Räumung des Hambacher Forstes

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Schiene und Lok kann man beschaffen, Berge wird schon wieriger.

Es gibt nur wenig Gegenden auf der Welt, in der es keine für diese Lösung nutzbaren Höhenunterschiede gibt, insofern hat dein Einwand kaum Gewicht.

Fedaykin schrieb:der Capital Artikel beschreibt es schon ganz gut und es zeigte sich auch hier im Thread.

Wer sich dem Kapital verpflichtet fühlt wird natürlich alles ablehnen, was dem schnellen Profit abträglich ist. Was stört den schon die Umwelt, solange es an und in der Börse klingelt...

geeky schrieb:Es gibt nur wenig Gegenden auf der Welt, in der es keine für diese Lösung nutzbaren Höhenunterschiede gibt, insofern hat dein Einwand kaum Gewicht.

Ach meinst du. Über was für Werte reden wir denn. Wiestark muss der Höhenunterschied sen. NIx für ungut aber das ist nix neues, und das Problem bleibt.

Also wie sieht so eine Megawatt Anlage in Deutschland aus? Über was für Strecken reden wir und was für ein Gefälle brauchen wir ?

Im Detail sieht das immer etwas anders aus als in der Schlagzeile

geeky schrieb:Wer sich dem Kapital verpflichtet fühlt wird natürlich alles ablehnen, was dem schnellen Profit abträglich ist. Was stört den schon die Umwelt, solange es an und in der Börse klingelt...

Hat doch mit Profit machen gar nix zu tun der Artikel, die Heuchelei und die Paradoxien beschreibt er eben ganz gut.

Dein simpliziertes Weltbild hift auch nicht wirklich bei der Komplexität der Energieumstellung.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Über was für Werte reden wir denn. Wiestark muss der Höhenunterschied sen. NIx für ungut aber das ist nix neues, und das Problem bleibt.

Ich kenn hier auch einen, der von nix 'ne Ahnung hat und deshalb alles Neue als "nix neues" verbellt. Der will eben daß alles so bleibt wie er es gern hätte.

Fedaykin schrieb:Also wie sieht so eine Megawatt Anlage in Deutschland aus? Über was für Strecken reden wir und was für ein Gefälle brauchen wir ?
Im Detail sieht das immer etwas anders aus als in der Schlagzeile

Würde es dich ehrlich interessieren hättest du dich im angegebenen Link längst schlau gemacht. Also willst du es einfach nur wieder zerreden.

Fedaykin schrieb:Hat doch mit Profit machen gar nix zu tun

Ebenso wie "niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten" was mit dem Errichten einer Mauer zu tun hatte?


@cathari

cathari schrieb:Deshalb habe ich auch andere Varianten beschrieben, aber das wird konsequent ignoriert.

Das Fördern der Ignoranz gehört neben der Etablierung "alternativer Fakten" und der Diskreditierung wissenschaftlicher Erkenntnisse zu den Hauptzielen neoliberaler Propaganda.

btw: was hältst Du davon? https://heindl-energy.com/
Von Druckluftspeichern sollten wir uns mittelfristig verabschieden, die haben einen grottigen Wirkungsgrad :(

cathari schrieb:In Ohio entsteht gerade ein Druckluftspeicherkraftwerk mit einer Speicherkapazität von 2.500 Megawatt. Und Wasserstoff ist vielseitig verwendbar als Energiespeicher für Strom, Mobilität oder Wärme.

Ja, wenn du Explizit Pumpspeicher erwähnst, dann bekommst du die Antwort darauf.

Ja ein anderes Speichersystem ist so eine Sache, und dann haben wir noch die Problematik der Speicherdauer etc

geeky schrieb:Ebenso wie "niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten" was mit dem Errichten einer Mauer zu tun hatte?

Lies doch den Artikel.

geeky schrieb:btw: was hältst Du davon? https://heindl-energy.com/

Ist eben ein Künstliches Pumpspreicherkraftwerk, wobei da die DRuckluft eigentlich vorzuziehen wäre bzgl Infrastruktur.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ja ein anderes Speichersystem ist so eine Sache, und dann haben wir noch die Problematik der Speicherdauer etc

Einfach mal selbst schlau machen, z.B. hier: http://energiespeicher.blogspot.com

geeky schrieb:Von Druckluftspeichern sollten wir uns mittelfristig verabschieden, die haben einen grottigen Wirkungsgrad

Adiabatische Druckluftspeicherkraftwerke haben einen Wirkungsgrad von ca. 70 bis 75 %, das kann sich sehen lassen. Der Wirkungsgrad von Kohlekraftwerken liegt im Bereich von 30 bis 40 %. Da wird also 60 bis 70 % Energie mit CO2-Emission erzeugt, die nicht nutzbar ist. Das ist besonders tragisch.

Ja, da steht nix zur Speicherdauer und Verlustquoten von Druckluftspeichern. Allerdings zeigt es klar den Investitionsaufwand bei vielen Systemen und die anderen Probleme

von daher ist vielleicht eine simple Lösung dem höheren Wirkungsgrad vorzuziehen.

Wir reden immerhin je nach Schwerpunkt bei Solar mit 3 bis 4 Monaten im Jahr wo nur 1/5 der Peak Leistung verfügbar ist.

Fedaykin schrieb:Ja, da steht nix zur Speicherdauer und Verlustquoten von Druckluftspeichern.

Bitte sehr

Adiabatische Druckluftspeicherkraftwerke

Wesentlich effizienter könnten annähernd adiabatische Druckluftspeicherkraftwerke sein, die einen Wärmespeicher verwenden – beispielsweise bestehend aus Stein, Beton, heißem Öl oder geschmolzenem Salz. Dieser Speicher nimmt die bei der Kompression der Luft entstehende Wärme auf und dient später für das Verhindern einer übermäßigen Abkühlung bei der Expansion (beim Entladen des Speichers). Es wird also kein Erdgas mehr benötigt. Praktisch realisierbare Wirkungsgrade dürften bei ca. 70 bis 75 % liegen.
https://www.energie-lexikon.info/druckluftspeicherkraftwerk.html

Allerdings zeigt es klar den Investitionsaufwand bei vielen Systemen und die anderen Probleme

Solche Anlagen sollten mit der Streichung von indirekten Subventionen der Braunkohle gefördert werden. Auch sollte eine CO2-Steuer oder Lekungsabgabe eingeführt werden. 18 Staaten haben bereits eine solche Steuer oder planen sie. Deutschland bisher nicht.

geeky schrieb:ARES bietet die Möglichkeit, große Mengen Energie mit einem Wirkungsgrad von 80% umweltfreundlich zu speichern:

Das dürfte nett sein aber mehr auch nicht, dafür müsste man schon riesige Mengen bewegen um eine größere Menge Energie zu speichern. Da halte ich das für sinnvoller
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/betonkugeln-im-bodensee-windstrom-speichern/
generell können dies aber alles nur Kurzzeitspeicher sein, es werden hier parallel konventionelle Kraftwerke wie Gas die relativ schnell anlaufen können weiterhin benötigt. Es ist auch unsinnig die Nachbarn einzuplanen, da diese selbst einen Wandel zu EE erst verplanen müssen. Insofern sehe ich in Gas und eine Infrastruktur zur Rückwandlung von CO2 in Gas den wesentlichen Anteil. Selbst Atomkraftwerke würde ich nicht vollkommen ausschließen besser davon geht lokal oder regional eines Hops als das Weltklima.

Fedaykin schrieb:Horido, Schiene und Lok kann man beschaffen, Berge wird schon wieriger.

So gesehen leben wir überall auf Bergen alles andere ist unter dem Wasserspiegel, es ist also eher die Frage ob und wie tief man gräbt, geht dann halt auf den Geldbeutel. Können wir unseren Atommüll gleich auf Container aka Castor packen und als Gewicht nutzen ;)

Es gibt auch Betonspeicher. Sie sind noch in der Probephase, aber für ein Einfamilienhaus reichen 15m³ Beton, um es den ganzen Winter zu beheizen.
Mit ein bisschen Entwicklung ist sicher mehr möglich.

Beton ist ein Baustoff, der vielfältig und weltweit zu konstruktiven Zwecken eingesetzt wird. Aber wenn es nach den Forschern der EMPA geht, wird er bald als saisonaler Wärmespeicher eingesetzt.

Materialzusammensetzung
Beton enthält das Mineral Ettringit. Wird dieses erwärmt, so beginnt es ab einer Temperatur von 50 Grad Celsius das an sich gebundene Wasser „abzudampfen“. Wird dem Mineral wieder Wasser hinzugefügt, so wird bei der Bindungsreaktion Wärme frei. Herkömmlicher Beton enthält allerdings nur rund 15% des für diese Reaktion benötigten Minerals Ettringit. Damit möglichst viel Wärme gespeichert werden kann, muss demnach der Anteil des Ettringits erhöht werden. Dies ist aber nur mit einem speziellen Zement, der bei der Herstellung etwa 40% weniger CO2 freisetzt, (Calcium-Sulfoaluminat-Zement, kurz CSA) möglich. Dann kann der Beton bis zu 80% Ettringit enthalten.

Funktionsweise Laden - Entladen
Die Idee der Forscher aber ist es, den Spezialbeton als Wärmespeicher zu verwenden. Das bereits patentierte System funktioniert wie folgt: Das Betonbauteil wird von Wärmeschlangen durchzogen. Überschüssige Wärmegewinne der Solaranlage im Sommer heizen den Betonblock auf 80 Grad Celsius auf. Das eingeschlossene Ettringit gibt Wasser in Form von Dampf ab, der aufgefangen und kondensiert wird. Der dehydrierte Betonblock hat die Wärme nahezu verlustfrei gespeichert. Im Winter wird Wasser oder Wasserdampf in den Beton geleitet und vom Ettringit aufgenommen. Dabei wird die gespeicherte Wärme wieder freigesetzt und über Heizschlangen abgeleitet. Die Wärmeabgabe wird über die Wasserzufuhr in den Betonblock geregelt. So kann eine Fussbodenheizung den kompletten Winter auf 25 Grad Celsius gehalten werden, oder das Duschwasser gar auf 40 Grad Celsius erwärmt werden. Berechnungen haben ergeben, dass für ein Einfamilienhaus mit Minergiestandard ein Betonvolumen von 15 m3 genügt. Um den Beton zu erwärmen, reichen 15 m2 Sonnenkollektorfläche.

Kostenschätzung
Der Betonspeicher soll bei 1 bis 1.5 Ladezyklen pro Saison etwa 30 Jahre halten. Die Kosten halten sich in Grenzen, da der Speicher nahezu wartungsfrei arbeiten kann. Ein Tonne CSA Beton kostet etwa 400 Franken. Eine Tonne Paraffin, das ebenfalls als Speichermedium eingesetzt werden kann, liegt bei 1000 Franken. Die Forscher haben bereits Kontakt mit der Industrie aufgenommen, um das Produkt weiterzuentwickeln und baldmöglichst zum Einsatz zu bringen.

geeky schrieb:Einfach mal selbst schlau machen, z.B. hier: http://energiespeicher.blogspot.com

Aus deinem Link
" Pumpspeicher in Deutschland
Die deutschen Pumpspeicher haben eine Kapazität von 40 Gigawattstunden und eine Anschlussleistung von 6 GB, dies sind gewaltige Zahlen allerdings im Verhältnis zum Stromsystem eher klein, die Leistung ist etwa ein Zehntel des deutschen Stromverbrauchs und die Kapazität könnte noch nicht einmal eine Stunde lang Deutschland mit Strom versorgen (Falls die Leistung reichen würde).

Die Aufgabe der Pumpspeicher lag aber in ihrer ursprünglichen Funktion nicht darin, Deutschland etwa über Nacht mit Strom zu versorgen wenn die Sonne nicht scheint, sondern Ausfälle von Kernkraftwerken zu managen oder Spitzenlasten in der Mittagszeit, die insbesondere durch das Einschalten vieler Elektroherde früher entstanden sind, abzudecken."

Also unsere aktuellen reichen für gerade 1h, vielleicht, soviel Speicher oder Schienen, Betonkugeln kann man gar nicht versenken um hier auf Tage zu kommen und die benötigen wir für die Winterphase hier in Deutschland als Reserve.

@Kurzschluss Beton ist aber auch eine endliche Ressource, ich weiß nicht ob es sinnvoll ist hier große Mengen an Kurzzeitspeicher aufzubauen. Es besteht hier durchaus das Risiko das Wind, Biogas und PV für einen längeren Zeitraum keine guten Erträge abwirft, ohne eine Reserve an konventionellen Kraftwerken. Wir müssen mindestens 50% des aktuellen Strombedarf pro Tag, meiner Meinung, mit konventionellen weiter vorhalten. Selbst Kohle könnte weiter betrieben werden, es muss halt nur ein CCS System ergänzt werden.

Was mich jetzt wirklich wundert: Was treibt die ganzen Schwarzseher an, alles madig machen zu wollen, was uns in Zukunft vor unglaublichen Belastungen schütze kann.
Mir kommen alle wir Vorstände von Nokia, Kodak oder unserer Autoindustrie vor. Warum auf einen geänderten Markt reagieren? Der soll gefälligst auf uns reagieren. Das das nicht möglich ist, zeigen uns Kodak und Nokia, in nicht allzu ferner Zukunft vielleicht unsere Autoindustrie, die dann noch immer SUV mit 300PS anbietet...
Diese negative Einstellung vieler was unsere Umwelt ist für mich unerträglich.
Ja, wir werden alle ein bisschen von unserer Gewohn- und Faulheit aufgeben müssen. Wenn wir 30% Energie einsparen würden, könnte man die Kohlekraft ohne Alternativen abschalten. Das betrifft natürlich jeden einzelnen aber auch die Industrie. Es ist sicher ein bischen teurer, Produkte mit weniger Energieaufwand herzustellen, aber es würde funktionieren.
Wenn wir eine CO2 Steuer einführen würden, würden alle schnell CO2-ärmer produzieren, da sich mit Umweltverschmutzung natürlich ein Wettbewerbsnachteil ergeben würde. Genauso würde es sich mit Privatleuten verhalten. Wer würde denn noch lange eine Ölheizung verwenden, wenn er 1.000€ Steuer darauf zahlen würde?
Die Einnahmen aus der CO2 Steuer könnte man als allgemeine Steuersenkung an die Haushalte ausschütten, die damit keine Mehrkosten hätten - ganz im Gegenteil, sie würde Geld sparen, wenn sie Klimafreundliche Produkte kaufen. Oder als Subvention für Erneuerbare Energien verwenden...
Selbst wenn der Klimawandel nicht mehr aufgehalten werden kann, kann er wenigstens verzögert werden. Und das sollte unser aller Ziel sein.

@cathari

Steht da jetzt auch nicht Konkret bei welchen Verlusten man das Wochenlang speichern könnte.

cathari schrieb:Solche Anlagen sollten mit der Streichung von indirekten Subventionen der Braunkohle gefördert werden. Auch sollte eine CO2-Steuer oder Lekungsabgabe eingeführt werden. 18 Staaten haben bereits eine solche Steuer oder planen sie. Deutschland bisher nicht.

Jaja, immer erstmal Geld kassieren. Ja bauen sollte man das schon, zumindest größere Versuche Durchführen.

taren schrieb:So gesehen leben wir überall auf Bergen alles andere ist unter dem Wasserspiegel, es ist also eher die Frage ob und wie tief man gräbt, geht dann halt auf den Geldbeutel. Können wir unseren Atommüll gleich auf Container aka Castor packen und als Gewicht nutzen ;)

Du ist schon klar, Und doch brauchst du überall ein ensprechendes Gefälle um die Kinetische Energie freizusetzen, sonst würden wir ja unser Autos und Züge eh einfach rollen lassen.

Und ja Großartig, mit Graben, Könnte interessant werden, ich schätze mal wenn man das Gefälle und Strecke also den ganzen "Bahnhof" so herrichten muss wird es sehr teuer.

Kurzschluss schrieb: in nicht allzu ferner Zukunft vielleicht unsere Autoindustrie, die dann noch immer SUV mit 300PS anbietet...

Der Haken ist eher das die Leute die SUV nachfragen.

Kurzschluss schrieb:Wenn wir eine CO2 Steuer einführen würden, würden alle schnell CO2-ärmer produzieren, da sich mit Umweltverschmutzung natürlich ein Wettbewerbsnachteil ergeben würde. Genauso würde es sich mit Privatleuten verhalten. Wer würde denn noch lange eine Ölheizung verwenden, wenn er 1.000€ Steuer darauf zahlen würde

Genau, Zwang ist immer gut. Dieses Punktuelle Denken bringt es nicht wirklich, meiner Meinung nach, zb Generationewechsel von Produkten etc.

Die Alterantive zu Öl ist Gas, mitlerweile beißen die sich nicht mehr viel bzgl Abgaswerte etc.

Kurzschluss schrieb:Die Einnahmen aus der CO2 Steuer könnte man als allgemeine Steuersenkung an die Haushalte ausschütten, die damit keine Mehrkosten hätten - ganz im Gegenteil, sie würde Geld sparen, wenn sie Klimafreundliche Produkte kaufen. Oder als Subvention für Erneuerbare Energien verwenden...

Jein. da müsstest du schon genauer rechnen.


genau diese Milchmädchenrechnungen sind oft ein Problem bei politischen Aktionismus.

Kurzschluss schrieb:Selbst wenn der Klimawandel nicht mehr aufgehalten werden kann, kann er wenigstens verzögert werden. Und das sollte unser aller Ziel sein.

Ich bezweifel das wenn die BRD sogar morgen Kompleet CO2 Neutral ist, sie großartig verzögern könnten.

Kurzschluss schrieb:Was mich jetzt wirklich wundert: Was treibt die ganzen Schwarzseher an, alles madig machen zu wollen, was uns in Zukunft vor unglaublichen Belastungen schütze kann.

Mich persönlich treibt an, dass das ganze hektische Gefuchtel, jetzt noch was an den 2°C machen zu wollen, realistisch gesehen in den Wind gepisst ist, weil wir dieses Ziel auf jeden Fall reißen werden. Als Zwischenziel wird ja angegeben, dass man bis 2030 den CO2-Ausstauß um 45% reduzieren muss. Bei den Zeiten, die in Deutschland ungefähr zwischen Beginn der Planung und Fertigstellung liegen, müssten also die ganzen Wunderspeicher und Zauberkraftwerke momentan am Ende des Planungsverfahrens liegen, um 2030 ans Netz gehen zu können. Da ist nichts mehr mit ein bisschen forschen und entwickeln und mal überlegen und Modellversuch, das Zeug müsste jetzt bereits serienreif vorliegen und in der Massenproduktion sein.

Realistisch müsste man sich jetzt von den Klimazielen verabschieden und die freiwerdenden Kräfte darauf ausrichten, einen Plan aufzubauen und zügig umzusetzen, wie wir mit den nicht mehr vermeidbaren Konsequenzen des Temperaturanstiegs fertig werden.

bgeoweh schrieb:Mich persönlich treibt an, dass das ganze hektische Gefuchtel, jetzt noch was an den 2°C machen zu wollen, realistisch gesehen in den Wind gepisst ist, weil wir dieses Ziel auf jeden Fall reißen werden.

Mit so einer Einstellung liegt es auf der Hand, ja.

Übrigens haben wir "das Gefuchtel", weil sich die letzten Jahrzehnte keine Sau um unser Klima geschert hat. Soll es genau so weitergehen...?

bgeoweh schrieb:einen Plan aufzubauen und zügig umzusetzen, wie wir mit den nicht mehr vermeidbaren Konsequenzen des Temperaturanstiegs fertig werden.

Unterkünfte für 100 Millionen Klimaflüchtlinge bauen...?

bgeoweh schrieb:Realistisch müsste man sich jetzt von den Klimazielen verabschieden und die freiwerdenden Kräfte darauf ausrichten, einen Plan aufzubauen und zügig umzusetzen, wie wir mit den nicht mehr vermeidbaren Konsequenzen des Temperaturanstiegs fertig werden.

Das wäre unsinnig, es werden keine Kräfte frei, da die Klimaziele nicht relevant sind. Solange wir neue Emissionen abgeben solange wird die Temperatur steigen und dies unlimitiert. Es gibt daher auch keinen Plan was danach, weil bei unlimitiert oder Worst Case können wir uns auf unterirdische Kolonien einstellen, wobei damit können wir gleich anfangen ^^

Kurzschluss schrieb:Mit so einer Einstellung liegt es auf der Hand, ja.

Komischerweise wird mir immer nur mangelnde Einstellung oder Haltung vorgeworfen, zu den blanken Zahlen sagt keiner was. Auf der letzten Seite hatten wir es gerade genau vorgerechnet, der Durchschnittsdeutsche muss seinen CO2-Ausstoß um über 90% (mindestens) reduzieren. Völlig haltungsunabhängig.