jedem Einzelnen.

Der Staat muss aber die Rahmenbedingungen für wirtschaftliches Handeln setzen. Die Kostenwahrheit der unterschiedlichen Energieträger soll dabei auch eine Rolle spielen. Braunkohle verursacht Gesundheitskosten, zerstört die Umwelt, trägt maßgeblich zum CO2-Ausstoß bei. Laut Wikipedia ist Braunkohlekraftwerken etwa die Hälfte des durch die Stromerzeugung in Deutschland bedingten Kohlendioxid-Ausstoßes zuzurechnen, während der Anteil von Braunkohle an der Stromerzeugung nur etwa ein Viertel beträgt.

https://images.google.ch/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwww.dw.com%2Fimage%2F45194391_7.png&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.dw.com%2Fde%2Fkohleausstieg-geld-an-rwe-statt-weiter-braunkohle%2Fa-45492910&docid=UHfApxHAenL6YM&tbnid=vUKKKToWTqxC0M%3A&vet=1&w=1920&h=2466&source=sh%2Fx%2Fim

cathari schrieb:ie Kostenwahrheit der unterschiedlichen Energieträger soll dabei auch eine Rolle spielen.

Das Spielchen kann man aber leider auf die Spitze treiben, je nachdem, wo die eigene Ethik aufhört. Wie bepreist man beispielsweise den afrikanischen Kindersoldaten, der sich für einen Warlord um die Rohstoffe kloppt, aus denen dann die Magnete für Windkrafträder gewonnen werden...

cathari schrieb:ägt maßgeblich zum CO2-Ausstoß bei. Laut Wikipedia ist Braunkohlekraftwerken etwa die Hälfte des durch die Stromerzeugung in Deutschland bedingten Kohlendioxid-Ausstoßes zuzurechnen, während der Anteil von Braunkohle an der Stromerzeugung nur etwa ein Viertel beträgt.

Natürlich, bzgl Stromerzeugung Bleibt ja auch nicht mehr viel über.

Und wie erwähnt der Verweis auf die Politik ist zwar nett, aber letzendlich bekommt ja jeder die Chance von der EEG Umlage zu Profitieren schlichweg weil Alternativer Strom ja abgenommen wird.

Also sage ich auf, und schon mal Solarzellen oder ein KKW auf das Eigene Dach wenn Möglich usw.

@bgeoweh

Die Rohstoffproblematik bzgl Ethik und Externen Effekten ist tatsächlich interessant. Wobei das bei Windrädern noch relativ überschaubar ist.

Bei Brennstoffzellen sieht das anders aus. Ich weiß nicht ob das klassich funktioniert mit dem Platinbedarf wenn jedes Haus eine Haben sollte..

Fedaykin schrieb:Die Rohstoffproblematik bzgl Ethik und Externen Effekten ist tatsächlich interessant. Wobei das bei Windrädern noch relativ überschaubar ist.

Bei Brennstoffzellen sieht das anders aus. Ich weiß nicht ob das klassich funktioniert mit dem Platinbedarf wenn jedes Haus eine Haben sollte..

Das Neodym, das man für die richtig guten Magnete im Generator einer WKA braucht, ist ein richtig saftiger Konfliktrohstoff, die Abbaugebiete reißen sich gerade die Chinesen großflächig unter den Nagel.

Zur Ethik: für die Praxis völllig untauglich, man bedenke ein simples AKW: für die Kostenwahrheit muss ich ja auch den Rückbau und den Atommüll einkalkulieren. Kalkuliere ich jetzt die absurd hohen deutschen Anforderungen an an Endlager (10.000 Jahre und mehr geologisch absolut sichere Lagerung) oder doch eher das Modell Großbritannien (ab ins Fass, in die Nordsee verklappen, wen juckt's)? Daraus wird direkt offensichtlich, dass die Kosten"wahrheit" selbst ein Resultat politischer Entscheidungen ist und somit nicht taugt, als axiomatische Begründung für Politik herangezogen zu werden.

bgeoweh schrieb:Das Neodym, das man für die richtig guten Magnete im Generator einer WKA braucht, ist ein richtig saftiger Konfliktrohstoff, die Abbaugebiete reißen sich gerade die Chinesen großflächig unter den Nagel.

Praktisch 100% des Neodyms wird durch die Chinesen verarbeitet, so gesehen auf der anderen Seite umso mehr WKA wir aufbauen umso mehr Neodym und andere seltene Erden importieren wir dafür und können es zukünftig auch durch Recycling wieder in einem Kreislauf zuführen. Insofern sollten wir zuschlagen oder irgendwann machen die Chinesen den Markt kleiner, weil sie selbst einen guten Anteil benötigen. Allerdings nicht jede Windkraftanlage benötigt Neodym, es ist eher eine Frage des Designs.

bgeoweh schrieb:Das Neodym, das man für die richtig guten Magnete im Generator einer WKA braucht, ist ein richtig saftiger Konfliktrohstoff, die Abbaugebiete reißen sich gerade die Chinesen großflächig unter den Nagel.

Neodym ist ein Metall der seltenen Erden, die Abbaugebiete befinden sich zu 90 % in China. Die Förderung verursacht tatsächlich lokale Umweltverschmutzungen. Man könnte es aber auch umweltverträglicher gewinnen. Allerdings kommen Seltene Erden heute auch in Handys, Laptops, Autos und Flugzeugen und Elektromotoren (z.B in Braunkohle-Baggern) vor. Nur stört sich niemand daran, nur Windräder sind ein Problem, nicht wahr?

taren schrieb:Praktisch 100% des Neodyms wird durch die Chinesen verarbeitet

Ja, genauer in der inneren Mongolei. Rat mal, wo große Umsiedlungs- und Landnahmeprogramme laufen, weil die Mongolen es nicht so wirklich einsehen, dass sie aus ihren angestammten Gebieten abhauen sollen. Die Produktion an sich ist auch extrem umweltschädigend.

Neodym war jetzt auch nur ein Ad-Hoc-Beispiel, es gibt noch andere Rohstoffe für die Energiewende, die hochproblematisch sind, z.B. für die Akkuherstellung. Ich wollte nur aufzeigen, dass nicht alles so einfach ist, wie es auf den ersten Blick aussieht. Nur weil kein großer Schornstein qualmt, muss die Energiequelle noch nicht "sauber" sein.

cathari schrieb:Allerdings kommen Seltene Erden heute auch in Handys, Laptops, Autos und Flugzeugen und Elektromotoren (z.B in Braunkohle-Baggern) vor. Nur stört sich niemand daran, nur Windräder sind ein Problem, nicht wahr?

Wie gesagt, es ging mir um die öffentlich wahrgenommene angebliche Sauberkeit. Für die meisten Menschen gibt es für Handy und Laptop keine akzeptablen Alternativen, für das Windrad aber schon. Wie so oft: man muss sich für eine Variante entscheiden, und jede hat Konsequenzen, die man akzeptieren muss. Die "grüne" Energie ist eine Illusion, eine Marketingmasche.

bgeoweh schrieb:Nur weil kein großer Schornstein qualmt, muss die Energiequelle noch nicht "sauber" sein.

Sicher aber man muss auch lokal, regional und global unterscheiden, grundsätzlich fällt immer eine Art Verschmutzung an, egal ob Eisen, Kupfer, Baumwolle, Erdöl, Erdgas usw..... Erdgas z.B. mag bei der Verbrennung weniger Co2 freisetzen, dafür hat es aber bei der Förderung eine Freisetzung von Methan. Beim Tagebau von Kohle wird auch Methan freigesetzt, insofern ist eine lokale oder regionale Verschmutzung sicher unschön aber gegen die globalen Folgen eines Klimawandels wohl nicht ausschlaggebend. Die "grüne" Energie ist keine Illusion allerdings kann sie auch nicht aus dem nichts entstehen, es benötigt Konzepte Recycling und Wertstoffkreisläufe und man kann dies nach einer Phase der Anfangsinvestition durchaus abbilden.

@taren

Natürlich wird bzw. wurde die Stelle überbaggert. Trotzdem hätte man dieses Dorf aus der Bronzezeit vielleicht nie gefunden. Nun konnte man alle Fundstücke sichern, das Dorf vermessen und den rest kann man in wissenschaftlicher Arbeit rekonstruiren. Da ist doch nichts schlimmes dabei.

Fedaykin schrieb:Aha auf einmal ist er nur noch ein Symbol.

Natürlich, was dachtest du denn?

bgeoweh schrieb:Wenn dieser Wald "gerettet" wird, setzt das ein fatales Signal der Erpressbarkeit des Staates durch laute Minderheiten.

Ich denke mal die Mehrheit in diesem Land ist für Klimaschutz.

McMurdo schrieb:Natürlich, was dachtest du denn?

Kommt drauf an, für viele ist dieser Forst ja gefühlt die entscheidene Stelle im Kampf gegen die Globale Erwärmung.

McMurdo schrieb:Ich denke mal die Mehrheit in diesem Land ist für Klimaschutz.

Aber deswegen muss man ja nicht ein Symbol beschützen.

McMurdo schrieb:Ich denke mal die Mehrheit in diesem Land ist für Klimaschutz.

Aber nicht um jeden Preis. ;)

Wenn es zu sehr ins Geld geht oder die Menschen den Klimaschutz einfach nicht mehr verstehen, dann kann sich das schnell ändern.
Klimaschutz ja aber eben nicht um jeden Preis und das wird wohl die Meinung der Mehrheit sein.