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Räumung des Hambacher Forstes

1.309 Beiträge, Schlüsselwörter: RWE, Hambacher Forst, Tagebau, Hambi, Braunkohle

Räumung des Hambacher Forstes

11.10.2018 um 13:52
BGEoweh schrieb:der Durchschnittsdeutsche muss seinen CO2-Ausstoß um über 90% (mindestens) reduzieren.
Ja. Das sollte kein Ziel sondern Fakt sein.
Die Diskussion muß sich darum drehen, wie man das Ganze so hinbekommt, daß müglichst wenig Komfort verloren geht. Der grundsätzliche Zugang zu den meisten Dingen wird sich entscheidend verändern. Und nicht unbedingt zum schlechten...


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Räumung des Hambacher Forstes

11.10.2018 um 13:55
Fedaykin schrieb:Jaja, immer erstmal Geld kassieren.
Es geht um das Verursacherprinzip. Warum sollen die Schäden an Umwelt und Gesundheit für den Verursacher kostenlos sein? Mit 20,3 Milliarden Euro wird laut Umwelt Bundesamt unter anderem die Gewinnung von Braunkohle und Steinkohle subventioniert.
Umweltschädliche Subventionen

Mit 20,3 Milliarden Euro wird die Energiebereitstellung und -nutzung subventioniert. Dies betrifft sowohl die Gewinnung der Energieträger (zum Beispiel Braunkohle und Steinkohle) als auch die Energieerzeugung. Die Subventionen senken den Energiepreis und verringern dadurch den Anreiz, Energie sparsam und effizient einzusetzen. Die Folgen sind ein höherer Energieverbrauch verbunden mit den energiebedingten Umweltbelastungen.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/wirtschaft-konsum/wirtschaft-umwelt/umweltschaedliche-subventionen#textpart-1
Eine CO2-Steuer kann auch als Lenkungsabgabe an die Bevölkerung zurückverteilt werden, so wie das in der Schweiz gemacht wird. Wer viel CO2 einspart profitiert letztlich davon.


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Räumung des Hambacher Forstes

11.10.2018 um 14:01
Kurzschluss schrieb:Der grundsätzliche Zugang zu den meisten Dingen wird sich entscheidend verändern. Und nicht unbedingt zum schlechten...
Eine Reduktion diesen Ausmaßes wird von der Steuerung her nur mit einem Rationierungssystem ähnlich den alten Lebensmittelkarten und Bezugsscheinen möglich sein. Wie soll man das dem Bürger vermitteln?


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Räumung des Hambacher Forstes

11.10.2018 um 14:07
BGEoweh schrieb:Eine Reduktion diesen Ausmaßes wird von der Steuerung her nur mit einem Rationierungssystem ähnlich den alten Lebensmittelkarten und Bezugsscheinen möglich sein.
Warum? Binnen 30 Jahren kann sich sehr viel verändern. Vor 30 Jahren gabs noch nicht einmal nennenswert Mobiltelefone...
Und es muß auch keinen direkten Verzicht geben, nur mit alten Gewohnheiten und Denkweisen muß gebrochen werden.

Das ist eine tolle Möglichkeit für uns alle - warum mußt du immer alles so schwarz sehen?


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Räumung des Hambacher Forstes

11.10.2018 um 14:10
Kurzschluss schrieb:Warum? Binnen 30 Jahren kann sich sehr viel verändern.
Der freiwillige Verzicht wird doch seit 30 Jahren gepredigt, verändert hat sich in der Masse nix, zumindest nicht zum Guten, die Emissionen steigen weiter. Die Verzichtsprediger haben auch Mobiltelefone, fahren Autos, die nicht sparsamer sind als vor 30 Jahren, essen zwar kein Fleisch, dafür aber Winterspargel, Avocados und Gojibeeren, die um die halbe Welt gefahren werden. Wieso sollte ich erwarten, dass das"große Umdenken" einsetzen sollte? Die Leute, die dieses Umdenken leben müssen sind bereits geboren und werden gerade von denen aufgezogen, die es großflächig verkackt haben.


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Räumung des Hambacher Forstes

11.10.2018 um 14:22
BGEoweh schrieb:Der freiwillige Verzicht wird doch seit 30 Jahren gepredigt
Ja aber zwischen freiwilligem Verzicht und einem Rationalisierungssystem liegen Welten.

Das ist genau das, was ich meine: Du propagierst nur schwarz-weiß Denken. Das bringt uns aber in beiden Fällen nicht weiter.
BGEoweh schrieb:Wieso sollte ich erwarten, dass das"große Umdenken" einsetzen sollte?
Weil es möglich ist. Mit einer entsprechenden Steuer sogar relativ einfach und schnell. Die Wirtschaft wird schon dafür sorgen, daß es ohne große Einbußen gehen wird.
Ich erinnere gerne an die Einführung des Mindestlohnes, der nach Aussagen der Wirtschaft mehrere hunderttausende Arbeitsplätze vernichten wird...
...oder die Nichtraucher Lokale, die reihenweise zusperren müssen...

Was ist passiert? Wir haben die geringste Arbeitslosigkeit seit jeher und neben den gesundheitlich positiven Auswirkungen macht die Gastronomie knapp 15% mehr Umsatz...


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Räumung des Hambacher Forstes

11.10.2018 um 14:22
BGEoweh schrieb:Eine Reduktion diesen Ausmaßes wird von der Steuerung her nur mit einem Rationierungssystem ähnlich den alten Lebensmittelkarten und Bezugsscheinen möglich sein. Wie soll man das dem Bürger vermitteln?
Ja vielleicht aber die Frage ist eh wie lange es noch dauert bis unser gewohnter Lebenswandel unterbrochen wird, dazu reichen ein paar heiße Sommer und die Preise für bestimmte Produkte sind schon am klettern. Dann fliegen auch ganz schnell Atomkraft und Kohlekraftwerke aus dem Rennen, weil Wasserkühlung und diese abhängig von Niederschlägen sind. Da reichen schon 2-3 trockene Jahre und auch unsere aktuelle Stromversorgung mit Kohle ist praktisch offline.


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Räumung des Hambacher Forstes

11.10.2018 um 14:25
cathari schrieb:Es geht um das Verursacherprinzip. Warum sollen die Schäden an Umwelt und Gesundheit für den Verursacher kostenlos sein? Mit 20,3 Milliarden Euro wird laut Umwelt Bundesamt unter anderem die Gewinnung von Braunkohle und Steinkohle subventioniert.
Ja, warum mal eben Kraft der Willkür alles zerschlagen, was leztendlich beim Konsumenten landet, der aber so gesehen ja der Verurscher ist.
cathari schrieb:Eine CO2-Steuer kann auch als Lenkungsabgabe an die Bevölkerung zurückverteilt werden, so wie das in der Schweiz gemacht wird. Wer viel CO2 einspart profitiert letztlich davon.
DIe Schweiz ist auch mal wieder ein recht bergenztes Beispiel. Klar kann man was zurückverteilen, allein schon weil jegliche Steuern ja auf den Verbraucher aufgeschlagen werden.
Kurzschluss schrieb:Weil es möglich ist. Mit einer entsprechenden Steuer sogar relativ einfach und schnell. Die Wirtschaft wird schon dafür sorgen, daß es ohne große Einbußen gehen wird.
Ich erinnere gerne an die Einführung des Mindestlohnes, der nach Aussagen der Wirtschaft mehrere hunderttausende Arbeitsplätze vernichten wird...
...oder die Nichtraucher Lokale, die reihenweise zusperren müssen..
Die Vergleiche hinken mal völlig. Solte man wissen was der Unterschied zwischen Mindeslohn ist und eine vermeidlichen Rationierung.

Und ja es wird mal eben gemacht, ohne Einbußen.


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Räumung des Hambacher Forstes

11.10.2018 um 14:29
Fedaykin schrieb:Klar kann man was zurückverteilen, allein schon weil jegliche Steuern ja auf den Verbraucher aufgeschlagen werden.
Ich kann auf jeden Fall bunt bedrucktes Papier oder elektronische Guthaben im Kreis verteilen, wenn ich lustig bin. Ob ich dann davon noch reale Waren kaufen kann, ist eine andere Frage. Siehe Venezuela.


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Räumung des Hambacher Forstes

11.10.2018 um 14:33
Fedaykin schrieb:Die Vergleiche hinken mal völlig. Solte man wissen was der Unterschied zwischen Mindeslohn ist und eine vermeidlichen Rationierung
Du hast den Vergleich leider nicht verstanden.
Meine Aussage basierte auf den negativen Voraussagen, die sich nicht bewahrheitet haben...

Und eine Rationierung? Wo braucht es die außer in negativem schwarz-weiß Denken...?


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11.10.2018 um 14:48
Kurzschluss schrieb:Meine Aussage basierte auf den negativen Voraussagen, die sich nicht bewahrheitet haben...
Ja, und es gab bei dem Thema Mindestlohn schon immer zwei Aussagen, btw auch von der Höhe abhängig inwieweit der Mindestlohn vom Gleichgewichtslohn entfernt ist etc.

Und bei diesem 0 CO2 ist das noch ne ganze Ecke Komplexer
Kurzschluss schrieb:Und eine Rationierung? Wo braucht es die außer in negativem schwarz-weiß Denken...?
Nun du willst ja innerhalb kürzester Zeit die ganze Industrie umkrempeln. Inklusiver des Konsums.


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Räumung des Hambacher Forstes

11.10.2018 um 15:48
Kurzschluss schrieb:Unterkünfte für 100 Millionen Klimaflüchtlinge bauen...?
Ich bin mir sicher, dass in diesem Fall eher Mauern hochgezogen werden.


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11.10.2018 um 16:00
cathari schrieb:Mit 20,3 Milliarden Euro wird laut Umwelt Bundesamt unter anderem die Gewinnung von Braunkohle und Steinkohle subventioniert.
Nur um das mal richtig zu stellen: Die Kohleförderung wird mit 3 Milliarden Euro subventioniert und die Steinkohleförderung wird im Dezember diesen Jahres seine letzten Förderstätten schließen.


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11.10.2018 um 16:08
cathari schrieb:Mit 20,3 Milliarden Euro wird laut Umwelt Bundesamt unter anderem die Gewinnung von Braunkohle und Steinkohle subventioniert.
Nachtrag:
Und Braunkohle erhält überhaupt keine klassischen Subventionen.


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11.10.2018 um 16:16
Sniffle01 schrieb: cathari schrieb:
Mit 20,3 Milliarden Euro wird laut Umwelt Bundesamt unter anderem die Gewinnung von Braunkohle und Steinkohle subventioniert.

Nur um das mal richtig zu stellen: Die Kohleförderung wird mit 3 Milliarden Euro subventioniert und die Steinkohleförderung wird im Dezember diesen Jahres seine letzten Förderstätten schließen.
Wo gehen dann die restlichen Subventionen hin?
Windenergie onshore ist nicht teurer als Braunkohle


Stromgestehungskosten DE 1

Wikipedia: Stromgestehungskosten


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Räumung des Hambacher Forstes

11.10.2018 um 16:19
parabol schrieb:Wo gehen dann die restlichen Subventionen hin?
Es ist ein Unterschied, ob man sich streng auf die Förderung bezieht oder auf die Gesamtförderung der Kohleverstromung. Es gibt ja auch noch Förderung für die Abgasreinigung, für den Aufbau von KWK-Anlagen und Fernwärme usw.


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11.10.2018 um 16:21
parabol schrieb:Wo gehen dann die restlichen Subventionen hin?Windenergie onshore ist nicht teurer als Braunkohle
Keine Ahnung, denn es ist ja von Energiewirtschaft die Rede
Subventionen in der Energiewirtschaft

Mit 20,3 Milliarden Euro wird die Energiebereitstellung und -nutzung subventioniert. Dies betrifft sowohl die Gewinnung der Energieträger (zum Beispiel Braunkohle und Steinkohle) als auch die Energieerzeugung.
Keine Ahnung, was da alles darunter subsummiert wird.
Wenn man im Subventionsbericht des Bundestages nachschaut, dann sieht man eben dass Braunkohle keine (direkten) Subventionen erhalten und die Steinkohleförderung in diesem Jahr gerade mal knapp eine Milliarde. Und da die Steinkohleförderung im Dezember komplett eingestellt wird...


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11.10.2018 um 16:24
Sniffle01 schrieb:Wenn man im Subventionsbericht des Bundestages nachschaut, dann sieht man eben dass Braunkohle keine (direkten) Subventionen erhalten
Die Braunkohle erhält knapp 300 Mio dadurch, dass man auf die Fördersteuer auf Bodenschätze verzichtet. Die diversen Subventionen kann man sich hier ansehen:

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/479/publikationen/uba_fachbroschuere_umweltschaedliche-subvent...

Die richtig happigen Beträge sind Vergünstigungen für Großverbraucher wie z.B. die Bahn.


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11.10.2018 um 16:28
@BGEoweh

Ein Verzicht, zum Beispiel auf die Ökostromumlage für die Bagger im Braunkohlebergbau ist aber auch keine direkte (!) Subvention. Und auf die 20 Mrd. kommen sie wahrscheinlich, weil sie wie Greenpeace vermeintlich entstehen Kosten durch Feinstaub-, Quecksilber- und Kohlendioxid-Emissionen und deren Folgen für die Gesundheit und die Umwelt als Subvention einbeziehen.
Seriös finde ich das nicht, denn so etwas als Subvention zu berechnen ist schon irgendwie schräg in meinen Augen.


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11.10.2018 um 16:30
Sniffle01 schrieb:Und auf die 20 Mrd. kommen sie wahrscheinlich, weil sie wie Greenpeace vermeintlich entstehen Kosten durch Feinstaub-, Quecksilber- und Kohlendioxid-Emissionen und deren Folgen für die Gesundheit und die Umwelt als Subvention einbeziehen.
Nein, das steht alles im Bericht. Wichtiger ist dass die reinen Stromverbrauchssubventionen (d.h. die Vergünstigungen für Bahn oder energieintensive Industrien) schlicht nix mit der Art der Stromerzeugung zu tun haben, bei reinem Ökostrom wäre ja der Verbrauch immer noch da. Daher ist es in gewisser Weise schon unlauter, das als "umweltschädliche Subvention" zu verbuchen.


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