Ist die französische Protestbewegung rechts oder links?

shionoro schrieb:Schröders Agenda war erfolgreich und wer ehrlich ist kann das auch zugeben

Wer ist in Deinen Augen ehrlich?
Du?

Die Wettbewerbsfähigkeit nach der Geldpolitik der Wende und der überhöhte Wechsel zum Euro zu stabilisieren war sukzessiv durch Reallohnverluste von AN mittels der Tarifautonomie erkauft worden, die aber schon mit der Lohnzurückhaltung 95' begann.

Der resultierende Investitionsstau privater Investoren, die Gewinnmaximierung von Krankenversicherungen, die Diskriminierung von Arbeitnehmern, die diese Rekapitalisierung zahlen und die nicht umgesetzte Schulreform waren erfolgreich, dass gebe ich ehrlich zu.

gentoo schrieb:Die Wettbewerbsfähigkeit nach der Geldpolitik der Wende und der überhöhte Wechsel zum Euro zu stabilisieren war sukzessiv durch Reallohnverluste von AN mittels der Tarifautonomie erkauft worden, die aber schon mit der Lohnzurückhaltung 95' begann.

Der resultierende Investitionsstau privater Investoren, die Gewinnmaximierung von Krankenversicherungen, die Diskriminierung von Arbeitnehmern, die diese Rekapitalisierung zahlen und die nicht umgesetzte Schulreform waren erfolgreich, dass gebe ich ehrlich zu.

Letztlich ist es bei uns immer so, dass die Wirtschaft profitiert und beim kleinen Lohnabhängigen nichts ankommt; die reale Kaufkraft hat sich seit Jahrzehnten nicht erhöht; d.h. die Lohnsteigerungen übersteigen niemals die Inflationsrate; Gleiches gilt für die Sozialleistungen (H4, Rente-...).

Der Wohlstand bleibt bei den schon immer Besserverdienenden und Besitzständlern.

Kurzzeitig sah es mal so aus, als würde auch "unten" etwas vom Wohlstand ankommen und man kreierte den Ausdruck "Wohlfahrtsstaat" (nach skandinavischem Modell); von diesem Begriff hat man sich längst schon wieder klammheimlich verabschiedet und ist zum Begriff Sozialstaat zurückgekehrt.

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-663-01341-9_6
https://munin.uit.no/handle/10037/1714
https://www.jstor.org/stable/23984110?seq=1#page_scan_tab_contents

Taj, eigentlich frisst ja das Sozialsystem gewaltig viel von den Löhnen auf. Immerhin je nach Steuerklasse 50% des Bruttos.

Das ist der Haken an der Sache. Inflationsausgleich ist muss, unrealistische Lohnerhöhungen dürften eher schaden.

Man sieht in Frankreich wie es bergab geht, dank der mächtigen Gewerkschafte, Totalstreiks, etc.

gentoo schrieb:Wer ist in Deinen Augen ehrlich?
Du?

Die Wettbewerbsfähigkeit nach der Geldpolitik der Wende und der überhöhte Wechsel zum Euro zu stabilisieren war sukzessiv durch Reallohnverluste von AN mittels der Tarifautonomie erkauft worden, die aber schon mit der Lohnzurückhaltung 95' begann.

Der resultierende Investitionsstau privater Investoren, die Gewinnmaximierung von Krankenversicherungen, die Diskriminierung von Arbeitnehmern, die diese Rekapitalisierung zahlen und die nicht umgesetzte Schulreform waren erfolgreich, dass gebe ich ehrlich zu.

Japp, ich gehör dazu.
Man kann das drehen und wenden wie man will: Teile der Agenda haben sehr gut funktioniert. Nicht alles, wäre bei so einer großen Reform auch verwunderlich, aber der Schritt an sich war der Richtige.

shionoro schrieb:aber der Schritt an sich war der Richtige.

Ja, dadurch dass Zeit-/Leiharbeit durch den Staat gefördert wurde, war es eine immense Verteilung vom Staat zu den Unternehme(r)n. Ein gigantischer Schritt für den Kapitalismus; ein gigantischer Rückschritt für die Lohnabhängigen und Arbeitslosen. So kann man sich einen Staat und dessen Bewohner auch schönreden. Aber das wusste ja schon Clinton, George: It's the economy, stupid! Dieser in allen westlichen Staaten durchgesetzte devote Schritt hin zu und die Unterordnung unter den Neoliberalismus hat dem Proletariat das Genick gebrochen und es durch das Prekariat ersetzt. Wird aber von den Verfechtern des Neoliberalismus als die größte Tat des Staats angesehen und heute noch gefeiert. Man sagt einfach, ohne diesen Schritt wäre es noch schlimmer gekommen, ohne es nachweisen zu können, weil man etwas Verhindertes nicht nachweisen kann.

@Realo

Nun ist aber nunmal nicht alles, was der wirtschaft nutzt, schlecht.
Im gegenteil: Langfristig leidet der bürger, wenn die wirtschaft nicht brummt.Leiharbeit hin oder her.

Realo schrieb:ber das wusste ja schon Clinton, George: It's the economy, stupid! Dieser in allen westlichen Staaten durchgesetzte devote Schritt hin zu und die Unterordnung unter den Neoliberalismus hat dem Proletariat das Genick gebrochen und es durch das Prekariat ersetzt. Wird aber von den Verfechtern des Neoliberalismus als die größte Tat des Staats angesehen und heute noch gefeiert. Man sagt einfach, ohne diesen Schritt wäre es noch schlimmer gekommen, ohne es nachweisen zu können, weil man etwas Verhindertes nicht nachweisen kann.

das üblich blalba ganiert mit den Üblichen Schlagwörtern. Aber ja das Buzzword it the economy Stupid passt voll und ganz, seit anbeginn der Menschheit.

Und beim Neoliberalismus solltest du schon die Schule benennen die aktiv war.

Naja man kann natürlich auch glauben das bescheuerte Steinewerfer, Brandstifter und Denkmalstürmer funktionierende Ideen haben.

shionoro schrieb:Nun ist aber nunmal nicht alles, was der wirtschaft nutzt, schlecht.

Das nicht, lenkt aber ab. Schon 1 Jahr vor Einführung von Hartz 4 hatte wieder die Wirtschaft wieder zugelegt und die Arbeitslosenzahlen waren rückläufig. Die Agenda 2010 hat diesen Prozess nur beschleunigt - es wäre aber auch ohne sie so gekommen, und dies ohne Verluste beim Einkommen der working poor und der working nothing. Es war nichts anderes als eine immense Subvention in die Wirtschaftsunternehmen auf Kosten der Produzenten. Und durch diese immensen Summen, die der Staat da in die Wirtschaft gepumpt hat, hat er sich arm gemacht und leidet heute noch darunter. Ich behaupte mal, ohne diesen Schritt hätte es in den letzten Jahren noch ein viel satteres Steuer-Plus gegeben, das man in den Sozialstaat hätte pumpen können (höhere Renten am unteren Ende z.B.); es gäbe keine aus Müllcontainern Flaschen sammelnde Senioren; die Würde des Menschen wäre weniger angetastet worden. Nun haben wir seit über einem Jahrzehnt jene amerikanischen Verhältnisse, die wir immer vermeiden wollten.

Realo schrieb:Das nicht, lenkt aber ab. Schon 1 Jahr vor Einführung von Hartz 4 hatte wieder die Wirtschaft wieder zugelegt und die Arbeitslosenzahlen waren rückläufig.

Nee, schau das nochmal nach.

Realo schrieb:Die Agenda 2010 hat diesen Prozess nur beschleunigt - es wäre aber auch ohne sie so gekommen, und dies ohne Verluste beim Einkommen der working poor und der working nothing.

Nix für Ungut wie kommst du darauf? Wer ist denn ein Working Nothing?

Realo schrieb: Und durch diese immensen Summen, die der Staat da in die Wirtschaft gepumpt hat, hat er sich arm gemacht und leidet heute noch darunte

Arm gemacht? Nö

sieht man in Griechenland was passiert wenn man einfach mal Geld sinnlos verteilt..

Realo schrieb:ch behaupte mal, ohne diesen Schritt hätte es in den letzten Jahren noch

Behaupten kann man viel. Wenn du es noch begründen könnte wäre das ein Schritt nach vorne.

In 10000 Jahren funktionierte die Methode Wünsch dir was, nicht wirklich bei der Wirtschaft.

Vielleicht sollte man auch beim Thema bleiben.

@Realo

Das kannst du so kaum sagen. Nur weil sich die wirtschaft vor den Reformen schon leicht erholt hat bedeutet das nicht, dass man genauso sich sehr lange auf den einträgen der agenda ausruhen konnte (wir haben die effekte ja sogar jetzt immer noch, eine der wenigen wirtschaften die stabil durch diverse Krisen kam).

Dass Deutschland eingrößeres Armutsproblem hat als Frankreich (worüber wir hier ja reden) halte ich auch für ein gerücht, obwohldie bei jedem pieps auf die straße gehen.

Sowas wie die vororte von paris gibt es bei uns schlichtweg nicht in der intensität.

shionoro schrieb:Dass Deutschland eingrößeres Armutsproblem hat als Frankreich (worüber wir hier ja reden) halte ich auch für ein gerücht

dann müsstest du aufweisen (können), dass die Differenz zwischen Arm und Reich in Frankreich höher ist als bei uns. Kannst du das? Wenn nicht, ist es eine unsubstantiierte Behauptung, die man glauben kann aber nicht muss, möglicherweise Ideologie, obwohl ich dir sowas nicht unterstellen will.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1224/umfrage/arbeitslosenquote-in-deutschland-seit-1995/

soweit schon mal zur Realos Aussagen bzgl 2003/2004. Prä Agenda 2010

Realo schrieb:dann müsstest du aufweisen (können), dass die Differenz zwischen Arm und Reich in Frankreich höher ist als bei uns.

Daraus folgt leider nicht die Armtut an sich. Armut ist am Preisnvieau und Lebensstandard geknüpft.

Realo schrieb: eine unsubstantiierte Behauptung, die man glauben kann aber nicht muss, möglicherweise Ideologie, obwohl ich dir sowas nicht unterstellen will.

ÜBer Behauptungen brauchen wir a hier nicht reden. Oder? Wie sah das im dem Post oben aus

Wieso zeigst du nicht erstmal den Wirtschaftsaufschwung der angeblich Automatisch erfolgt wäre?

@shionoro

Meine Absicht war nicht Etwas zu wenden, sondern klarzustellen dass die Maßnahmen zur Abwertung der Kaufkraft nicht von der SPD initiiert, sondern von ihr in einer neoliberalen Verwandlung fortgeführt und auf die Kürzung der Sozialausgaben expandiert wurde.

Was davon notwendig war oder nicht, siehe die Debatte in Frankreich, ist am Ende eine Gratwanderung zwischen dem volkswirtschaftlichen Index zur Ermittlung des Anleihe-Ratings und dem Grad der Empörung einer Bevölkerung, welcher zur Erreichung dieser Ziele zwangsläufig die Taschen geleert werden müssen. edit: damit meine ich spareinlagen

Fedaykin schrieb:Wieso zeigst du nicht erstmal den Wirtschaftsaufschwung der angeblich Automatisch erfolgt wäre?

Ich kann da nur indirekt drauf eingehen, indem ich aus Wikipedia zitiere.

Von vielen Politikern werden die Arbeitsmarkt-Reformen der Agenda 2010 als entscheidende Faktoren für Deutschlands „wirtschaftlichen Erfolg“ angeführt.[7]

Das deutsche Leistungsbilanzsaldo (im Verhältnis zum BIP) ist zwischen 1997 und 2001 leicht negativ, steigt aber bis 2007 auf plus 7,5 Prozent an, während das Verhältnis bei Italien, Irland, Portugal, Spanien und Griechenland immer weiter fällt.
Nach Ansicht der Ökonomen Christian Dustmann, Bernd Fitzenberger, Uta Schönberg und Alexandra Spitz-Oener würden die Deutschland zugeschriebenen „wirtschaftlichen Erfolge“ im Anschluss an die Agenda-Reform dieser jedoch fälschlicherweise zugeschrieben. In ihrem Aufsatz im Journal of Economic Perspectives argumentieren sie, dass nicht die Hartz-Reformen und auch nicht die Handelsbilanzen in der Euro-Zone die Grundlagen des wirtschaftlichen Erfolgs Deutschlands seien.[8]:S. 184.[7] Ökonomen sehen seit der Deutschen Wiedervereinigung eine Verschlechterung der Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands, da sich die Deutsche Bundesbank aufgrund Inflationsdrucks und steigender Staatsverschuldung zu einer restriktiven Geldpolitik veranlasst sah, was den Wechselkurs der DM steigen ließ. Auch der Euro-Beitritt erfolgte zu einem überhöhten Wechselkurs. Um das Preisniveau zu korrigieren, sei eine Innere Abwertung insbesondere durch Reallohnverluste erforderlich gewesen.[9][10][11] Diese notwendige Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit sei aber nicht der Reformpolitik, sondern der Unabhängigkeit der Lohnverhandlungen von der staatlichen Gesetzgebung und dem im internationalen Vergleich einzigartigen Zusammenspiel der deutschen Tarifpartner bei der Entscheidung über Löhne und Tarifverträge mithilfe der Tarifautonomie zuzuschreiben.

Viel gravierender ist aber die Frage, ob wir diesen "Systemwechsel" wollten; die Beschlüsse zur Agenda 2010 erfolgten ja quasi durch "Dekret".

Vorwurf des Wirtschaftssystemwechsels
Eine erste kritische Reaktion auf die Agenda 2010 folgte am 23. Mai 2003: 400 Wissenschaftler unterzeichneten den Aufruf Sozialstaat reformieren statt abbauen – Arbeitslosigkeit bekämpfen statt Arbeitslose bestrafen![20][21] Ein weiterer Aufruf erkannte in der Agenda 2010 den „Abbau von gesellschaftlicher Fairness und sozialem Ausgleich“ und forderte „kurze Vollzeit für alle“.[22]

Auch der Ökonom Spiridon Paraskewopoulos warf 2003 die Frage auf, ob mit der „Agenda 2010“ bewusst ein „Wirtschaftssystemwechsel angestrebt“ werde. Dabei sei eine Diskrepanz zwischen der pessimistischen Darstellung der seiner Meinung nach existenten wirtschaftlichen Situation Deutschlands und den tatsächlichen Erfolgen festzustellen. „Neuesten Zahlen zufolge hat Deutschland inzwischen die USA als größte Exportnation abgelöst. Das Letztere spricht vor allem für die starke Wettbewerbsfähigkeit und für den großen Wettbewerbsvorteil der deutschen Wirtschaft im Welthandel. Ausgerechnet dieses bisher erfolgreiche Konzept einer Wirtschaftsordnung soll nach der Beurteilung der sogenannten Experten, der Bundesregierung, der Opposition und der Medien für die Bewältigung der heutigen Probleme nicht mehr geeignet sein. […] Die deutsche Volkswirtschaft kann sich angeblich das bisherige erfolgreichste Wirtschafts- und Sozialsicherungssystem der deutschen Geschichte nicht mehr leisten.

(Oktober 2003, also noch 15 Monate vor Einführung der Maßnahmen)

Wikipedia: Agenda 2010

@Realo

Also nur eine Meinungs rückblick.

Realo schrieb:Um das Preisniveau zu korrigieren, sei eine Innere Abwertung insbesondere durch Reallohnverluste erforderlich gewesen.[9][10][11] Diese notwendige Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit sei aber nicht der Reformpolitik, sondern der Unabhängigkeit der Lohnverhandlungen von der staatlichen Gesetzgebung und dem im internationalen Vergleich einzigartigen Zusammenspiel der deutschen Tarifpartner bei der Entscheidung über Löhne und Tarifverträge mithilfe der Tarifautonomie zuzuschreiben.

Sicher auch ein Punkt, aber eben ein klarer Punkt bzgl Liberalität.

Ansonsten sprechen die Statisitken nicht wirklich für deinen Standpunkt. Weder BIP noch Arbeitslosenquote.

Realo schrieb:Ökonomen sehen seit der Deutschen Wiedervereinigung eine Verschlechterung der Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands, da sich die Deutsche Bundesbank aufgrund Inflationsdrucks und steigender Staatsverschuldung zu einer restriktiven Geldpolitik veranlasst sah, was den Wechselkurs der DM steigen ließ. Auch der Euro-Beitritt erfolgte zu einem überhöhten Wechselkurs. Um das Preisniveau zu korrigieren, sei eine Innere Abwertung insbesondere durch Reallohnverluste erforderlich gewesen.[9][10][11] Diese notwendige Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit sei aber nicht der Reformpolitik, sondern der Unabhängigkeit der Lohnverhandlungen von der staatlichen Gesetzgebung und dem im internationalen Vergleich einzigartigen Zusammenspiel der deutschen Tarifpartner bei der Entscheidung über Löhne und Tarifverträge mithilfe der Tarifautonomie zuzuschreiben.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Fitzi gehört mEn ohnehin nicht zu den Bullshittern der Szene.

Restriktive Geldpolitik bedeutet:
Stagnierende oder gar sinkende BIP, Investitionen, Konsum, Gesamtnachfrage und steigende Arbeitslosenzahlen, Transferleistungen und Verschuldung.

Und was sollte die Agenda bezwecken?
Vor allem Arbeitsmarktprobleme beheben. Das ist gelungen.
Eine andere Geldpolitik war damals nicht zu erwarten (Arbeitsmarkt gehört ohnehin nicht zu den Aufgaben der NB), also musste die Politik ran (oder auf ein Wunder hoffen, doch die bleiben meist aus)

wuec schrieb:Vor allem Arbeitsmarktprobleme beheben. Das ist gelungen.

Die Wirtschaftsflaute, trotz massiven Handelsüberschüssen lag nur nicht in der Arbeitslosenquote begründet, sondern neben einem Abschwung der Weltkonjuktur in der undifferenzierten Zinspolitik der EZB, die alle Länder in einen Topf geworfen hat und das unabhängig von ihrer Kaufkraft. Niemand wollte Kredite aufnehmen, um zu investieren. Es ist ziemlich umstritten, ob sich die Zahlen durch eine erholende Konjunktur oder durch die Agenda verringert haben.

Der Arbeitsmarkt hatte nur ein Problem undzwar dessen Statik in Bezug auf konjunkturelle Schwankungen, d. H. Festausgaben trotz schwindender Nachfrage. Durch z. B. das Aufweichen des Kündigungsschutzes wurde den Unternehmen die Leiharbeit als Finger dargereicht, um schneller reagieren zu können. Nur ist es im Sinne eines wahren Geschäftsmannes, bei derartiger Torheit des Gesetzgebers, nämlich Sozialabgaben einzusparen, gleich die ganze Hand zu nehmen - unabhängig von der betrieblichen Auslastung.

Göbe_Westn schrieb:Was mich sehr wundert, warum immer wieder auf die Spritpreise Bezug genommen wird.
Schon allein aus meiner Erinnerung heraus, war mir die Senkung des Tempolimits auf französischen Landstrassen in diesem Jahr !!! noch im Kopf. Hat das hier irgendeiner mitbekommen ? Das hat schon mal richtig genervt. Und ist nur ein Tröpfchen gewesen.

Das liegt daran, dass im ländlichen Frankreich der Spritpreis einer der großen Treiber der Lebenshaltungskosten ist, unter anderem weil man für jeden Scheiß in die Departement-Hauptstadt muss, weil es sowas wie Kreis- oder gar Verbandsgemeindeverwaltungen nicht wirklich gibt.

Der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte, war eine Ankündigung der Regierung, demnächst eine Art Ökosteuer wie in Deutschland nochmal obendrauf zu erheben.

Ich finde es lustig, dass diese Frage hier auftaucht. Muss denn ein sachbezogener Protest ideologisch geprägt sein? Ich sehe es teilweise als große Stärke unseres schönen Nachbarlandes an, dass sich auch Leute öffentlich mit einer Meinung betätigen, ohne dass sie zu einer Gruppe gehören müssen. Das könnte uns gelegentlich mal Vorbild sein. Das ist für mich erst mal Ausdruck einer lebendigen Demokratie.

In Deutschland habe ich oft den Eindruck, die extreme Rechte und die extreme Linke warten auf ein paar Schlüssewörter
wie G8 Gipfel - Schwarzer vergewaltigt Mädchen - AFD Versammlung irgendwo - drittklassige Punkband tritt irgendwo auf und die immer gleichen Gestalten nehmen die immer gleichen Plakate, provozieren sich gegenseitig ein bißchen, hier ein Hitlergruß, da ein 'Deutschland verrecke' und dann torkeln die immer gleichen Looser wieder in ihre trostlose Bude.

Das ist gelebte Demokratie der Untoten.

Ich würde gerne mal mit vielen normalen Menschen gegen Spritpreise oder viel lieber gegen die Saatgutmafia demonstrieren, aber das geht nicht, hier findet das sortenrein von links und rechts statt.

sacredheart schrieb:Ich würde gerne mal mit vielen normalen Menschen gegen Spritpreise oder viel lieber gegen die Saatgutmafia demonstrieren, aber das geht nicht, hier findet das sortenrein von links und rechts statt.

Die Saatgutmafia ist aber auch nur perverser Ausdruck und Beleg einer übergeordneten Unerträglichkeit. Du hättest genauso gut auch Aktien-Wettorgien wie bei bitcoin anführen können. Solange dem Kapital nur lockere Fesseln angelegt werden, macht es was es will und konzentriert sich in immer weniger Händen.

Und wenn sich 9/10 des Kapitals in Spekulantengeschäften konzentriert, denen kein wirtschaftliches Gegengewicht gegenübersteht, muss man sich nicht wundern, wenn sich im "produktiven Bereich" so etwas wie die Saatgut-Mafia, die Bau-Mafia und die Pharma-Mafia etabliert, um nicht auch noch den Rest des Kapitals an die Wettbörsen zu verlieren.